Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Считаете ли Вы, что на Иисусе сбылись какие-то пророчества из Еврейской Библии?
Да однозначно 57%  57%  [ 24 ]
Да, возможно, 10%  10%  [ 4 ]
Не знаю 14%  14%  [ 6 ]
Нет, скорее всего 10%  10%  [ 4 ]
Нет однозначно 10%  10%  [ 4 ]
Всего голосов : 42
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 12, 2009 12:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
neotel писал(а):
Например явление Девы Марии в известном месте засвидетельствовало несколько десятков тысяч человек. Будем потому считать это явление доказанным?


Убедительные опровержения есть? Если нет, то можно считать доказанным, что люди действительно видели нечто светящееся и по форме напоминающее иконописные изображения Девы Марии.
Другое дело, что нет доказательств что это была Дева Мария, но что такое явление было - факт доказанный.

Так вот, доказательства такого уровня лично меня вполне устроят))))))

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 12, 2009 12:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Уже прогресс.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 12, 2009 2:04 pm 
Lex писал(а):
Проблемка небольшая тогда возникает. Как определить, какие события на самом деле имели место быть, если для евангелистов было нормой подогнать реальность под желание? Все эти натягивания пророчеств, выдумки и прочее весьма дискредитируют достоверность евангелий.

Да ничего не подганяли евангелисты, это был абсолютно нормальный в те времена метод толкования Писания, о чем я неоднократно писал выше. Ничего особенного в их подходе нет. Разве судят футболистов по правилам хокея, так почему Вы судите авторов Писания по нормам модернизма :?: Умный человек так не поступает, а учитывает в первую очередь исторический контекст.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Вс дек 13, 2009 8:17 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Фома писал(а):
Lex писал(а):
Проблемка небольшая тогда возникает. Как определить, какие события на самом деле имели место быть, если для евангелистов было нормой подогнать реальность под желание? Все эти натягивания пророчеств, выдумки и прочее весьма дискредитируют достоверность евангелий.

Да ничего не подганяли евангелисты, это был абсолютно нормальный в те времена метод толкования Писания, о чем я неоднократно писал выше. Ничего особенного в их подходе нет. Разве судят футболистов по правилам хокея, так почему Вы судите авторов Писания по нормам модернизма :?: Умный человек так не поступает, а учитывает в первую очередь исторический контекст.

Так кто же спорит тут, что этот метод толкования не соответствует стилю, принятому в те времена? Или кто спорил здесь с этим ранее и когда? И псевдоэпиграфы (а все евангелия, вероятно, таковы) и агиографии и литература "божественного мужа" с ее "непорочными зачатиями", чудесами, исцелениями и экзорцизмами - все это вполне стандартные вещи для того времени, что и нашло отражение в Новом Завете.

Вопрос ведь не в том, являются ли тексты Нового Завета соответствующими своему времени (с этим, еще раз подчеркну, никто и не спорил), а в том, что будучи производными своего времени они унаследовали и ряд изъянов этого времени, например упомянутый Вами, Фома, "абсолютно нормальный в те времена метод толкования Писания", при попытке применить который в современное время любой автор будет уличен в подтасовке фактов и искажении смысла.

Чувствуете разницу? С точки зрения изучения способа изложения мысли, тут мы с Вами не имеем проблем, просто констатируем факт (оба!), что сии методы экзегезы (мидраши, пешеры, аллегории и т.п.) были характерны для герменевтической традиции иудаизма времен написания НЗ. Однако если мы будем смотреть с точки зрения доверия к данной экзегезе, то тут, увольте меня, соглашаться на игру по искаженным и противоречащим здравому смыслу правилам - это надо просто закрыть глаза на здравый смысл. Впрочем, я у же приводил, как мне кажется, удачный пример, с книгой ОСБ "Откровение, его грандиозный апогей близок!", которая изобилует такого рода комментариями в стиле пешеров и аллегорий и т.п., но мы ее не воспринимаем всерьез, считая подгонкой Апокалипсиса под историю ОСБ и современного мира (надо сказать, достаточно местами убедительную).


Последний раз редактировалось tanatos Вс дек 13, 2009 9:48 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Вс дек 13, 2009 9:33 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Фома писал(а):
Lex писал(а):
Проблемка небольшая тогда возникает. Как определить, какие события на самом деле имели место быть, если для евангелистов было нормой подогнать реальность под желание? Все эти натягивания пророчеств, выдумки и прочее весьма дискредитируют достоверность евангелий.

Да ничего не подганяли евангелисты, это был абсолютно нормальный в те времена метод толкования Писания, о чем я неоднократно писал выше. Ничего особенного в их подходе нет. Разве судят футболистов по правилам хокея, так почему Вы судите авторов Писания по нормам модернизма :?: Умный человек так не поступает, а учитывает в первую очередь исторический контекст.

С точки зрения исторической достоверности те же описания рождения Иисуса от Матвея и Луки весьма противоречивы.
Матвей пишет, что сие рождение было при Ироде, который умер в 4 г. ДО РХ. С точки зрения Луки, привязавший рождение Христа к переписи при "правлении Квириния Сириею" которая датируется не менее 6 г. ПОСЛЕ РХ. Т.е. чисто исторически они разбежались этак лет на 10.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пн дек 14, 2009 6:20 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Пророчество №8 "Въезд в Иерусалим на осленке (или осленке и его матери)"
Цитата:
Матфея 21:1-9: 1 И когда приблизились к Иерусалиму и пришли в Виффагию к горе Елеонской, тогда Иисус послал двух учеников,
2 сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу привязанную и молодого осла с нею; отвязав, приведите ко Мне;
3 и если кто скажет вам что -нибудь, отвечайте, что они надобны Господу; и тотчас пошлет их.
4 Все же сие было, да сбудется реченное через пророка, который говорит:
5 Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне подъяремной.
6 Ученики пошли и поступили так, как повелел им Иисус:
7 привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их.
8 Множество же народа постилали свои одежды по дороге, а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге;
9 народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!


Согласно Евангелисту Матфею, Иисус въехал в Иерусалим сразу на двух животных. Это выглядит несколько странно. Разве недостаточно одного осла? Еще более странным это представляется в свете того, что в использованном автором евангелия от Матфея произведении Марка говориться лишь про одно животное:

Цитата:
Марка 11:1-10: 1 Когда приблизились к Иерусалиму, к Виффагии и Вифании, к горе Елеонской, Иисус посылает двух из учеников Своих
2 и говорит им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; входя в него, тотчас найдете привязанного молодого осла, на которого никто из людей не садился; отвязав его, приведите.
3 И если кто скажет вам: что вы это делаете? - отвечайте, что он надобен Господу; и тотчас пошлет его сюда.
4 Они пошли, и нашли молодого осла, привязанного у ворот на улице, и отвязали его.
5 И некоторые из стоявших там говорили им: что делаете? зачем отвязываете осленка?
6 Они отвечали им, как повелел Иисус; и те отпустили их.
7 И привели осленка к Иисусу, и возложили на него одежды свои; Иисус сел на него.
8 Многие же постилали одежды свои по дороге; а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге.
9 И предшествовавшие и сопровождавшие восклицали: осанна! благословен Грядущий во имя Господне!
10 благословенно грядущее во имя Господа царство отца нашего Давида! осанна в вышних!


То же пишет Лука, упоминая лишь одного осла:

Цитата:
Луки 19:29-38: 29 И когда приблизился к Виффагии и Вифании, к горе, называемой Елеонскою, послал двух учеников Своих,
30 сказав: пойдите в противолежащее селение; войдя в него, найдете молодого осла привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязав его, приведите;
31 и если кто спросит вас: зачем отвязываете? скажите ему так: он надобен Господу.
32 Посланные пошли и нашли, как Он сказал им.
33 Когда же они отвязывали молодого осла, хозяева его сказали им: зачем отвязываете осленка?
34 Они отвечали: он надобен Господу.
35 И привели его к Иисусу, и, накинув одежды свои на осленка, посадили на него Иисуса.
36 И, когда Он ехал, постилали одежды свои по дороге.
37 А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, все множество учеников начало в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они,
38 говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!


Зачем же Матфею понадобилось изменять Марка, вводя несколько нелепую конструкцию: Иисуса, сидящего сразу на двух животных, осле и ослице и въезжающего на них обоих в Иерусалим под возгласы приветствия?
А все потому, что Матфей особенно был пристрастен к, как тут их называли, «вполне обычным методам толкования», распространенным среди раввинов того времени. Матфей очень уж хотел показать, что на Иисусе исполнилось множество пророчеств из Ветхого Завета. В данном случае он не избежал искушения подвести под Иисуса текст из книги Захарии 9:9, который был воспринят им как мессианский, а значит такой, который не мог не исполнится (sic!) на Иисусе. В Синодальном переводе он звучит:

Цитата:
Синодальный перевод: Захария 9:9: 9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной.


Однако с Матфеем его буквализм сыграл злую шутку. Дело в том, что в Захария 9:9 говориться в действительности лишь об одном осле, а типичный для еврейского языка параллелизм был им понят слишком буквально, что животных якобы два. Этот текст в других переводах передается следующим образом:

Цитата:
Перевод архимандрита Макария: 9 Много ликуй, дщерь Сиона! торжествуй, дщерь Иерусалима! се, идет к тебе Царь твой, правосудный и Богом хранимый, кроткий и едущий на осле и на жребяти, сыне ослицы.


Цитата:
Танах, Йосифон: 9 Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц.


Цитата:
Современный перевод: 9 Ликуй, Сион! Жители Иерусалима, торжествуйте! Смотрите, ваш царь идёт к вам! Он добрый царь, одержавший победу. Но кроток он и едет на осле, на молодом ослёнке.


Цитата:
Захария 9:9,ПНМ: 9 Веселись, дочь Сио́на! Торжествуй, дочь Иерусалима! Твой царь идёт к тебе. Он праведный. Он спасённый. Он смиренный и едет верхом на осле, сыне ослицы.


Таким образом, из желания во что бы то ни стало рассмотреть в Иисусе исполнение любых мало-мальски кажущихся мессианскими текстов, автор евангелия от Матфея готов идти на любые исправления и подгонки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пт дек 18, 2009 1:38 pm 
Цитата:
Так кто же спорит тут, что это метод толкования не соответствует стилю, принятому в те времена? Или кто спорил здесь с этим ранее и когда? И псевдоэпиграфы (а все евангелия, вероятно, таковы) и агиографии и литература "божественного мужа" с ее "непорочными зачатиями", чудесами, исцелениями и экзорцизмами - все это вполне стандартные вещи для того времени, что и нашло отражение в Новом Завете.

Cорри, но как иначе понять слова «Как определить, какие события на самом деле имели место быть, если для евангелистов было нормой подогнать реальность под желание? Все эти натягивания пророчеств, выдумки и прочее весьма дискредитируют достоверность евангелий.»- увы, в этих словах явно не учтен высказанный мной ньюанас. И хорошо что в том вопросе у нас есть согласие.

Цитата:
Вопрос ведь не в том, являются ли тексты Нового Завета соответствующими своему времени (с этим, еще раз подчеркну, никто и не спорил), а в том, что будучи производными своего времени они унаследовали и ряд изъянов этого времени, например упомянутый Вами, Фома, "абсолютно нормальный в те времена метод толкования Писания", при попытке применить который в современное время любой автор будет уличен в подтасовке фактов и искажении смысла.

Чувствуете разницу? С точки зрения изучения способа изложения мысли, тут мы с Вами не имеем проблем, просто констатируем факт (оба!), что сии методы экзегезы (мидраши, пешеры, аллегории и т.п.) были характерны для герменевтической традиции иудаизма времен написания НЗ. Однако если мы будем смотреть с точки зрения доверия к данной экзегезе, то тут, увольте меня, соглашаться на игру по искаженным и противоречащим здравому смыслу правилам - это надо просто закрыть глаза на здравый смысл.



Это почему «искаженные правила», на каком основании Вы сделали это заключение? Это так с точки зрения модернизма, постмодернизма? А что скажут через некоторое время о современных правилах толкования?

Впрочем новозаветный метод интерпретации ветхозаветных пассажей зачастую на самом деле не вмещается в рамки строгого богословского исследования, но вместе с этим нельзя забывать о методах интерпретации, распространенных в I в. Интересные мысли я нашел у Дэвидсона, который убежден, что писатели Нового Завета при цитировании ВЗ не только не вырывали отрывки из их контекста, наддавая тексту ВЗ тот смысл, которого там нет, но, более того, последовательно и неуклонно сохраняли верность тому замыслу, которому служил текст, и использовали в своих исследованиях взвешенные герменевтические принципы.

Обратимся например к уже упомянутому раньше случаю цитирования Ис. 7:14 Матфеем, заметим прежде всего, что пророчество имеет отношение не только к Ахазу, но и к «дому Давидовому» (7:13). когда Исаия говорит, что «Сам Господь даст вам знамение» , то стоит заметить, что здесь используется множественное число, а это значит, что пророчество применимо не только к Ахазу.

Далее, в 7:14 еврейское слово almah («дева, молодая женщина») переведено в LXX (Септуагинте) и у Матфея в 1:23 как parthenos, или «дева», но фактически означает больше, чем просто «дева». Существует другое еврейское слово, переводимое как «дева», это betulah. Но betulah ничего не говорит о возрасте девы и о том, замужем она или нет. Слово almah, напротив, означает «девушка, созревшая для замужества», но которая не вышла замуж и потому девственна. В пророчестве Исаия использует понятие, не акцентируя внимание на девственности, что имеет значение для частичного, локального исполнения, времени Ахаза; в то же самое время вторичное значение слова (девственность) указывает на нечто, находящееся вне времени локального исполнения, окончательно свершившееся знамение, рождение Мессии от девы.

То, что скрыто и непонятно в самом тексте, может стать понятным из более широкого контекста. Исследователи, в общем, соглашаются с тем, что 7:14 является частью большого литературного отрывка (7.-12 гл.), внутри которого он находится. Этот отрывок часто называют «Свиток Еммануила». Когда ученые говорят о единстве этого большого отрывка, они в то же время упускают из виду, что частью его является и Ис. 7:14.
Когда у Исаии родился сын, его не назвали Еммануил, как было предсказано в пророчестве. Бог повелел Исаии назвать его Магер-шелал- хаш-баз, что означало «спешит грабеж, ускоряет добыча». Имя Еммануил используется дальше, в 8-й главе, в контексте, который, как кажется, выше тех локальных событий, он перемещен на космический, мессианский уровень (см. ст. 8.10).

Также в 8 главе в 18 стихе Исаия и его сыновья названы «знамением» в Израиле будущих событий, которые произойдут по воле Всевышнего. Эти события начинаются на локальном уровне в конце 8-й главы и перемещаются на эсхатологический, мессианский уровень в 9-й главе. Земля, которая находилась во мраке и густой тьме (8:22а), станет землей, где мрака не будет ( 8:22б.9:1) и «народ, ходящий во тьме, увидит свет великий» (9:2). Большое значение придавалось сыну Исаии как знамению для Израиля, но, как предсказывал сам Исаия, в мессианском веке появится более великий Сын и тогда пророчество Ис. 7:14 исполнится окончательно, «ибо младенец родился нам; Сын, дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира» (Ис. 9:6).
Этот мотив продолжается и в 11:1.9, в повествовании о пришествии и чудных делах Мессии.
Итак, исходя из более широкого контекста, в который заключен отрывок Ис.7:14, мы видим, что Исаия, находясь под Божественным вдохновением, предсказывает появление «сына» во времена царя Ахаза.
Это локальное исполнение является образом (типом), который должен окончательно исполниться в Мессии, Божественном Сыне, Еммануиле. В следующей схеме представлены типологические связи в «Свитке Еммануила»:
1. Тип Ис. 7:14 (пророчество об Еммануиле) Ис. 8:1.4 (локальное исполнение этого пророчества)
2. Антитип Ис. 9:1.7 (окончательное исполнение в Мессии) Ис. 11:1.9 (описание Мессии) Исходя из этого, можно сделать вывод, что Матфей, цитируя Ис. 7:14, не вырывал его из контекста, а, напротив, понимал значение всего мессианского контекста Ис. 7.12, которое игнорируют критически настроенные исследователи.

Цитата:
Каким образом текст из Захария 11:12-13 (а не из Иеремии, как говорит Матфей, Иеремия здесь скорее латентно подразумеваемый в связи с эпизодом покупки земли горшечника) относится к событиям, связанным с Иисусом из Назарета?
Согласно Талмуду, свиток Пророков в те времена мог начинаться книгой Иеремии (самой длинной по числу слов), а не с Исайи; если так, то, называя Иеремию, Матфей имеет в виду собрание сочинений всех пророков, а не цитату из какого-то одного пророка.
Данн же объясняет это так: «Причина, возможно , состоит в намерении включить в цитату ссылку на Иеремию. Здесь приходят на ум такие яркие события в жизни Иеремии, как встреча с горшечником и пророческий акт покупки поля. Поэтому текст Матфея , видимо, следует рассматривать как комбинацию текстов,-прежде всего Захарии но с намеком на Иеремию…
В данном случае непосредственная актуальность Захарииного пророчества для предания об Иисусе очевидна. В Зах.11 пастырь терпит в каком-то смысле неудачу, и его отвергает стадо; упомянуты также 30 секлей в качестве его цены. В предании об Иисусе Мессия отвергается Израилем и предается за 30 серебренников. Очевидно что в этом случае ветхозаветное пророчество и предание об Иисусе соответствуют друг другу…

Точки соприкосновения Захарии/Иеремии с преданием об Иисусе достаточно серьезные , чтобы оправдать вывод: пророчество Захарии/ Иеремии сбылось» .


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пт дек 18, 2009 4:31 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
Фома писал(а):
Цитата:
Так кто же спорит тут, что это метод толкования не соответствует стилю, принятому в те времена? Или кто спорил здесь с этим ранее и когда? И псевдоэпиграфы (а все евангелия, вероятно, таковы) и агиографии и литература "божественного мужа" с ее "непорочными зачатиями", чудесами, исцелениями и экзорцизмами - все это вполне стандартные вещи для того времени, что и нашло отражение в Новом Завете.

Cорри, но как иначе понять слова «Как определить, какие события на самом деле имели место быть, если для евангелистов было нормой подогнать реальность под желание? Все эти натягивания пророчеств, выдумки и прочее весьма дискредитируют достоверность евангелий.»- увы, в этих словах явно не учтен высказанный мной ньюанас. И хорошо что в том вопросе у нас есть согласие.


Это мои слова, Фома.
И в них высказанный тобой ньюанс прекрасно учтен. Только этот метод не перестает являться "подгонкой реальности под желание" всего лишь из-за того, что в какое-то время он был традиционным. :yes:

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пт дек 18, 2009 5:11 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Фома писал(а):
Цитата:
Вопрос ведь не в том, являются ли тексты Нового Завета соответствующими своему времени (с этим, еще раз подчеркну, никто и не спорил), а в том, что будучи производными своего времени они унаследовали и ряд изъянов этого времени, например упомянутый Вами, Фома, "абсолютно нормальный в те времена метод толкования Писания", при попытке применить который в современное время любой автор будет уличен в подтасовке фактов и искажении смысла.

Чувствуете разницу? С точки зрения изучения способа изложения мысли, тут мы с Вами не имеем проблем, просто констатируем факт (оба!), что сии методы экзегезы (мидраши, пешеры, аллегории и т.п.) были характерны для герменевтической традиции иудаизма времен написания НЗ. Однако если мы будем смотреть с точки зрения доверия к данной экзегезе, то тут, увольте меня, соглашаться на игру по искаженным и противоречащим здравому смыслу правилам - это надо просто закрыть глаза на здравый смысл.



Это почему «искаженные правила», на каком основании Вы сделали это заключение? Это так с точки зрения модернизма, постмодернизма? А что скажут через некоторое время о современных правилах толкования?

На основании здравого смысла. Как иначе назвать использование метода толкования, который позволяет из любого произвольного текста извлечь любой необходимый смысл?
Тут и дискутировать то не о чем. Все и так очевидно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пт дек 18, 2009 7:28 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Фома писал(а):
Данн же объясняет это так: «Причина, возможно , состоит в намерении включить в цитату ссылку на Иеремию. Здесь приходят на ум такие яркие события в жизни Иеремии, как встреча с горшечником и пророческий акт покупки поля. Поэтому текст Матфея , видимо, следует рассматривать как комбинацию текстов,-прежде всего Захарии но с намеком на Иеремию…
В данном случае непосредственная актуальность Захарииного пророчества для предания об Иисусе очевидна. В Зах.11 пастырь терпит в каком-то смысле неудачу, и его отвергает стадо; упомянуты также 30 секлей в качестве его цены. В предании об Иисусе Мессия отвергается Израилем и предается за 30 серебренников. Очевидно что в этом случае ветхозаветное пророчество и предание об Иисусе соответствуют друг другу…

Точки соприкосновения Захарии/Иеремии с преданием об Иисусе достаточно серьезные , чтобы оправдать вывод: пророчество Захарии/ Иеремии сбылось» .


Фома, и еще. Ну зачем Вы так поступаете с Данном? :shocked:

Вы представили цитатой из него дело так, как будто Данн считает, что сбылось пророчество Захарии/Иеремии, а в действительности все обстоит несколько иначе. В цитируемом Вами разделе 24.3 (стр. 134-135 по изданию 1997 г., Джеймс Д. Данн, Единство и многообразие в Новом Завете. Исследование природы первоначального христианства) Данн разъясняет на примере Захария 11 и Мф 27:9-10 каков был принцип интерпретации и как развивалось использование цитат-пешеров. Так вот, после процитированных Вами слов есть продолжение, цитирую далее:

Цитата:
"Если согласиться с таким выводом, то остальное - дело техники. Точные детали обоих повествований должны более или менее совпадать в результате умелой подгонки. При этом некоторые поступки приписываются иным действующим лицам; определенные детали как той, так и другой традиции игнорируются (вследствие чего Иуда в пешере на фигурирует - он слишком усложнил бы дело); отдельные элементы из Иеремии включаются в Захарию, чтобы объединить их полнее; а какие-то детали так и остаются несоотнесенными ("как Господь повелел мне")".
Конечно, вопрос о цитатах-пешерах требует более полного изучения. Но МФ 27:9-10 - это, вероятно, наиболее яркий пример ветхозаветного текста, цитированный вариант которого выражает богословские намерения автора полнее, чем любая из альтернативных версий самого текста, которая могла оказаться в его распоряжении.Будь у нас побольше места, эту процедуру можно было бы проиллюстрировать разнообразными примерами, показывающими, как ветхозаветный текст и первоначальное предание об Иисусе сближались, чтобы сформировать новый, интерпретированный текст или чтобы придать первоначальному тексту значение, которое едва ли содержалось в его оригинальной редакции.
(курсив Дж. Данна; выделение мое, tanatos)


Для Вас я специально выделил жирным мнение автора (т.е. Джеймса Данна). Подгонка цитат друг под друга - скользкое дело, не добавляющее ничего к приближению к истине. Вы этим самого себя хотите обмануть, вычитывая у автора то, чего там нет (в данном случае я про цитату из Данна, умело Вами подогнанную под Ваши рассуждения, в результате чего несколько изменился смысл того, что имел в виду цитируемый автор)? Или же хотите победить в споре любой ценой?

Фома, так я же не против, побеждайте! Порой я только умиляюсь, какие рассуждения не приводятся в целях защиты своей... (не знаю даже чего, то ли "веры", то ли "точки зрения", то ли еще чего).

Без обид, правда, мое замечание, если Вы над ним поразмыслите и не встанете в позу, возможно, будет Вам очень даже полезным в будущей жизни и Ваших исследованиях. Просто эти самые исследования требуют несколько иного уровня и более строгого отношения к фактам и способу мышления. Пока же у Вас я вижу уровень "продвинутого СИ", отягощенного догматикой, который начитался много чего, но пока не смог систематизировать это знание ("не вместил еще"). Поверьте, я тоже проходил подобный период, помню, читая того же Данна впервые принимал из него только то, что соответствовало моим представлениям (СИ-пост СИ), а что не вписывалось в рамки догматики - отвергалось (первое "инфантильное" прочтение).

У Вас пока нечто подобное. Скажем так, если бы нам нужно было решить какую-нибудь серьезную проблему технического характера (из области химии или физики), то я не взял бы Вас в партнеры, так как, в отличие от "духовного", о котором можно бла-бла-бла сутками напролет, предполагая самые невероятные "сущности" в любом количестве, точные науки требуют другого, более конкретного подхода, и строгой логики. Попытки применять там софистику не прокатывают, а судья - получаемый результат. Он или есть или его нет. Только желанием желающего он (результат т.е.) не появится!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пт дек 18, 2009 8:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Tanatos, вообще говоря в христианской богословской мысли(без разницы деноминаций) характерен подход к Библии по срезам, т.е. прямое толкование, символическое и духовное. Только первое однозначно соответствует исходному тексту. Однако не все утверждения Библии такое допускают(с т.з. доктрин). Поэтому вводится символическое, которое НЕ может толковаться буквально, которое может полностью перевернуть исходное значение текста, т.к. оно противоречит другому, буквально понимаемому тексту. И след за этим применяется т.н. духовное толкование родоначальниками которого являются авторы НЗ (более всего причастен к сему известный Павел). Т.е. вычитываение в текстах ВЗ иного смысла, типа по следам прошедших в начале века событий, что придает иную окраску ВЗ текстам. А уж срезов в духовном понимании милион и маленькая тележка. Самое интересное что вполне можно найти т.н. духовный подтекст даже в текстах которые на первых взгляд такого не имеют. Как то в бытность активного членства в протестантской общине я как то порывался на написание книги по всему ВЗ в духовном прочтении. Дошел только до 3 гл. Бытия исписав пол толстой тетради. Даже взялся за группу обучения по данному материалу. Людям нравилось. Затем как то это ушло на второй план. Но опыт такого подхода остался.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2009 9:39 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
neotel писал(а):
Tanatos, вообще говоря в христианской богословской мысли(без разницы деноминаций) характерен подход к Библии по срезам, т.е. прямое толкование, символическое и духовное. Только первое однозначно соответствует исходному тексту. Однако не все утверждения Библии такое допускают(с т.з. доктрин). Поэтому вводится символическое, которое НЕ может толковаться буквально, которое может полностью перевернуть исходное значение текста, т.к. оно противоречит другому, буквально понимаемому тексту. И след за этим применяется т.н. духовное толкование родоначальниками которого являются авторы НЗ (более всего причастен к сему известный Павел). Т.е. вычитываение в текстах ВЗ иного смысла, типа по следам прошедших в начале века событий, что придает иную окраску ВЗ текстам. А уж срезов в духовном понимании милион и маленькая тележка. Самое интересное что вполне можно найти т.н. духовный подтекст даже в текстах которые на первых взгляд такого не имеют. Как то в бытность активного членства в протестантской общине я как то порывался на написание книги по всему ВЗ в духовном прочтении. Дошел только до 3 гл. Бытия исписав пол толстой тетради. Даже взялся за группу обучения по данному материалу. Людям нравилось. Затем как то это ушло на второй план. Но опыт такого подхода остался.

:D
neotel, и у меня опыт "духовного" и аллегорического толкования имел место быть, только в системе координат ОСБ. Правда, там места поменьше, слишком многие тексты уже подверглись таковому толкованию официальными авторами ОСБ, однако в начале 90-х не так много было издано на русском, посему и было несколько поболе пространства, чем сейчас. :D Помню, как при подготовке к разного рода речам для собраний (будь-то публичная речь, а особенно школа теократического служения) тот или иной стих подвергался толкованию при помощи различных экзегетических приемов, "духовный" из которых был не последним. Только через время стало понятным, насколько же мы произвольно вкладывали в эти тексты смысл, которого в них изначально не было.

Кстати, практически все "специфические" учения ОСБ - это именно такое понимание текста. Примеры: два призвания для христиан - небо и земля, два класса христиан, 1914 г., вся книга Апокалипсис как история ОСБ в 20 веке и т.п. Так что, если мы признАем право на использование "духовного" и аллегорического методов, то тогда какие могут быть претензии к догматике ОСБ?

Чем авторы Сторожевой Башни хуже Матфея, когда занимаются той же самой подгонкой фактов, изменением первоначального смысла текстов, как это делал Матфей? :-k


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2009 11:10 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 03, 2009 12:25 am
Сообщения: 104
Цитата:
Ну зачем Вы так поступаете с Данном?

Цитата:
опыт "духовного" и аллегорического толкования имел место быть

Небезинтересно то, что поздний Данн предлагает капитулировать всей литературной зависимости при поиске исторического Иисуса. Новый подход, таким образом, приемлет любое число вариантов биографий Христа, как зафиксированных документально, так и существующих локально и автономно в структуре общинной памяти. В соответствие с законом сохранения информации, она должна обладать "свежестью и новизной", поэтому разночтения в Евангелиях резонны, так как изложенная версия адаптирована для соответствующей аудитории, а оригинальной, первородной версии просто не существует, так как все события воспринимались очевидцами только визуально и на слух. А при почти поголовной неграмотности населения в то время, у очевидцев могло не быть талантов пересказчиков и сказателей. Приемлемая для восприятия литературная канва появилась много позже, когда за дело взялись профессионалы - Евангелисты. Данн признаёт, что первичным импульсом развития христианства являлся Реальный Учитель, и последующая трансформация носила естественный характер. В итоге, по словам Данн'а "Признавая устный характер ранней традиции Иисуса, мы должны отказаться от идеи о единственной изначальной форме, от которой произошли все иные версии традиции...." Джеймс Д. Данн Новый взгляд на Иисуса: что упустил поиск исторического Иисуса. 2009 г., стр. 167.
Это заключение влечёт за собой и следующий вывод, что Евангелия - это тоже некий импульс с правом на трансформацию и развитие. "Замороженные" Евангелия и талмудическо-зубрительный подход не способны помочь человеку imitatio Christi. Заморозкой Евангелий и возведением их в Идол, образ Христа был превращен во внешний объект культа, поклонение объекту мешает людям достичь глубин психического совмещения. Наличие обожествленных замерших документальных Евангелий воспринимается верующими как Приказ по Галактике: "Верить в Христа! Иначе смерть!" В итоге все готовы истекать стигматами, подражая Христу, оставаясь лишь дешевой под Него подделкой Made in Earth.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2009 11:20 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2352
Откуда: Витебск, Беларусь
Kotik писал(а):
Заморозкой Евангелий и возведением их в Идол, образ Христа был превращен во внешний объект культа, поклонение объекту мешает людям достичь глубин психического совмещения. Наличие обожествленных замерших документальных Евангелий воспринимается верующими как Приказ по Галактике: "Верить в Христа! Иначе смерть!" В итоге все готовы истекать стигматами, подражая Христу, оставаясь лишь дешевой под Него подделкой Made in Earth.

что мешает отказаться от христианской идологизированной парадигмы, а воспринимать Христа как личность, вошедшую в твою жизнь, и по мере общения с Ним постигать Его новые доселе неизвестные черты. Христианство - не учение, а идущий бок о бок со мной Христос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2009 11:57 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
dima писал(а):
Kotik писал(а):
Заморозкой Евангелий и возведением их в Идол, образ Христа был превращен во внешний объект культа, поклонение объекту мешает людям достичь глубин психического совмещения. Наличие обожествленных замерших документальных Евангелий воспринимается верующими как Приказ по Галактике: "Верить в Христа! Иначе смерть!" В итоге все готовы истекать стигматами, подражая Христу, оставаясь лишь дешевой под Него подделкой Made in Earth.

что мешает отказаться от христианской идологизированной парадигмы, а воспринимать Христа как личность, вошедшую в твою жизнь, и по мере общения с Ним постигать Его новые доселе неизвестные черты. Христианство - не учение, а идущий бок о бок со мной Христос.

Дима, а если тот реальный Иисус из Назарета был вовсе не похож на Вашего "Христа"? Кто же тогда идет "бок о бок" с Вами? Это Ваш "Христос"? "Христос", которого Вы сами создали в своем воображении, "Христос", как он видится Вам и только Вам?

На такого "Христа" никто не может иметь претензий, но и он, этот "Христос" не может быть пропагандируем и навязываем кому-либо еще. Он Ваш и более ничей!

Также и у Матфея (или, возможно, точнее, общины Матфея) был свой "Христос", на котором "сбывались" многочисленные "пророчества" Ветхого Завета. Как и "Христы" Марка, Луки и Иоанна - это всё были "Христы" тех авторов, а точнее общин, для которых эти авторы писали. Множество "Христов" веры этих общин.

Каждый раз, когда кто-либо из нас будет выходить за пределы того, что можно назвать историческим исследованием, "Христы" нашей веры будут нас разводить в разные стороны. Ответом на вопрос, почему же христианство настолько многолико и противоречиво, есть то, что в основополагающих текстах христианства заложено многообразие "Христов" - смотрите, пожалуйста, тему Один Иисус – как много Христов?.

Однако, если вернуться в рамки исторических исследований, то придется констатировать, что они дают нам для понимания Иисуса не так уж и много, но и этого вовсе не мало, если учитывать характер наших источников:
Цитата:
Иисус начал свое служение с встречи с Иоанном Крестителем. Он был евреем,проповедовал в Галилее, исповедовал иудаизм, полемизируя, однако, с некоторыми видными направлениями в нем. Характерной чертой проповеди Иисуса было провозглашение царственного правления Бога, которое, с одной стороны, вскоре должно прийти во всей силе и, сдругой стороны, уже действует через его собственное служение. Он часто использовал выражение "сын человеческий", возможно, подразумевая, собственную миссию и свои ожидания ее результатов. Этот Иисус был успешным экзорцистом и знал о своей репутации. Характерным для его проповеди было учение в притчах и афоризмах. Идиоматическое выражение "Аминь!" применялось Иисусом для подчеркивания высокого значения высказанного им. Он резко реагировал на безразличие и пренебрежение, с которыми люди часто воспринимали его учение.
(Дж. Д. Данн, Новый взгляд на Иисуса. Что упустил поиск исторического Иисуса, с.104,105)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron