Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:11 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17

Считаете ли Вы, что на Иисусе сбылись какие-то пророчества из Еврейской Библии?
Да однозначно 57%  57%  [ 24 ]
Да, возможно, 10%  10%  [ 4 ]
Не знаю 14%  14%  [ 6 ]
Нет, скорее всего 10%  10%  [ 4 ]
Нет однозначно 10%  10%  [ 4 ]
Всего голосов : 42
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2009 1:26 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Фома писал(а):
Брат Лука, да Барт Эрман ученик Мецгера. Он указывает на многие противоречия в НЗ (некоторые с которых спорные, ИМХО), но я не заметил что б он назвал НЗ "самой противоречивой книгой", более того он считает авторов НЗ весьма грамотными и образованными людьми, а посему сомневается например что автор Ев. Иоанна, ученик Иисуса. НО причина его ухода с христианства не это, а наличие в мире страданий.

Что же касается Борга, осмелюсь сказать, -он выбрал правильный путь, но пришел к ошибочным выводам. Но книга заслуживает внимания.

п.с В Киеве (как и у Львове) есть представительство "Ексмо", там дешевле и почти всегда есть в наличии.

п.с.с Книга Райта и Эванса в ближайшее время будет в электронном виде...но они также далеки от фундаментализма. А книга Райта "Главная тайна Библии" есть здесь http://eshatos.ucoz.ru/index/0-139

Фома большое спасибо! !!! Особенно за электронку !А какие еще книги такого рода имеются в электронке?
Я возможно ошибся насчет "самости",но он считает что Новый Завет противоречив и недостоин доверия и пишет что "мне поразительно,что столько людей ошибается веря в библию " и многие другие фразы,так что впечатляет его спекуляции и неверие ,но создается впечатление у читателя,что христианство самый что ни есть масштабный миф и обман ,пускай и искренний в истории ! Вот почему может и неудачно я перефразировал,но суть та же..
Я сегодня прочитал многие постулаты книги и не нашел там ни ничего нового ,ни сенсационного ,я б сказал многие ффакты автор Барт обходит молчанием ,что заставляет глубоко усомнится в его компетентности ,как специалиста!
Примеры спеукуляции таковы ,что автор с самого начала априори пытается доказать что библию писали не очевидцы и приводит пример испорченного телефона и заявляет что писали Новый завет люди поверившие проповедникам и даже не очевидцам и есть такая цитата что "написанное в библии это дело рук 15 -х" Это более чем спорное заявление так как автор например считает "принцип непопулярности"признаком достоверности ...Что ж берясь доказывать якобы"подложное авторство "Евангелий из вторых рук ,он никак не прокоментировал слова Луки
Цитата:
"Как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,то рассудилось и мне по тщательном исслеовании"написать тебе о достопочтенный Феофил
-аж никак не схоже подложного очевидца -автор даже не пыт ается себя зачислить в их число!!!Я думаю автор сознательно прибегает к искажению ,поскольку любой даже первокурсник семинарии -я им был и сейчас начал учится на вечернем в Катллическом Вузе где вопрос авторства рассматривается и если быть честным ,то все ложные апокрифы заимствовали высокие имена -Петр ,Павел Мария Матерь Иисуса ,Пилат и прочие одиозные личности ,чего никак аж не скажешь о малоизвестном Луке и Марке ,не говоря про сборщика налогов Матфея про Иоанна вообще молчу ,Барт посчитал его Евангелие искажением Иисуса по той лишь причине что Иоанн якобы учил что Иисус Всевышний Бог -что далеко не очевидно ,так как Свидетели Иеговы и ариане первого не убедились "таким свидетельством " ,но напротив использовали текст Иоанна для своих аргументов опровержения божественности Иисуса.


Последний раз редактировалось Брат Лука Вс дек 27, 2009 2:09 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2009 2:02 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Далее аргументы Барта еще уязвимей . Например в качетсве аргумента , что церковь приписала пророчества о страдающем Рабе как "мессианском " он использует аргумент ,что нет слов перед этим пророчеством с лейбой"О Месии " или еще каком то вводном слове ,что дескать сказано о Месии,в то время как на самом деле это не о Месии ,а о каком то" страдающем праведнике или праведниках".
В том то и дело что гворя о Месии библия ни разу !!! не пишет в предисловии к пророчетсвам мессианского характера лейбу "О Месии " и ни каким образом не намекает что это о Месии !! И ему как библеисту этого не знать? В том то и дело ,что такого рода библеисты должны знать ,что если и есть в библии нечто мессианское так это упоминания о некоем праведном царе из рода Давидова и все и это не позволяет с точностью исходя из текста предположить в прямом чтении что сказано"О Месии" и что теперь пойдем далее утверждая что среди Израиля не было учения о Месии ,но именно к такому выводу мы должны придти используя советы Барта -нет лейбы о Месии -нет и самого Месии ,лоично ли это ? Нет,так как кроме текста Торы иудеи имели сотни свидетелств мессинаского характера в уже начинающемся формироватся тогда Талмуде,да и школы иудаизма 1 века говорят о системе богословствования ,что говорит о более чем принимания "просто текста "за основу вероучения,иначе не было бы серьезного подхода фарисеев к разрабатыванию учений и постулатов спрятанных в самом тексте -была на лицо сложная система интерпретации текста ! Было как минимум несколько подходов к толкованию текста самими раввинами..так что аргумент Барта не зню на кого рассчитан..
Более всего мне понравился его подход к чудесам и воскресению-он сьехал ,сказав что это не в компетенции исторической науки обьяснять всякие там воскресения..! =D> Молодец-зато честно! Вот чтоб совсем не обижались сьехал на чудеса богов,Коран и Аполония Тианского..
Про Коран давно известно что составлен сотни лет спустя Муххмеда и все чудеса взять перимущественно из хадисов (преданий),а не из самого текста Корана!
Далее Павел представлен как родоначальник идей антисемитизма ,что якобы он первый составил противопоставление Закон -Благодать и этим по словам Барта пошел вопреки Иисусу -одним словом странный чел Барт ,кт о как ни Павел хотел быть отлученный от братьев и то что он писал что "иудеи убили Иисуса " в поланиях и это не пахнет антисемитством ,тем более он никак не противоречил Иисусу в соблюдении закона -он не принуждал евреев жить по язычески ! Хорошее свидетельство тому книга мессианского автора о том что ученики Иисуса и Павел соблюдали Тору -нзвание дам позже.. К тому же спекуляции Барта на тему единства в многообразии он представляет как разделенное христианство путая явные ереси и различные группы обращенных из иудеев и язычников,а также эллинов.
Я бы лучше читал Адольфа Гарнака-он есть в электронке-он реальный сециалист насчет Нового Завета ..жил в 19 веке или в начале 20. "История догматов" труд назывется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2009 2:26 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Однако, если принять на вооружение Вашу, Брат Лука, логику в отношении гнозиса-агнозиса, то выходит, что агностики не должны занимать ничью сторону в вопросе того, крутится ли Земля вокруг Солнца, или Солнце вокруг Земли. Да?!

Слушай не путай плиз понятия научно доказанные и гипотезы о библии -фундаменталистов то ли ,то ли ваши агностические! Кочненго это не значит что не надо исследовать и что методом анализа и тщательного исследования не возможно найти удовлетворительного обьяснения-я не об этом!
Твои аргументы ,если я правильно понял твой намек ,(так как ты сравниваешь научные открытия и постулаты агностиков ) аж никак не абсолютьны-чаще критики расходятся во мнениях о существенном!Это не относится к научности ,это похоже когда некий историк пишет книги по истории сродни оправданию Сталина ,выпущенной то ли в том же "Эксмо" ,то ли в "Язуза -Пресс" называемой "Правда о 1937 годе "а в предисловии какжетс я что вернулся в сталинские времена ,так как сказано что автор" отвечает на клеветнические заявления о чистке в высшем командном составе ,гулаги и тп. и показывает Сталина как гениально лидера стоящего против глобалистов сродни Лейбы -Троцкого и других.Это они развязали кровавые революции.."дальше бред этот не хочу повт рорять,пишу по памяти то что читал..может и не точно передал но суть та же..
Для меня после прочитанных книг либералов такое же ощущение-то же наганяние смуты и сенсационности и "обход" реальных фактов ..
Цитата:
Конкретно, в этой теме рассмотрены восемь "пророчеств", о которых заявляется, что они "исполнились" на Иисусе из Назарета. Так вот, как раз консервативные аргументы страдают в этой теме ущербностью. Если есть что-то конкретно добавить по данному обсуждению, велкам, если нет, будем считать, что фундаментализм понес невосполнимые потери по этим восьми пророчествам и они не могут быть более аргументом в дискуссиях.

Проблема таких критиков как ты ,что вы не пытаетесь обьективно взглянуть н те факты что вам приводят..К слову о пророчествах,скажу что книга Исаии это не разбитая на главы кнгиа ,а цельное повествование и если там нет слов с приставкой "О Месии"о чем писал выше,то это не означает что контекст будет немессинаским .
Как обьснишь тот факт что христианство было преимущественно иудейским по контесту в первое столетие и далее ? Могло ли такое притянутое за уши обьяснение по вашему завоевывать широкие массы среди фарисейской и священнической партий ,сведущих в законе? Мог ли Павел сознательно притягивать за уши аргументы ,будучи иудеем и не собирался расставатся с надждами отцов ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2009 3:10 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Мы рассмотрим более подробно факт рождения Иисуса от Девы в новозаветном разделе нашего исследования КОРНЕЙ. Однако мы уже видели совершенно ясно, что в древнейших, не подвергнутых цензуре, иудейских источниках много говорится о «надысторических» характеристиках Мессии и даже делаются зашифрованные ссылки на Его чудесное рождение. Наиболее примечательный факт такого свойства находится в предании Зохар, на этот факт ссылался один ученый иудейского проис¬хождения. В Исаии 9:6-7 мы читаем: «Ибо младенец родился нам...» и «УМНОЖЕНИЮ ВЛАДЫЧЕСТВА Его и мира нет предела...» При копировании Писаний иудейские переписчики не желали изменять ни малейших деталей — они не хотели исправ¬лять даже очевидные грамматические ошибки, например, такие, которые можно найти в еврейском оригинале этого фрагмента. Они боялись, что те, кто будет копировать текст позже, внесут свои исправления и, таким образом, этот процесс будет беско-нечным. Здесь символ «т» в середине слова le-Marbe, «умножение», который в процессе переписывания был случайно заменен на закрытое, герминативное «т», остался неисправлен¬ным. Мидраш по книге Руфь, один из древнейших Мидрашей, задается вопросом, почему здесь использован «закрытый символ т», и приходит к заключению, что Езекия должен был стать Мессией, но пришествие было «отложено». Зохар, с другой стороны, считает, что «закрытый символ от» обозначает, что Мессия будет рожден из «закрытого чрева». Возможно, это имел в виду профессор Давид Флюссер, когда во время ви¬зита в Финляндию летом 1984 года он высказывал свое мнение, отвечая на наиболее трудные вопросы по Новому Завету. Отно¬сительно воскресения Иисуса он высказался категорически:«Это исторический факт... Я сам не был в той гробнице, ко-нечно, но воскресший Иисус явился Своим ученикам. Правда, что это не может быть научно доказано. Это является полнос¬тью вопросом веры».О возможности рождения от Девы он сказал:«Это не противоречит иудейскому образу мышления».
Исторический критицизм подходит к этому вопросу пу¬тем выяснения основных значений слов на оригинальных язы¬ках.
Слово alma, использованное Исаией, несомненно, имеет также значение «молодая женщина». Невеста Исаака, Ревекка, была alma, девица (Быт. 24:43), но она была также и betulah — «девой, которой не познал мужчина» (стих 16).
Слово па”.ra также использовалось для ее описания, хотя этот термин появ-ляется в Ветхом Завете вместе со словом, обозначающим «девицу»: па”.га betulah.
Аврахам Евен Шушан, составитель пятитомного словаря современного иврита и аналитической симфонии по Ветхому Завету, в которой каждое слово приво-дится во всех формах, в которых оно появляется, объясняет, что термин alma означает прежде всего молодую девушку, до заму-жества.
Несомненно, что именно это имелось в виду, когда за 200 лет до рождения Христа при переводе Ветхого Завета на греческий в Исаии 7:14 было использовано греческое слово parthenos — «дева».
Многие тайные имена, которыми называют Мессию в иудей¬ской литературе, вносят дальнейший вклад в наше понимание Его происхождения и характера, хотя Мовинкель считает их «загадочными и наполовину шуточными».

Нам будет легче, ес¬ли мы взглянем на стих Писания, где большинство из этих эпи¬тетов собраны вместе: в Исаии 9:6 мы находим готовый список, из которого мы видим, что Его назовут: «Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира».
Таргум проливает свет на этот стих словами: «Его имя от древних времен...», и, относи¬тельно «Отца вечности», — что «Мессия будет пребывать вове¬ки».
Подобный вклад в весть о мессианской надежде сделан восе-мью ветхозаветными словами, навевающими представления о «Ветви» (Отрасли): TSEMAH (Зах.6:12, Ис.4:2, Иер.23:6), NETSER (Ис.11:1), HOTER (Ис.11:1), SHoRESH (Ис.11:10 и 53:2), Y1NNON (Пс.71:17) и TSAMERET, или RoSH YENIKO-TaV (Иез.17:4,22), что переведено такими словами, как: от¬расль, корень, молодой побег, нежная отрасль с верхних побе¬гов. Точное значение выражения rosh yenikotav в пророчестве Иезекииля: «глава грудных детей» или, если хотите «глава сосун¬ков», что говорит о том, что «отрасль с верхних побегов» в из¬вестной мере питается («сосет») соком дерева. Тот же самый корень появляется в форме YONeK, «сосущий», когда Исаия (53:2) говорит:«Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли».Один рабби сказал как-то, что он видит здесь тайный намек на чудесное рождение Мессии — Он будет рожден как бы из земли, «которая не была вскопана и в которой никакого семени не было посажено». Тот, кто не понимает фигурального языка, на котором сказаны эти слова, не может понять сущности ветхо-заветной мессианской надежды.Историческое и духовное содержание концепции о «ветви» стало более понятно мне в Израиле зимой 1968 года, в довольно забавной ситуации. Как-то вечером я сказал одному своему дру-гу, еврею-христианину, когда мы стояли на балконе моего дома, что в воздухе «пахнет снегом». «Ну что ж, — сказал он в харак-терной еврейской манере, — ты пророк, если это произойдет». Когда, сделав свои дела, я вернулся домой ночью, я снова от-правился на балкон, но в воздухе Иерусалима уже не чувствова-лось приближающегося снега. Тем не менее, около пяти утра меня разбудил звук, напоминающий орудийный выстрел, за ко-торым последовала полная тишина — не было слышно даже обычных для такого времени звуков, которые издавали машины, собаки и коты (однажды утром мы насчитали 13 котов в ветвях маслины в нашем саду!). Полушутя я пощупал, на месте ли моя жена. Да, она была на месте. Значит, это было не восхищение на Небо! Затем я вспомнил о том, что говорил накануне вече¬ром. Открыв жалюзи, я с восторгом увидел толстый полуметро¬вый слой плотного снега на балконе. Оказывается, меня разбудил звук расколовшегося на две половинки под тяжестью снега дерева в соседнем саду.Через несколько дней пришел садовник-араб со своей новой пилой, спилил то, что осталось от дерева, оставив пенек высотой около метра, а затем просверлил в нем сверху глубокие от¬верстия, так что он стал напоминать мясорубку. Мы с женой стояли и, размышляя, почему это мы у себя в Фин¬ляндии никогда не оставляем таких длинных пеньков. удивлялись
И месяца не прошло с того дня, как моя жена позвала меня на балкон, чтобы показать восхитительное зрелище. Из-за сосед-ской стены выглядывал обрубленный и израненный пенек, пус-тивший множество новых ростков надежды. Из ран того дерева брызнула новая жизнь!
Мессианская надежда связана с историей еврейского на¬рода. Колено Иудино было в изгнании, и семейное дерево Иессея бы-ло срублено. «От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места; язвы, пятна, гноящиеся раны» (Ис.1:6). Но новый росток надежды начал расти из отчаяния, и корень Иессеев скрыл в себе обетование жизни. Настанет день, когда все народы обратятся к корню Иессееву и Мессия станет «знаменем для народов» (Ис.11:10). Бог сохранит остаток Из-раиля — «народ смиренный и простой», уповающий на имя Гос-подне (Соф.3:12). В тот день «беднейшие будут накормлены» и «бедные из народа» Господнего найдут убежище на Сионе (Ис.14:30-32). Но Мессия является также УТЕШИТЕЛЕМ И ВОСКРЕШАЕТ ДУХ (Пл. Иер. 1:16) отдельного человека.И месяца не прошло с того дня, как моя жена позвала меня на балкон, чтобы показать восхитительное зрелище. Из-за сосед-ской стены выглядывал обрубленный и израненный пенек, пус-тивший множество новых ростков надежды. Из ран того дерева брызнула новая жизнь!Мессианская надежда связана с историей еврейского на¬рода. Колено Иудино было в изгнании, и семейное дерево Иессея бы-ло срублено. «От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места; язвы, пятна, гноящиеся раны» (Ис.1:6). Но новый росток надежды начал расти из отчаяния, и корень Иессеев скрыл в себе обетование жизни. Настанет день, когда все народы обратятся к корню Иессееву и Мессия станет «знаменем для народов» (Ис.11:10). Бог сохранит остаток Из-раиля — «народ смиренный и простой», уповающий на имя Гос-подне (Соф.3:12). В тот день «беднейшие будут накормлены» и «бедные из народа» Господнего найдут убежище на Сионе (Ис.14:30-32). Но Мессия является также УТЕШИТЕЛЕМ И ВОСКРЕШАЕТ ДУХ (Пл. Иер. 1:16) отдельного человека.


Последний раз редактировалось Брат Лука Вс дек 27, 2009 3:16 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2009 3:10 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Как по мне автор пишет ясно и доходчиво ,лучше всего полностью скачать книги Ристо Саантала .Мессия в Ветхом Завете в свете раввинистических Писаний и Меиия в Новом Завете в свете раввинистических Писаний.
Вот о словах "алма" и "бетула" и их порой противоречивом употреблени ! Критики часто говорят и новоявленные книги либералов о том же что слова "алма "в пророчестве о деве из Исаии 7 означают никакую то там "девственницу"котроую якобы придумали христиане ,но следующая ремарка очень примечательна!-
Цитата:
Использование слова "дева" является предметом наиболее горячих споров. Это "алма", молодая женщина брачного возраста. С другой стороны, "бетула" считается более подходящим термином для описания девственницы. Однако использование этих двух терминов в Писании открывает нам много интересного. В Иоиле 1:8 и Второзаконии 22:19, "бетула" используется для описания замужней женщины! А в Песне Песней Соломона 1:2, 6:8 и в Притчах 30:19 (а также в других местах) слово "алма" описывает девственницу! Термин, относящийся к "алма" в родственных языках (арабском, сирийском, угаритском) никогда не используется для обозначения замужней женщины. (3) Далее, Септуагинта, самый ранний перевод этого текста, переводит "алма" как "парфенос", греческим термином, обозначающим понятие "девственница".И, кроме того, существует подтверждающее свидетельство, основанное на размышлениях раввинов. Почитаемый рабби Раши цитируется в Микраот Гедалот. (4) В этом отрывке он говорит:"Вот алма зачнёт и родит сына и даст ему имя Имануэль. Это значит, что Творец наш пребудет с нами. И это есть знак:та, что зачнёт, будет девой, никогда в жизни не познавшей мужчину. И над ней будет иметь власть Дух Святой".
Это уже не с Ристо ,а с мессианского сайта взял !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2009 4:19 pm 
Брат Лука писал(а):
Фома большое спасибо! !!! Особенно за электронку !А какие еще книги такого рода имеются в электронке?
У меня есть ещё Райта "Иисус надежда постмодерниского мира", позже будет у Николая на сайте, и в архиве форума в теме "Книги по библеистике". И в ближайшее время есть цель сделать модуль к "Цитате" с книгами Райта...но это дело времени.


Что же касается Барта, то на английском есть грамотное опровержение, здесь и
здесь


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron