Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:01 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Какое Свое Имя дал Отец Сыну? (Иоанна 17:11,12)
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 2:44 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Руссо-Туристо написал
Цитата:
Иисус создал догму О Троице , или хоть раз сформулировал ее ? Нет , он говорил просто как есть :"Бога Моего" , - все просто - Слово , Иисус имеет над собой Бога . И догматика тут не причем .
А я могу привести примеры где СИ не учат не то что четко сформулированным докртинам ,а вообще ложным и запутанным ,каких в библии вообще нет и даже намека не содержиться. Так что выми бревно из глаза своего..Это типичная манера когда ответить нечего игнорировать оппонента..Так и не ответил на мои вопросы ,а хочешь от меня продолжения? Щасс..Вот дай ответ на то что я привел ,тогда и поговорим как согласуется это с Троицей. Я знаю места в бибилии где Отец Иисуса тоже Богом назвал и что с того?Причем Бога не с маленькой буквы..А вы выдираете фрагментарно то ,что вам нравиться..Во -вторых ИИсус может быть с разных сторон по разному кем то,как и ты..Для одних ты друг,для других брат,для кого то муж,кому -то сын и кому то отец.Статус отца логически совмещаеться с статусом сыновства не так ли? То почему Иисус не может пророчески как первосвященник и как человек ,которым он и есть доныне представляя нас перед Богом называть Бога Богом ?..Дальше пока не получу вразумительного ответа дисскусию не вижу смысла продолжать..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое Свое Имя дал Отец Сыну? (Иоанна 17:11,12)
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 3:03 pm 
Брат Лука писал(а):
Дальше пока не получу вразумительного ответа дисскусию не вижу смысла продолжать..

я тоже не вижу смысла продолжать ... ](*,)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое Свое Имя дал Отец Сыну? (Иоанна 17:11,12)
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 3:46 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Руссо-Туристо так и запишу,как нежелание отвечать и уважать собеседника. Я пускай и неудовлетворительно ответил на ваш аргумент,но вы на мои никак..что показывает высшую степень неуважения к представителям Вавилона Великого :lol: А зря дяденька,могли б нормальную дисскуссию построить и глядь другие присоединились и интересное обсуждение началось бы? Так может отложим в сторону свой религиозный гонор и ответим а ? Вот буду во Львове как то хотелось бы поговорить в живую))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое Свое Имя дал Отец Сыну? (Иоанна 17:11,12)
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 3:53 pm 
Брат Лука писал(а):
То почему Иисус не может пророчески как первосвященник и как человек ,которым он и есть доныне представляя нас перед Богом называть Бога Богом ?..Дальше пока не получу вразумительного ответа дисскусию не вижу смысла продолжать..

А я что говорил что Иисус не может представляя нас перед Богом называть Бога Богом . Конечно Он это и делает . Тот Бог , перед кем Иисус нас представляет есть для него Богом , ибо Он говорит "Бога моего" . При чем это уже происходит на небе , то есть Слово будучи на небе называет Отца своим Богом .
Брат Лука - я внятно и логично размышляю ?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое Свое Имя дал Отец Сыну? (Иоанна 17:11,12)
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 4:55 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
русо-туристо писал(а):
Брат Лука писал(а):
То почему Иисус не может пророчески как первосвященник и как человек ,которым он и есть доныне представляя нас перед Богом называть Бога Богом ?..Дальше пока не получу вразумительного ответа дисскусию не вижу смысла продолжать..

А я что говорил что Иисус не может представляя нас перед Богом называть Бога Богом . Конечно Он это и делает . Тот Бог , перед кем Иисус нас представляет есть для него Богом , ибо Он говорит "Бога моего" . При чем это уже происходит на небе , то есть Слово будучи на небе называет Отца своим Богом .
Брат Лука - я внятно и логично размышляю ?

Тут да , но ты игноришь паралель приведенную мной , что например фраза "будет царствовать на престоле Давида,отца своего во веки веков и царству не будет конца " не противоречит фразе из Коринфян"надлежит Ему царствовать доколе не низложит врагов Своих ...и передаст Царство Богу и Отцу", хотя вполне может так и казаться. Так что проблема лишь кажущаяся . Так и с этим . Насчет этого можно привести места из Исаии где раб (Мессия) говорит о Себе в настоящем врмени до своего воплощения как о рабе, даже не будучи им , почему Он не может говорить это и после вознесения ? Вспомни как в Откровении Он опять же Агнец,как бы закланный посреди престола.И это тоже после вознесения. Он что опять умирает ? Он вообще Агнец закланный от начала мира . Так что аргумент что Иисус назвал своего Отца своим Богом отрицает равенство Их не аргумент! И там ксати начиная с 48 главы раб говорит о Себе , как о Господе Боге и обращаеться к Господу Богу (другой личности) , не порождая проблему двоебожия. Причем видно, что это говриться не о Исаии , а конкретно о Машиахе. Даже там Машиах выступая в роли Господа , не боиться назвать Отца свеого Господом,называя Себя Всвышним тоже. Они доказывают множественность личностей в Божестве. "И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба" Бытие 19,24 Также нельзя основывать свои учения лишь на таких изысканиях игнорируя , что Иисус говориться о Себе, как о Первом и Последнем ,в то время как в Исаии конкретно сказано Кто есть Первый и Кто Последний"Я Первый и Я Последний и после Меня ,не будет другого Бога ". Потом фраза из "преклонит пред Ним всякое колено и всякий язык будет исповедовать "взята Павлом из Исаии где сказано "Предо Мною преклониться всякое колено и Меня будет исповедовать всякий язык". Я думаю они взяты не случайно и такие отрывки существуют в большем количестве. Все -таки хотелось бы услышать твои соображения на мой коммент по поводу "Иисус был в образе Бога".. Советую проверить в подстрочнике и других переводах.[/color]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое Свое Имя дал Отец Сыну? (Иоанна 17:11,12)
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 5:47 pm 
Брат Лука писал(а):
русо-туристо писал(а):
Брат Лука писал(а):
То почему Иисус не может пророчески как первосвященник и как человек ,которым он и есть доныне представляя нас перед Богом называть Бога Богом ?..Дальше пока не получу вразумительного ответа дисскусию не вижу смысла продолжать..

А я что говорил что Иисус не может представляя нас перед Богом называть Бога Богом . Конечно Он это и делает . Тот Бог , перед кем Иисус нас представляет есть для него Богом , ибо Он говорит "Бога моего" . При чем это уже происходит на небе , то есть Слово будучи на небе называет Отца своим Богом .
Брат Лука - я внятно и логично размышляю ?

Тут да ...

это все что я хотел услышать от тебя :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое Свое Имя дал Отец Сыну? (Иоанна 17:11,12)
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 5:50 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
русо-туристо писал(а):
Брат Лука писал(а):
русо-туристо писал(а):
Брат Лука писал(а):
То почему Иисус не может пророчески как первосвященник и как человек ,которым он и есть доныне представляя нас перед Богом называть Бога Богом ?..Дальше пока не получу вразумительного ответа дисскусию не вижу смысла продолжать..

А я что говорил что Иисус не может представляя нас перед Богом называть Бога Богом . Конечно Он это и делает . Тот Бог , перед кем Иисус нас представляет есть для него Богом , ибо Он говорит "Бога моего" . При чем это уже происходит на небе , то есть Слово будучи на небе называет Отца своим Богом .
Брат Лука - я внятно и логично размышляю ?

Тут да ...

это все что я хотел услышать от тебя :D

Ну спассибо тебе за признание! :D =D> Так вот не такие мы харизматы и страшные ,как нас малюют :lol: . Я даже бывал на свидетельских собраниях и конгрессах,так что не боюсь слышать альтернативное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое Свое Имя дал Отец Сыну? (Иоанна 17:11,12)
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 5:52 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Туристо, Лука (он же - charismaker) - харизмат, и этим все сказано. Пусть сначала откажется от своего харизматического дурмана, а тогда он станет способен трезво смотреть на факты. Это не оскорбление, это констатация факта.
А ты лучше ответь на мой неотвеченный вопрос про имя, а то ты про него забыл, наверно, увлекшись в бесплодную дискуссию с Лукой. К тому же тема не про Фил.2 или Отк.3, а про Иоан.17. Понимаю, сейчас у тебя появилась еще одна серьезная тема про "Пленников", так что не тороплю. Только прошу не забывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое Свое Имя дал Отец Сыну? (Иоанна 17:11,12)
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 6:11 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Unmasker писал(а):
Туристо, Лука (он же - charismaker) - харизмат, и этим все сказано. Пусть сначала откажется от своего харизматического дурмана, а тогда он станет способен трезво смотреть на факты. Это не оскорбление, это констатация факта.
А ты лучше ответь на мой неотвеченный вопрос про имя, а то ты про него забыл, наверно, увлекшись в бесплодную дискуссию с Лукой. К тому же тема не про Фил.2 или Отк.3, а про Иоан.17. Понимаю, сейчас у тебя появилась еще одна серьезная тема про "Пленников", так что не тороплю. Только прошу не забывать.

Unmasker - А остальные тринитарии в мире типа баптистов,лютеран и прочих ,включая традиционных АСД тоже под харизматическим дурманом? :lol: :app: :adr: Это переход на личности .Я помню как ты спрыгнул с форума о католицизме, где упомянули в ответ тебе о адвентистах при нацизме,когда мендор привел факты о адвентистах в гитлерюгенде,когда ты клеймил католиков в коллаборацизме. Ты диагнозы выносишь в харизматии :doc: ,чего кстати я не делаю по отношению к адвентистам ,что говорит о религиозном рассизме и самоправедности,а мы все таки христиане. Вместо того чтоб побуждать людей ответы давать ты учишь их увиливать от ответов.Если это против темы пукай перенесеться в отдельную для этого тему. Но такие уже есть. Я думаю мы бы давно закончили ,если б последовали б возражения конструктивные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое Свое Имя дал Отец Сыну? (Иоанна 17:11,12)
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 6:26 pm 
Айнмаскер, Брат Лука довольно умный и абсолютно адекватный человек. Твои слова беспочвенны.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое Свое Имя дал Отец Сыну? (Иоанна 17:11,12)
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 8:41 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Брат Лука писал(а):
А остальные тринитарии в мире типа баптистов,лютеран и прочих ,включая традиционных АСД тоже под харизматическим дурманом?
Не-а, у них нет практики вхождения в глоссолалический транс.
Цитата:
Я помню как ты спрыгнул с форума о католицизме, где упомянули в ответ тебе о адвентистах при нацизме,когда мендор привел факты о адвентистах в гитлерюгенде,когда ты клеймил католиков в коллаборацизме.
Я туда вернусь непременно, везде не успеваю просто. Ответ уже готов, его нужно просто написать.
Цитата:
Ты диагнозы выносишь в харизматии :doc: ,чего кстати я не делаю по отношению к адвентистам ,что говорит о религиозном рассизме и самоправедности,а мы все таки христиане.
Не-а, это говорит о том, что я считаю допустимым выносить диагноз, а ты - нет (впрочем, в отношении СИ и у тебя это проскальзывает). Я не вижу в этом ничего предосудительного, если эти диагнозы подверждаются конкретными фактами. Факты я (и не только я) изложил в соотв. темах.
Цитата:
Вместо того чтоб побуждать людей ответы давать ты учишь их увиливать от ответов.Если это против темы пукай перенесеться в отдельную для этого тему. Но такие уже есть. Я думаю мы бы давно закончили ,если б последовали б возражения конструктивные.
Проблема в том, что твои аргументы вовсе не такие уж "неопровержимые", как тебе кажется. Я мог бы по полочкам разложить тебе и Фил.2, и другие тексты, только зачем, что это тебе даст? Даже если допустить, что ты откажешься от тринитаризма, все равно дух, который тобой овладевает во время сеансов самогипноза [-o< - не Божий. :( Отрекись от духа. :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое Свое Имя дал Отец Сыну? (Иоанна 17:11,12)
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 9:14 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Не-а, у них нет практики вхождения в глоссолалический транс.
О языках речи в разговоре вообще не было. Хотел высказаться еще раз против?
Цитата:
Не-а, это говорит о том, что я считаю допустимым выносить диагноз, а ты - нет (впрочем, в отношении СИ и у тебя это проскальзывает). Я не вижу в этом ничего предосудительного, если эти диагнозы подверждаются конкретными фактами. Факты я (и не только я) изложил в соотв. темах.
Мои диагнозы насчет адвенитизма мог бы тоже выложить,но это не в моем характере чернить АСД. Они мне первые проповедывали о Христе .Бог их использовал и воздаю им должное. Первый темы не создаю в отличие от тебя. Хотя если достанешь может и создам,посмотрим.
Цитата:
Проблема в том, что твои аргументы вовсе не такие уж "неопровержимые", как тебе кажется. Я мог бы по полочкам разложить тебе и Фил.2, и другие тексты, только зачем, что это тебе даст? Даже если допустить, что ты откажешься от тринитаризма, все равно дух, который тобой овладевает во время сеансов самогипноза [-o< - не Божий. :( Отрекись от духа. :yes:

Я не знаю знаешь ли ты греческий достаточно?.Я нет,поэтому могу лишь опираться на библеистов или теологов. И если ты и я не знаем языка,то можно порассуждать.Я не считаю знания на уровне школьного для такого исследования достаточными. К тому же я не говорил ,что я прав во всех высказываниях в попытках апологетики со СИ. А насчет фразы твоей что в отношении Си у меня проскакивают диагнозы,то они проскакивают у всех по поводу их учений, у меня о них тема впервые открытого диалого с руссо -туристо,так что ты более в этом уж. А по поводу тринитаризма ты слишком самоуверен. Прав ли тринитаризм или нет,это не доказываеться пафозностью заявлений и самоувреностью ,что мол я склонюсь. Создай тему -рассмотрим и подискутируем. А насчет адвентистов в гитлерюгенде,так туда надо первым бежать будучи апологетом своего учения,а не баталии не по делу устраивать..Хотя желаю тебе мирного духа ..Потому что даже если априори ты прав,то дух у тебя неправый ,брат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое Свое Имя дал Отец Сыну? (Иоанна 17:11,12)
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 9:52 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 3:46 pm
Сообщения: 44
Откуда: Украина
Так и дал Отец СВОЁ имя, чтобы показать что ОНИ ОДНОЙ природы, чего не хотят признавать СИ и все бруклинские мужи, ...
Я задвал вопрос одному старейшене, он когда прочитал, сначала опешил(как будто никогда не читал) ну а потом как всегда по накатаной пустился в рассуждение...так к кому я должен молиться? и т.д.

Да впечатляет серйозность их подхода к переводу, в одних местах очень СКУРПУЛЁЗНЕНЬКО, а в других с закрытымиглазами...а потом еще ученых призывают чтобы они признали их ДЕТИЩЕ GYV? самым точнейшим из точнейших переводов.....

_________________
Во Христевся наша добродетель и блаженство. Без учения Христа люди заели бы друг друга, мир сделался бы адом и развратился бы Блез Паскаль


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое Свое Имя дал Отец Сыну? (Иоанна 17:11,12)
СообщениеДобавлено: Пн май 04, 2009 3:01 pm 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
Цитата:
много лет назад я краем уха слышал немного о написании и редактировании ветхого завета, мол, есть ряд древних докуменов, в которых для названия бога используется слово элохим -- такие рукописи называются "элохистом". в других, местами описывающих те же самые события, бог именуется тетраграммой йгвг -- это "яхвист". давным давно некий (коллективный?) редактор объединил яхвиста с элохистом, немного наверное добавил от себя, в итоге составив то, что мы сегодня называем пятикнижием.

ну знал я это, и жил себе спокойно.

но тут мне попалось на глаза (взял в библиотеке книжку "the early history of God", by Mark S. Smith) то, что Эль и Яхве в древней (ханаанской) традиции -- это разные боги. эль был главным богом, у которого было несколько сыновей, и яхве -- один из них. Одно время они существовали совместно, но со временем яхве достиг большего значения, израиль перешел к монотеизму, а ранние тексты, в которых описывался эль, стали использоваться для описания яхве.

редактору пятикнижия пришлось немало постараться, чтобы в эпоху победившего монотеизма не создавалось впечатления, что яхве и эль -- это разные боги (как же такое возможно, если бог один). но намеки на это кое-где остались. например в исходе 6:3 яхве (на момент написания или дописывания этого стиха уже победивший в соперничестве с другими богами) так объясняет факт того, что авраам, исаак, и иаков поклонялись не ему, а элю: "являлся я аврааму, исааку и иакову как Эль Шаддай, но имени моего Яхве я им не открыл". типа это был я, просто звали меня тогда по другому.

интересный стих во второзаконии 32:8, 9. Смит приводит его в таком виде (с. 32):

Когда Всевышний (Эльон) давал народам наследие,
когда разделил человечество,
он очертил народам границы
по числу божеств:
удел Яхве -- его народ,
Иаков -- его удел.

То есть картина тут такая: Эль смотрит на землю, и дает разным богам (своим сыновьям) в пользование разные народы, при этом яхве достается израиль (иаков).

конечно, оставить в тексте выражение "по числу божеств" было бы нежелательно -- это подразумевало бы наличие нескольких богов, один из которых, яхве, получает имение от главного бога -- эля. поэтому текст изменили. в септуагинте -- "по числу ангелов божьих" (что сохранилось в церковнославянском). в масоретском тексте: "по числу сынов израиля". в кумранских свитках, которые Смит (и РГГУ) склонны считать "исходным текстом" -- "по числу сынов божьих". при этом понятно, что сыны божьи (=сыны эля) -- это другие боги.

и напоследок: я упомянул РГГУ потому, что нашел тексты этого перевода в сети (http://www.rbo.ru/translation/show/?2&start=0). сноски к этому отрывку довольно интересны, выборочно копирую их ниже (те их части, которые согласуются с вышесказанным):

• ...народам наделы Он определил... — Или: [Эль] «...давал народы в качестве ’уделов’ [разным богам]...» Ср. следующий стих, где Израиль — «удел» ГОСПОДА [яхве], или 4:19, где «удел» других народов — астральные боги.

• ...Божьих сынов. — Конъектура. В масоретском тексте: «...сынов Израиля». В большинстве рукописей Септуагинты — «Божьих ангелов», однако в одной рукописи — «Божьих сынов». В кумранских рукописях (4QDeutj, 4QDeutq) — также «Божьих сынов».

Кумранский вариант следует считать исходным, а масоретский, равно как и вариант Септуагинты, — результатом теологической правки. Масоретский редактор счел, что «Божьи сыны» здесь — это евреи (ср. 32:19), и решил сделать этот смысл более явным. Авторы Септуагинты не только здесь, но и в других местах отождествляют «Божьих сынов» с ангелами — ср. передачу ими этого выражения словами «Божьи ангелы» в Иов 1:6; 2:1.

• Божьи сыны (евр. бене ха-элохим — Быт 6:2, 4; Иов 1:6; 2:1; бене элохим — Иов 38:7; бене элим — Пс 28:1; 88:7), «сыны Вышнего» (бене Эльон — Пс 81:6) — сверхъестественные существа, которые входят в «совет Бога» (адат Эл — Пс 81:1). В Пс 81:1, 6; 96:7 они именуются просто элохим — «боги».

• Мысль о том, что у каждого народа и у каждой страны (которая является «уделом» соответствующего народа) есть свой бог, звучит в обращении израильского «судьи» Иеффая к царю аммонитян: «Ты владеешь землями, которые тебе дал твой бог, Кемош. А всей той землею, которую нам отдал наш Бог, ГОСПОДЬ [яхве], будем владеть мы!» (Суд 11:24).

32:9 Возможно, в какой-то момент истории слово «Вышний» (Эльон) было именем Верховного Бога, а «ГОСПОДЬ» (Яхве) — именем Бога израильского народа. Однако для Второзакония это уже глубокая архаика.


http://tender-cactus.livejournal.com/193631.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron