Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:44 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2008 11:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Bill писал(а):
А я читал что Тертулиан впервые в западном богословии ввел понятия Trinitas (Троица) Persona (лицо)Substsntia (Природа, сущность). И ввел понятие распределения. "Pater tota Substantia Filius vero derivatio et portio"(Отец есть вся субстанция; Сын же -производное и часть)

И мне кажетса правильным подход толкования писания в свете иудейских мыслий, ибо там корни Христианства

По мнению практически всех учителей церкви II века, Сын подчинен Отцу ,но потом учение Христа все больше усложнялось и стал равен, а потом ещё и Святой Дух ...

Не все что написано, суть истина в последней инстанции. Насчет Феофила-это есть даже в Википедии. Он первый ввел, абсолютно точно. Что касаеться Логоса:
Все дело в том, что и школа ап.Иоанн Богослов-смч.Ириней-тоже традиционно иудейская. Предпологают, что в Иудаизме существовало несколько различных учений о Логосе. Одно из них Филона эллинизированное, другое традиционно иудейское. Последнее близко к писаниям ап.Иоанна и Иринея. Есть и промежуточный пласт иудейской литературы. Однако вопрос пока мало изучен.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2008 6:59 am 
Andreas писал(а):
Билл, термин Троица впервые употребил в "Послание к Автолику» Феофил Антиохийский:
«Три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости».

Т.е. в версии Феофила Бог, Слово и Премудрость отличались друг от друга? :-k


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2008 8:21 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Illidan писал(а):
Andreas писал(а):
Билл, термин Троица впервые употребил в "Послание к Автолику» Феофил Антиохийский:
«Три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости».

Т.е. в версии Феофила Бог, Слово и Премудрость отличались друг от друга? :-k

Да, и это следы архаичной "иудейской матрицы". Некоторые Мессианские течения Иудаизма отождествляли Софию (Премудрость слав., Хохма евр, взято из Притч.1.20,3.19-20,8.12,9.1) с эсхатологическим Храмом, который есть мистическое Тело Грядущего (или прешедшего) Мессии. Мессия для иудеев был одновременно Сын Божий и Храм. Его последователи составляли как бы здание или Тело этого эсхатологического Храма. По мнению нек.исследователей ап.Павел придал этой концепции Христианское звучание. Мессия пришел, это Иисус Христос сын Давидов и Сын Божий. Его тело все уверовавшие и крестившиеся, и он есть наш Храм, Нерукотворенная Скиния.
Поэтому в раннехристианской литературе (Ерм, 2 Климента) в Боге различали Бог-Отец, Логос (Он же св.Дух) и Церковь, которая предвечно существовала в Боге. То есть в Боге предвечно существует Тело Христа-Церковь. Вопрос дискутируеться, одну из версий можно посмотреть у Лурье, История византийской философии, Раннехристианский пролог. Книга была выложена в теме Энввера "Концепция троицы в Иудаизме". Но это одно из мнений, не более.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2008 11:07 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
А фразы вроде "Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух - это три равноправные компоненты чего-то одного" в Библии и близко нету

Есть:
1 Иоанна 5:8
Матф. 28:16-19
Ефес. 4:4-6
1 Коринф. 12:4-6
2 Коринф. 13:13
1 Петра 1:2

Потом эта вера была в Церкви раскрыта (см. Иоанн 16:12-15)
Негоже свой один талант сохранять и прятать, дабы пришедшему Господу его же и отдать , тогда как другие отдадут по десять..
Это я о любителях веры только такой ,как написано в Библии ,и о том ,что нельзя выражаться словами которых нет в Библии .
Напоминают рабов, через много-много лет отдавших всё ту же одну монетку, которая была первоначально вверена..Луки 19:11-26


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2008 5:19 pm 
marinKa писал(а):
Цитата:
А фразы вроде "Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух - это три равноправные компоненты чего-то одного" в Библии и близко нету

Есть:
1 Иоанна 5:8

Авторытетные источники говорят что этого текста нету в оригинале. Но в любом случае здесь сказано что они "суть эдино", но сказано что они равны между собой.

Цитата:
Матф. 28:16-19

Тут даже не сказано что они одно, и тем более что они равноправны.
Цитата:
Ефес. 4:4-6

Замечу только один ньюанс "Один Бог и Отец всех". Иисус часть 'Одного Отца Бога' или Сын Бога?
Цитата:
1 Коринф. 12:4-6

Да Бог "один", а не триедин.
Цитата:
2 Коринф. 13:13

Очередное упоминание вместе, но ни слова что они одно, и тем более что они равноправные.
Цитата:
1 Петра 1:2

Одно из дучших свидетельств того что Бог это Отец, или в даном тексте под словом "Бог" стоит видеть трех равноправных личностей? :wink: Hу посмотрим, что тогда получится" По предведению Бога (Отца Сына и Духа) Отца, при освящении от Духа к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа". Ну понятно что под словом "Бог" только Отец подразумевается.

Цитата:
Потом эта вера была в Церкви раскрыта (см. Иоанн 16:12-15)

И дух то 'наставил на всякую истину' ещё в дни апостолов, но к сожалению потом церковь отбросила это наставление. Внимательно прочти следующие стихи, которые ясно говорят что 'всякая истина' была открыта в дни апостолов. 2 Фес 2:15 "Итак, братия, стойте и держите предания которым вы научены или словом, или посланием нашим". Галат 1:8,9 "Но если бы даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то что вы приняли, да будет анафема".
1 Тим 6:20; 2 Тим 1:13,14 ; 1 Пет 1:23,25; 1 Иоан 2:24; Все эти отрывки проникнуты поразительным единодушием. Авторы говорят об определенной сумме открытых Богом знаний, которые и есть 'всякой истиной'
Цитата:
Негоже свой один талант сохранять и прятать, дабы пришедшему Господу его же и отдать , тогда как другие отдадут по десять..
Это я о любителях веры только такой ,как написано в Библии ,и о том ,что нельзя выражаться словами которых нет в Библии .
Напоминают рабов, через много-много лет отдавших всё ту же одну монетку, которая была первоначально вверена..Луки 19:11-26
А какие есть основания думать, что талант это истина от Бога? :wink: :-k


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2008 7:41 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Bill, вот ты пишешь термин "равноправные". Это ты из СП взял или сам придумал? Как он звучит по гречески? Я знаю термин равночестность.
А слышал ли ты, брате, что нибудь о том, что в Православном учении о Троице говориться о "Монархии Отца"? Ипостаси Единосущны. Но Сын и Св.Дух причиной своего бытия имеют Отца, поэтому Сын говорит:
...ибо Отец Мой более
Меня. Иоан.14:28
И в тоже время Иоан.10:30 Я и Отец - одно.
В Домостроительстве Отец посылает в мир Сына, потом Св.Духа.
Бог Отец как причина бытия Сына более Его. А по Сущности Они одно недомыслимое Единство.
Можно в учебнике почитать, например в ДБ Алипия или здесь
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2 ... -all.shtml
гл.4 подраздел Монархия Отца. Вообще можно и другие разделы почитать, мы зачастую плохо знаем веру друг друга,

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2008 9:17 pm 
Andreas, писал в ответ marinK-e, а в посте который она цитировала было именно это слово, вот его я и использовал. "Монархия Отца"... вообще-то не знал, я мало знаком с православным богословием. Почитаю потом выскажусь.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Вт окт 14, 2008 11:54 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
талант это истина от Бога

конечно ,ничего дороже Истины для верующего нет
талант--это денежная мера (Матф.18:23-24, 4 Царств 18:14)
а истину надо приумножать и раскрывать, это обещал Сам Христос: прислать Святого Духа ,который будет напоминать Его слова и научит всему (Иоанн 14:26)
какой смысл закапывать его в землю и всеми силами хранить в нетронутом виде ](*,) когда Дух наставляет на другое..
нужно брать пример с тех кто приносит по десять талантов ,а не с тех кто по пришествии Бога выкопает из под земли переданный один талант
он будет у него отнят..
Цитата:
Внимательно прочти следующие стихи, которые ясно говорят что 'всякая истина' была открыта в дни апостолов

Я читаю в Евангелиях что Святой Дух будет пребывать вовек (Иоанн 14:16) ,и что когда нужно будет Он все откроет ( Иоанн:16:12, Иоанна 14:26) от имени Христова
не вижу смысла Христу и Евангелию противопоставлять Павла


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Вс окт 26, 2008 11:27 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
saint Zozo писал(а):
Логика безотбойная.
На перроне стояли: мой отец, моя мать и я.
Поскольку отец и мать упоминаются вместе со мной, это является свидетельством, что я равен своим отцу и матери; и должен с ними считаться в такой же степени, как и они со мной.


Равны по человечеству, но не потому что стоят рядом, а потому что являются людьми. Согласитесь, ведь слона человеком никак не назовешь, даже если рядом с ним поставить человека. ))

Если рассмотреть Мф. 28:19 в контексте богословия СИ, то можно провести такую аналогию:

"Идите и крестите во имя Иеговы, Ап. Павла и Ноева Ковчега. "

Сразу возникает вопрос: а зачем в одном ряду с Вечным ставить сотворенную личность и неодушевленный предмет, который вообще личностью не является? И почему вдруг у них одно имя?...




saint Zozo писал(а):
Терминов нет, но если человек говорит "Бога нет" - то это именно атеист.
А фразы вроде "Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух - это три равноправные компоненты чего-то одного" в Библии и близко нету.


Все зависит от того из каких предпосылок исходит человек или община, читающая Библию.

saint Zozo писал(а):
Подмена темы дискуссии?
Ты почувствовал, что отстоять подлинность учения о Троице тебе не удается, и перевел разговор на термины.


Догматы - вообще не являются предметом доказательств. Поэтому я не ставлю цели закидать собеседника аргументами, как кирпичами, чтобы ему некуда было деваться.

Ну если хотите доводов, то можно привести хотя бы такой:
Данное учение является лучшим способом привести к согласию все, что Библия говорит об Отце, Сыне и Святом Духе, не впадая при этом в антибиблейское многобожие или модализм.

saint Zozo писал(а):
А зачем тебе критерий?
Холодный рационализм распух сверх всякой меры?


Интересен ход Вашего рассуждения.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 07 08 2008 года... я уверовал в Троицу
СообщениеДобавлено: Вс окт 26, 2008 12:03 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Illidan писал(а):
Так человек - это сущность или носитель сущности? Её ипостась, если уж на то пошло?


Прошу прощения. Мне следовало написать "автономная ипостась". Человек есть личность + природа.

Illidan писал(а):
Чем святой Афанасий отличается от Чарльза Расселла? Ну разве что размером бороды )))))
И тот, и другой - не более, чем человеки. :wink:


Даже если рассуждать со светской точки зрения, ставить их в один ряд было бы как-то странно. Даже если сравнивать не со святыми, а с еретиками, с тем же Арием, например. Последний имел самое непосредственное отношение к Церкви, хорошо знал философию и богословие. В отличие от самозваного пророка-оккультиста Рассела, который увлекался египетскими пирамидами и писал ,что истина, полученная от сатаны, это такая же истина, как полученная от Бога.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 07 08 2008 года... я уверовал в Троицу
СообщениеДобавлено: Пн окт 27, 2008 10:33 am 
SW_Николай писал(а):
Illidan писал(а):
Так человек - это сущность или носитель сущности? Её ипостась, если уж на то пошло?

Прошу прощения. Мне следовало написать "автономная ипостась". Человек есть личность + природа.

ОК.
SW_Николай писал(а):
Illidan писал(а):
Чем святой Афанасий отличается от Чарльза Расселла? Ну разве что размером бороды )))))
И тот, и другой - не более, чем человеки. :wink:

Даже если рассуждать со светской точки зрения, ставить их в один ряд было бы как-то странно. Даже если сравнивать не со святыми, а с еретиками, с тем же Арием, например. Последний имел самое непосредственное отношение к Церкви...
Расселл в своё время принадлежал к конгрегационалистам, т.е. к достаточно старым протестантам. Пусть и еретик, но...
Цитата:
...хорошо знал философию и богословие. В отличие от самозваного пророка-оккультиста Рассела, который увлекался египетскими пирамидами и писал ,что истина, полученная от сатаны, это такая же истина, как полученная от Бога.

Историю церкви и богословие может очень хорошо знать и человек невоцерковлённый.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: 07 08 2008 года... я уверовал в Троицу
СообщениеДобавлено: Вт окт 28, 2008 11:29 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Illidan писал(а):
ОК.


Так вот, в отличие от природы человека, Божественная природа - не просто умозрительное абстрактное понятие, - ее единство - реально , ибо Бог абсолютно един, тогда как единство человеческой природы всего лишь мыслимое.

слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;

Предположение о существовании автономных личностей, владеющих природой Бога, по сути является язычеством (или гностицизмом) ибо очевидным образом отвергает Библейский монотеизм.

Illidan писал(а):
Расселл в своё время принадлежал к конгрегационалистам, т.е. к достаточно старым протестантам. Пусть и еретик, но...


И что из этого? Он же их учение (по крайней мере по большей части) отверг.

Illidan писал(а):
Историю церкви и богословие может очень хорошо знать и человек невоцерковлённый.



Даже если знал (в чем я не уверен), то как это повлияло на его деятельность?
По-моему никак. Ключевыми факторами для него (ИМХО), послужили его оккультные изыскания, и как результат объявление себя пророком и "единственным каналом истины", результаты чего постепенно сформировались в жуткого тоталитарного монстра, перемалывающего судьбы людей, известного сегодня под именем ОСБ. Как верно заметил один мой знакомый, какова закваска, - такое и тесто.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Чт окт 30, 2008 1:53 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Насчет оккультизма Рассела это недоказанный факт ,равно как и о массонстве.Рассел исповедывал адвентизм,который был тогда не особо однородным и организованным движением,все доктрины Рассела взяты из движения второго пришествия.А пирамиды это не новость.Я встречал это на кассетах проповедника баптиста,который говорил об эволюции.Уж он точно не оккультист и долго воевал с масонами и посадили его якобы за неплату налогов.Кент Хованд,его зовут и он никогда эту приамиду не связывал с какими то исчесленями и приводил мысли что строить ее могли потомки Адама))..Вот и Рассел как обратившийся от различных философий в адвентизм,вполне мог поддастся тогда суеверному поиску всего что подтверждало его новые взгляды..Единственно что меня смущает современное ОСБ,когда увидел в нете фото правил Вефильской семьи с подписью наподобие"Общество подобное Ордену",не знаю что думать..неужто ОСБ подражает францисканцам?))Скорее тамплиерам..Но это не должно удивлять,так как читал одного христианина книгу о новом мировом порядке,он был одним из губернаторов,то пишет о внедрении масонов в некоторые церкви..Почему тогда ОСБ тоталитарное исключение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 3:19 pm 
Andreas писал(а):
Bill писал(а):
А я читал что Тертулиан впервые в западном богословии ввел понятия Trinitas (Троица) Persona (лицо)Substsntia (Природа, сущность). И ввел понятие распределения. "Pater tota Substantia Filius vero derivatio et portio"(Отец есть вся субстанция; Сын же -производное и часть)

И мне кажетса правильным подход толкования писания в свете иудейских мыслий, ибо там корни Христианства

По мнению практически всех учителей церкви II века, Сын подчинен Отцу ,но потом учение Христа все больше усложнялось и стал равен, а потом ещё и Святой Дух ...

Не все что написано, суть истина в последней инстанции. Насчет Феофила-это есть даже в Википедии. Он первый ввел, абсолютно точно. Что касаеться Логоса:
Все дело в том, что и школа ап.Иоанн Богослов-смч.Ириней-тоже традиционно иудейская. Предпологают, что в Иудаизме существовало несколько различных учений о Логосе. Одно из них Филона эллинизированное, другое традиционно иудейское. Последнее близко к писаниям ап.Иоанна и Иринея. Есть и промежуточный пласт иудейской литературы. Однако вопрос пока мало изучен.

Мы о разных вещах наверно говорим.
Я имел ввиду слово "Троица" в его нынешнем значении, а Феофил использовал это слово в другом значении ,чем то которое имеют тринитарии.Использование Феофилом этого термина вообще не подразумевало Божества в трех лицах. Он скорее употребил этот термин для изображения Бога и двух Его помощников Слова и Мудрости, которые находились с Богом в отношении очень похожих на те что имеют посредники Бога . Феофил назвал Слово и Мудрость "двумя руками Бога"
Феофил не был ранним представителем тринитарной теологии, а тем кто открыто представлял Христа в качестве помощника Бога ,существа низшего порядка:" Бог Отец Вселенной неограничен ничем и не присутствует в каком-либо месте...Но Логос через которого Он сотворил все, который является Его Силой и Мудростью принимая на себя роль Отца и Господина вселенной присутствовал в раю в роли Бога и общался с Адамом"


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 9:20 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Bill писал(а):
Andreas писал(а):
Bill писал(а):
А я читал что Тертулиан впервые в западном богословии ввел понятия Trinitas (Троица) Persona (лицо)Substsntia (Природа, сущность). И ввел понятие распределения. "Pater tota Substantia Filius vero derivatio et portio"(Отец есть вся субстанция; Сын же -производное и часть)

И мне кажетса правильным подход толкования писания в свете иудейских мыслий, ибо там корни Христианства

По мнению практически всех учителей церкви II века, Сын подчинен Отцу ,но потом учение Христа все больше усложнялось и стал равен, а потом ещё и Святой Дух ...

Не все что написано, суть истина в последней инстанции. Насчет Феофила-это есть даже в Википедии. Он первый ввел, абсолютно точно. Что касаеться Логоса:
Все дело в том, что и школа ап.Иоанн Богослов-смч.Ириней-тоже традиционно иудейская. Предпологают, что в Иудаизме существовало несколько различных учений о Логосе. Одно из них Филона эллинизированное, другое традиционно иудейское. Последнее близко к писаниям ап.Иоанна и Иринея. Есть и промежуточный пласт иудейской литературы. Однако вопрос пока мало изучен.

Мы о разных вещах наверно говорим.
Я имел ввиду слово "Троица" в его нынешнем значении, а Феофил использовал это слово в другом значении ,чем то которое имеют тринитарии.Использование Феофилом этого термина вообще не подразумевало Божества в трех лицах. Он скорее употребил этот термин для изображения Бога и двух Его помощников Слова и Мудрости, которые находились с Богом в отношении очень похожих на те что имеют посредники Бога . Феофил назвал Слово и Мудрость "двумя руками Бога"
Феофил не был ранним представителем тринитарной теологии, а тем кто открыто представлял Христа в качестве помощника Бога ,существа низшего порядка:" Бог Отец Вселенной неограничен ничем и не присутствует в каком-либо месте...Но Логос через которого Он сотворил все, который является Его Силой и Мудростью принимая на себя роль Отца и Господина вселенной присутствовал в раю в роли Бога и общался с Адамом"

Билл ню-ню))Я читал Феофила и он говорит как раз о традиционной троице..Если други е авторы спекулируют по поводу субординационности наряду с божественностью Иисуса(то есть что считать Иисуса Богом),то Фоефил прав считая Бога единым в трех лицах..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron