Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2008 3:17 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
К сожалению сия интересная тема была закрыта, поэтому
хочу продолжить ее уже в части 2.

Итак, izgnannik писал (в первой части)

izgnannik писал(а):
Вывод: Отрицание того, что Иисус является Архангелом является чисто субьективным мнением, так же как и то, что Он не является таковым.


На самом деле, мне кажется, что все-таки есть объективные аргументы считать, что Иисус это не Архангел Михаил. Эти аргументы следующие.

Уже неоднократно цитировался стих Иуды 1:9

Иуд.1:9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел
произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".


Этот стих следует соотнести с Иоанна 5:22

Иоан.5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,

Итак, что мы видим? Первая ссылка указывает, что Архангел не смел произнести суда (то есть не имел права), в то время как вторая показывает, что весь суд (именно весь, сам Иегова не судит никого)
отдан Сыну - Иисусу Христу.

Отсюда вывод очевиден: Архангел Михаил не Иисус Христос.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2008 3:33 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 21, 2008 6:24 pm
Сообщения: 386
Откуда: народ Иеговы
В Иоан.1:14 сказано, что Слово стало плотью и жило среди людей, не Михаил стал плотью. Став плотью он стал Иисусом, но потом став духом и вернувшись на небо , он опять называется Словом Божиим Откр.19:13.

_________________
свидетели Иеговы исследуют Писание: Ветхий Завет и Новый Завет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2008 3:56 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Голландец писал(а):
В Иоан.1:14 сказано, что Слово стало плотью и жило среди людей, не Михаил стал плотью. Став плотью он стал Иисусом, но потом став духом и вернувшись на небо , он опять называется Словом Божиим Откр.19:13.


Это верно, но вернувшись на небо, Он не перестал называться и Иисусом тоже, как это следует из Деян 7:56-59.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2008 4:07 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
http://www.unavoce.ru/library/Michael/scripture.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2008 6:06 pm 

Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 1:16 am
Сообщения: 688
Это не самое глупое заблуждение (считать Иисуса Архангелом Михаилом), в библии часто ангел посланный Богом у людей отождествляется с самим Богом. Но это лишний раз показывает, как далеки некоторые от истины. И понятно откуда корни этого заблуждения — из приданий. Т.к. вероятное первенство Михаила отождествляется с первородством Иисуса.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2008 8:53 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 21, 2008 6:24 pm
Сообщения: 386
Откуда: народ Иеговы
После своего ухода на небо Иисус воссел по правую руку от Бога и ожидает пока его враги не будут положены Иеговой в подножие ног его Псал. 109:1,2. А Иегова поручает вести войну не ему, а Михаилу. Откр 12:7

_________________
свидетели Иеговы исследуют Писание: Ветхий Завет и Новый Завет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2008 10:12 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Игнат писал(а):
мне кажется, что все-таки есть объективные аргументы считать, что Иисус это не Архангел Михаил. Эти аргументы следующие.

Уже неоднократно цитировался стих Иуды 1:9

Иуд.1:9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел
произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".


Этот стих следует соотнести с Иоанна 5:22

Иоан.5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,

Итак, что мы видим? Первая ссылка указывает, что Архангел не смел произнести суда (то есть не имел права), в то время как вторая показывает, что весь суд (именно весь, сам Иегова не судит никого)
отдан Сыну - Иисусу Христу.

Отсюда вывод очевиден: Архангел Михаил не Иисус Христос.


Игнат, а знаешь ли ты ПОЧЕМУ Бог отдал весь суд Сыну? ](*,)
Да потому, что, посылая Сына на землю, Он был уверен в том, что Сын будет не судить мир, а спасать.
Игнат, Бог послал Своего Сына спасать мир, а не судить.

"Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него." Ин.3:17 :deal:

"И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день"
Ин.12:47,48 :deal:

"Некто из народа сказал Ему: Учитель! скажи брату моему, чтобы он разделил со мною наследство.
Он же сказал человеку тому: кто поставил Меня судить или делить вас?"
Лк.12:13,14 :deal:

"но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим" Мтф.20:23 :deal:

Христос ( и на земле во плоти и на небе в духе как Михаил) весь суд над ангелами и людьми оставлял Своему Отцу.
И слова из Иуда 1:9, на которые ты ссылался, Игнат, как раз и служат подтверждением вышесказанному.
Именно так и должен поступать Верный Свидетель Бога, не правда ли, Игнат? :yes:

"и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина."
Ис.11:2-5 :deal:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2008 10:52 pm 

Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 1:16 am
Сообщения: 688
Для Amila слова Иисуса:

Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду. Вы судите по плоти; Я не сужу никого. А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.

Голова не закружилась? :wink:

Тогда еще:

Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2008 12:25 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
craftsman писал(а):
Для Amila слова Иисуса:

Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду. Вы судите по плоти; Я не сужу никого. А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.

Голова не закружилась? :wink:

Тогда еще:

Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

craftsman, нет, у меня голова не закружилась :no: , потому что я копаю в Писании поглубже, как и велел Христос. Предлагаю тебе рассмотреть приведенные тобой тексты в контексте приведенных мной доказательств. А я охотно послушаю твои рассуждения. :ear: Или ты, братец, предлагаешь те доказательства проигнорировать? :wink: ПОЧЕМУ? ](*,) Если мои рассуждения и приведенные мной доказательства ты считаешь неправильными, лишенными смысла и логики, тогда укажи в чем, именно, короче порассуждай и тогда поглядим.... :yes:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2008 12:57 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
P.S. craftsman, каждый стих Писания обязательно должен РАБОТАТЬ, потому что "слово Божие живо и действенно". Если уж приводишь какой-то стих как доказательство, то покажи механизм его работы, то бишь, покажи КАК он у тебя живет и действует в контексте с другими стихами Писания в свете учения Христа. А если не можешь показать механизм его работы, значит этот стих для тебя мертвый, не работающий.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2008 1:11 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Игнат писал(а):

Иуд.1:9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел
произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".


Этот стих следует соотнести с Иоанна 5:22



ИМХО "соотносить" этот и другие стихи можно с чем угодно, но так мы далеко не уйдем от СИшного и вообще сектанского подхода "игры в кубики" при построении доказательств - когда из груды кубиков выбираются только удобные. На самом деле Иуда мог и не иметь ввиду какой то глобальный Суд. Здесь нужно разобрать что могло вообще означать "произношение укоризненного суда". Тем более, что это случилось, по всей видимости достаточно давно, задолго до открытия тех истин о которых стала говорить Амила. Ну я могу тут тоже вставить свои пять копеек - Иуда явно ссылается на какой-то не вошедший в Иудейский Канон апокриф, который очевидно был известен читателям или слушателям Иуды, а мы в отличие от них не знаем о чем конкретно был спор и какие аргументы приводил сатана. Однако, мы можем легко предствить знакого нам по Евангелиям Христа который вполне мог сказать что то типа: "да запретит тебе Господь" при этом не пользуясь своим правом "произносить укоризненный суд".

ИМХО в размышлении о том мог бы Христос быть Михаилим или нет важно не уходить в крайности. Кстати, в тринитарном богословии ничто не мешает видеть в одном и том же лице и Господа и Ангела и Архистратига. Ничто не мешает Христу быть "архангелом" не в природном смысле но в функциональном. Называя Христа Архангелом мы, строго говоря, не лишим Его божественной природы, но подчеркнем одну из функций, которое могло нести Слово.

ИМХО все же фигура Агхангела Михаила чисто в рамках Писания столь значительно, что лично мне не вериться в то что у Христа есть какой-то исполнитель, заместитель по имени Михаил, скорее Михаил отождествляется с Христом - Воином, когда Он встает во главе воинства небесного, а само имя Михаил ИМХО весьма ярко сигнализирует о том, Кто его носит.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2008 1:14 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Amila писал(а):
P.S. craftsman, каждый стих Писания обязательно должен РАБОТАТЬ, потому что "слово Божие живо и действенно". Если уж приводишь какой-то стих как доказательство, то покажи механизм его работы, то бишь, покажи КАК он у тебя живет и действует в контексте с другими стихами Писания в свете учения Христа. А если не можешь показать механизм его работы, значит этот стих для тебя мертвый, не работающий.


ИМХО понятие "механизм" как-то не вяжется с "живостью и действенностью". Попытки сделать из Писания некий "механизм" уже были, называлось это "книжничеством и фарисейством". У них тоже каждый стих из Торы чисто механически взаимодействовал с остальными стихами, правда ничего хорошего из этого не получилось ИМХО.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2008 1:25 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 17, 2006 2:18 am
Сообщения: 1221
Откуда: Internet, gorizont-forum.ru
На счет имен вообще:))) Они для чего нужны то собственно, для того чтобы можно было отличить или конкретизировать на определенной личности (которая 1 единственная в своем роде).
Имя Михаил Архангел настолько похоже на имя Иисус Христос, ну прямо копия. Только паспорта разные :)))
Или как в советском детективе "Михаил Архангел он же Иисус Христос он же говорящий из горящего куста он же Гавриил он же ..."
Разве не достаточно другого имени для нормального различия личностей. К чему смешивать явные различия. Это просто логика монотеизма отрабатывает. Как и в случае с троицей. Они разные, но они одно. Это как надо смешать личностей в одно, чтобы не видеть разницу даже в именах?

_________________
Язычник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2008 1:34 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
vin_ca писал(а):
Amila писал(а):
P.S. craftsman, каждый стих Писания обязательно должен РАБОТАТЬ, потому что "слово Божие живо и действенно". Если уж приводишь какой-то стих как доказательство, то покажи механизм его работы, то бишь, покажи КАК он у тебя живет и действует в контексте с другими стихами Писания в свете учения Христа. А если не можешь показать механизм его работы, значит этот стих для тебя мертвый, не работающий.


ИМХО понятие "механизм" как-то не вяжется с "живостью и действенностью". Попытки сделать из Писания некий "механизм" уже были, называлось это "книжничеством и фарисейством". У них тоже каждый стих из Торы чисто механически взаимодействовал с остальными стихами, правда ничего хорошего из этого не получилось ИМХО.

vin_ca, убери слово механизм :wink: и покажи КАК у тебя живет и действует ( то бишь, КАК РАБОТАЕТ!!!)
любой из тех стихов, которые были приведены выше мной и craftsman, в контексте с другими стихами в свете учения ХРИСТА.
Войди, плиз, в тему. :wink: И шута из себя не строй, бо ты прекрасно понял, что я сказала.
Иисус кого-нить судил? Кого-нить наказал? Доказательства в студию!

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Архангел - Иисус Христос? ЧАСТЬ 2
СообщениеДобавлено: Сб авг 30, 2008 1:47 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Amila писал(а):
vin_ca, убери слово механизм :wink: и покажи КАК у тебя живет и действует ( то бишь, КАК РАБОТАЕТ!!!)
любой из тех стихов, которые были приведены выше мной и craftsman, в контексте с другими стихами в свете учения ХРИСТА.
Войди, плиз, в тему. :wink: И шута из себя не строй, бо ты прекрасно понял, что я сказала.


Не наезжай, ладно! Я не пытался из себя кого-то там строить. Я аргумент привел из истории "механизации" Писания. Христос, кстати эти механизмы легко рушил. Лично я не верю что написанное "Слово Бога живо и действенно" относится исключительно к буковкам, написанным на бумаге - это не так. Христос сказал, что для Бога все возможно и если бы Ему было угодно, Он бы и камни заставил говорить - читай: возвещать Божье Слово.

Как работают стихи показывать не хочу, потому что данные стихи не могут сами по себе работать, они лишь сообщают некий эпизод из жизнеописания Христа и фиксируют некоторые Его высказывания. Христос же живой, Он живее написанного о Нем и вполне может создать ситуацию, в которой что-то из написанного окажется "неприменимым" если говорить о чисто механической практике того же судопроизводства. И ты сама говоришь об этом указывая на то, что Он больше Спаситель, чем Судия. И ОН ИМХО вполне может сказать например такое "осуждаю тебя на прощение" и никто слова не скажет поперек, кроме, наверное, сатаны ;-)

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: