Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:07 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как возникло учение о Троице?
СообщениеДобавлено: Вт июл 01, 2008 9:24 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Неотелу,

Я не требую, чтобы Бог или вера были просты как палец.

Например, наука - сложная штука, и тем не менее действенна.
Но всякая сложная научная мысль родилась из сложных поисков. Если она существует - то существуют и те кто ее понимает.
Сложность обьяснения - первична, сложность самой идеи - вторична.

С Троицей же, и с большинством идей философии, ситуация обратная.
Людей, которые верят в данную идею - полным полно.
Людей которые могут ее обьяснить - ноль без палочки.
Придумали не позже чем 1700 лет назад, и до сих пор пишут тонны трактатов, в которых и близко нет одной общепринятой трактовки.
Здесь сложность самой идеи - первична, сложность обьяснений - вторична.

Вот почему я отношу тринитаризм к "большим мыслям".

P.S. Извини, если термин "большие мысли" непонятен.
Перечитай Герберта Уэллса "остров доктора Моро". Это оттуда.
Цитата:
Обезьяно-человек... обладал
необычайной способностью выдумывать новые слова. Мне кажется, он думал,
что истинное назначение человеческой речи состоит в бессмысленной
болтовне. Эти бессмысленные слова он называл "большими мыслями" в отличие
от "маленьких мыслей", под которыми подразумевались нормальные, обыденные
вещи. Когда я говорил что-нибудь непонятное для него, это ему ужасно
нравилось, он просил меня повторить, заучивал сказанное наизусть и уходил,
повторяя, путая и переставляя слова, а потом говорил это всем своим более
или менее добродушным собратьям. Ко всему, что было просто и понятно, он
относился с презрением. Я придумал специально для него несколько забавных
"больших мыслей". Теперь он кажется мне самым глупым существом, какое я
видел в жизни; он удивительнейшим образом развил в себе чисто человеческую
глупость, не потеряв при этом ни одной сотой доли прирожденной обезьяньей
глупости.
...
Если я заходил в
какую-нибудь церковь, мне казалось (так сильна была моя болезнь), что и
тут священник бормотал "большие мысли", точь-в-точь как это делал
обезьяно-человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как возникло учение о Троице?
СообщениеДобавлено: Вт июл 01, 2008 10:33 pm 
saint Zozo, Спасибо за находку. Супер. Аналогия бесподобна.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как возникло учение о Троице?
СообщениеДобавлено: Вс сен 07, 2008 6:06 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
домосед писал(а):
SW_Николай, Ты свою организованную структуру под названием "РПЦ", за "Богочеловеческий организм" не выдавай.


Вы предлагаете мне считать Церковью другую организованную структуру? Какую же? Уж не ту ли в которой культивируются некие герметические учения, и существуют степени посвящения с 1й по 33ю? :)))))))

Если серьезно, то в моем посте вообще прямо не утверждалось, что РПЦ (почему именно "Р", она ведь только одна из Поместных Церквей Вселенской ПЦ?) истинная Церковь Христова(хотя для меня самого это так). Я делал акцент на том, что в Библии прямо говорится о том, что столп и утверждение Истины пребудет во все времена, равно и истинное поклонение.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как возникло учение о Троице?
СообщениеДобавлено: Вс сен 07, 2008 9:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
домосед писал(а):
neotel, дырки возникают из-за необходимости отвечать на суггубо "тринитарные" философские вопросы.

А так схема проста, годная даже для детских дошкольных учреждений.

Любому читающему Писания "с улицы" в голову не придут мысли о троице. Он ее просто не увидит.

Понятные взаимоотношения Отца и Сына.

Отец есть Бог. Источник всего.

А Сын Бога рожденный Им, служит Ему как Тот хочет, там куда направит и тем кем назначит.

Простое и доступное всем исповедание веры.

Может я уникум, но меня действительно затронуло в НЗ то что с равной частотой там употребляются 3 термина - Отец, Сын(Христос) и Дух Святой, причем равнозначно. Между Ними есть взаимоотношения, но именно эта троичность и бросается в глаза при чтении. И после прочтения НЗ сама идея о троице уже не кажеться абсурдом. Другое дело ВЗ. Там эта идея практически незаметна. И после прочтения ВЗ унитарный взгляд естественнен. Но ведь мы имеем и ВЗ и НЗ. Потому понятие "триединство" есть попытка срастить эти заветы в одно целое.
Да и странно мне что в ВЗ Бог требовал поклонения и уважения ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО К СЕБЕ, а в НЗ расщедрился и дал посидеть с Ним кому-то другому(пусть даже и сыну). Да и рассматривать Христа только как мальчика на побегушках у Отца как то унизительно по отношению ко Христу(хотя именно так ты Его и рисуешь как того у которого и права нет ослушаться -"служит Ему как Тот хочет, там куда направит и тем кем назначит" -т.е. сам по себе Христос никто без Отца и ничего не может и нет у Него своего мнения - марионетка Отца).
Может это и просто, но для меня омерзительно. При таком раскладе у меня исчезает уважение ко Христу(ибо заставили Его пожить в нашем свинюшнике - иначе матионетки не поступают - сказали, сделал нет - не сделал) и к Его Отцу, кто не сам пришел - послал другого(видимо нет на нас времени - занатой видать), причем заведомо меньшего себя(ибо не по статусу ему с нами общаться).
Не знаю как тебя но меня воротит от такого видения. Воистину простота хуже воровства! :-k

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как возникло учение о Троице?
СообщениеДобавлено: Ср авг 05, 2009 5:26 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 01, 2009 9:18 am
Сообщения: 3
Братья, если кто знает, подскажите,пожалуйста, историю изменения сторонниками учения о троице стихов в 1Ин5:7,8 (Сегодня это изменение видим в Синодальном Переводе) . Кем и в каком веке это изменение было сделано?
Заранее благодарен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как возникло учение о Троице?
СообщениеДобавлено: Ср авг 05, 2009 6:57 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 1:11 pm
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
craftsman писал(а):
Как возникают любые учения?
«Людям, не полюбившим истину, Бог посылает действие заблуждения, чтобы они поверили лжи».
Остальное дело техники.

А почему вы считаете, что у вас истина, а у других нет? Если интересуетесь вопросом троицы, спросите у ANV, она большая умничка, много книг прочитала и многое сможет вам объяснить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как возникло учение о Троице?
СообщениеДобавлено: Чт авг 06, 2009 1:46 pm 
Gerasim7 писал(а):
Братья, если кто знает, подскажите,пожалуйста, историю изменения сторонниками учения о троице стихов в 1Ин5:7,8 (Сегодня это изменение видим в Синодальном Переводе) . Кем и в каком веке это изменение было сделано?
Заранее благодарен.

Вот что по сему поводу пишет Мецгер

Цитата:
В числе критических замечаний в адрес издания Эразма наиболее серьезными можно считать замечания Стуники, одного из издателей Комплютенской многоязычной Библии Хименеса. Он указывает на отсутствие в издании Эразма заключительной главы Первого послания Иоанна, то есть того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Снятый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле..." (1 Ин 5:7—8). Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, хотя кроме двух основных рукописей в процессе подготовки текста изучил еще несколько документов. Эразм пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, то в последующих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum. В конце концов такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой (или Рой), взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты . Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи


Известно, что из тысяч греческих новозаветных рукописей, изученных со времен Эразма, только три содержат этот отрывок Это Greg. 88, рукопись XII в., в которой есть Comma, написанная на полях почерком примерно XVII в.; Tisch.co 110, редакция Комплютенской многоязычной Библии XVI в. и Greg. 629, датируемая XIV в. или, по мнению Ригтенбаха, второй половиной XVI в. 18 Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV в. Liber apologeticus (гл. 4), авторство которого приписывается либо Присциллиану, либо его последователю, испанскому епископу Инстантию. Возможно, Comma появилась как аллегорическое истолкование трех упомянутых свидетелей и могла быть написана как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей Первое послание Иоанна, откуда и была перенесена в Старую латинскую Библию в V в. Этот отрывок появился в редакциях латинской Вульгаты не ранее 800 г. Учитывая тот факт, что в 1592 г. он был включен в издание латинской Клементинской Вульгаты, в 1897 г. Святая палата в Риме, высшая церковная конгрегация, сделала заявление (которое получило одобрение и поддержку папы Льва XIII) об ошибочности отрицания, что данный отрывок является подлинной частью Послания святого Иоанна Богослова 19. Современные католические исследователи, однако, признают, что отрывок не входит в новозаветный греческий текст; например, в четыре двуязычных издания Нового Завета, которые осуществили Бо-вер, Мерк, Нолли и Фогельс, в текст Вульгаты, одобренный Тридентским Собором, включены слова о троичности, но из греческого текста, напечатанного параллельно с латинским, они изъяты ..
И собственно о рукописи 61
Цитата:
Рукопись 61. Данная рукопись, содержащая полный текст Нового Завета, бьша написана не ранее конца XV или, возможно, начала XVI в. В настоящее время она находится в Дублине в колледже Св. Троицы и представляет прежде всего историческую ценность. Это первая греческая рукопись, в которой был обнаружен отрывок о трех Небесных Свидетелях (1 Ин 5:7—8). Именно на основании данного единственного, позднего источника Эразм был вынужден вставить этот, без сомнения неподлинный, отрывок в текст Первого послания Иоанна. По мере изучения этой рукописи, текст которой удивитсльно хорошо сохранился (кроме двух страниц, содержащих 1 Ин 5 и загрязненных от частого обращения к этому отрывку), создается впечатление, что она бьша написана исключитсльно для того, чтобы опровергнуть текст Эразма


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как возникло учение о Троице?
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2009 10:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 01, 2009 10:20 pm
Сообщения: 693
Откуда: Москва
Строго говоря, учения о Троице не существует, в том смысле, что никто догматическую формулировку никогда не создавал. Формулировки они могут быть или не быть, могут быть различны, если они есть. Но важно - как ты сам лично общаешься с Богом? с Иисусом Христом? с Духом Святым?

Важна сама практика молитвы, жизни веры. Остальное - следствие оного :yes:

_________________
Михаил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как возникло учение о Троице?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 1:51 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Gerasim7 писал(а):
Братья, если кто знает, подскажите,пожалуйста, историю изменения сторонниками учения о троице стихов в 1Ин5:7,8 (Сегодня это изменение видим в Синодальном Переводе) . Кем и в каком веке это изменение было сделано?
Заранее благодарен.

Вот наиболее древнее, что удалось найти.
В тексте трактата Тертуллиана Adversus Praxean п.25 (ок.213г.):

И Эти Три суть едино (unum), a не един (unus), так же как и сказано: Аз и Отец едино (unum) есмы

Зная, что манера Тертуллиана отличается сильной аргументацией и всесторонним доказательством и учитывая текст до и после этого места (цитирование Библии перед выводом в конце параграфа), действительно возникает мысль, что это - ссылка на авторитет (т.е. на апостола).
Но для полной честности надо принять во внимание, что
1. это только предположение
2. цитаты первых христианских писателей часто дословно не совпадают с общепринятыми у нас текстами Писания
Вообще, люди того времени в посланиях довольно часто цитируют Писание по памяти, и, может быть, такое же "по-памяти" и здесь. С интерполяцией.
Предполагаю, что эта концепция кочевала устно, пока не осела в известном месте Вульгаты.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как возникло учение о Троице?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2009 9:31 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2009 8:49 pm
Сообщения: 141
Откуда: Москва
neotel писал(а):
saint Zozo писал(а):
У меня сверкнула бредовая гипотеза.

До третьего века включительно, учение о Троице признавалось лишь небольшой частью церкви. Так сказать, это была такая ересь, наравне с гностицизмом.
Но, когда имп.Константин решил сделать христианство ручным - он сделал ставку именно на течение тринитариев. Так как его было легче сделать подконтрольным.
Если во власти императора было истребить христиан почти полностью - то разве не в его власти было сделать меньшее течение преобладающим?
Выпустить с каторги всех епископов-тринитариев, которые согласятся верой и правдой служить императору. Остальных - на той же каторге и сгноить. Крайне немногих, остающиеся на свободе - обьявить еретиками.

Кстати во время жизни Константина таки арии правили бал. И уж только после смерти Константина тринитарии победили. Так что у тебя чего-то не сходиться.


И христианство Константин принял на смертном одре от епископа арианина


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как возникло учение о Троице?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2009 11:02 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 01, 2009 10:20 pm
Сообщения: 693
Откуда: Москва
saint Zozo писал(а):
До третьего века включительно, учение о Троице признавалось лишь небольшой частью церкви.
Но, когда имп.Константин решил сделать христианство ручным - он сделал ставку именно на течение тринитариев.


Все несколько проще. Дело в том, что Библейское Откровение ВЗ и НЗ нужно было как-то разъяснять. Делать это проще всего на языке тех, кому разъясняется. На тот момент это был язык греческой философии, другого не существовало.

Ну вот и разъяснили. Первым начал, еще до рождества Христа, иудей Филон Александрийский. Сами понятия "Бог-Отец, Сын Божий, Логос, триада (троица) были "придуманы" платониками и неоплатониками. Хистиане лишь взяли их и переосмыслили. К сожалению, у нас, человеков, нет на сей день другого языка, на котором можно говорить Кто есть Бог и Что есть Бог, каковы отношения между Богом, Иисусом Христом и Духом Святым. Но принципиально это возможно. И "троиц" там существовать есс-но не будет.

_________________
Михаил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron