Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:14 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Чт июн 12, 2008 7:46 pm 
neotel, Говоря об нашем понимании, ты не разделяешь на природу и полномочия.

А)Бог был всегда. Он не является старшим Богом, как ты пишешь. А был всегда, единственным, до появления кого то и после. Такого как Он нет - Он Хозяин всего. Всезнающий и всемогущий. Источник всего. В том числе воли и желаний. Это важно.

Поэтому и явлется единственным Богом в полном смысле этого слова.

1)Все остальные, включая Его Сына, имели начало.
2)И являются (включая Сына) лишь исполнителями Его воли и желаний.
3)Не являются неисчерпаемыми источниками, а проводниками, или "аккумуляторами" (включая Сына) даже обладая доступом к принадлежащей Отцу силы и власти.
4)Могут быть хозяевами, царями, судьями, родителями, чего либо или кого либо, лишь относительно (включая Сына) так как получают это право от Бога.
5)По Библии, все его дети (заметь, не только Сын) могут называться Богами, являться Богами для кого то, или стать Богами пойдя на небо. Почему кто то называется в Библии Богом? Потому что у них появляется право осуществлять власть по собственному усмотрению.


Но это не делает их равными Отцу. Не смотря на данную власть делать все по собственному усмотрению, оценке и желанию, они лишь проводники Его власти. Сами поклоняющиеся Ему, слушающие Его во всем и подчиняющиеся Ему во всем. Лишь Отец - Бог в полном смысле этого слова. Они не делаются Ему равными ни в чем.

И Сын, стал Богом для нас,потому что после воскресения Отец дал Ему полную власть:И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. (Матфея 28:18).

Получив эту власть, Сын стал использовать ее в интересах Своего Отца. Оставаясь Ему во всем послушным. Ища единомышленников, с которыми Он, сделав их подобными Себе, вместе с ними будет вечно служить Богу Отцу.

Иисус не стал Источником, а лишь проводником всего принадлежащего Отцу. Богом в том смысле, что "благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота" (Колосянам 1:19) И Отец постепенно наделял Его этой властью. "дабы иметь Ему во всем первенство" (Кол 1:18)

В)Почему Бог так выделяет Сына? Потому что есть еще одно отличие, про которое мы на форуме говорим. В отличии от остальных, Иисус (Логос) рожден Отцом, а не был сотворен как все остальные.

Поэтому по Своей природе является Богом. Первородным. Законным Наследником всего. "все Им и для Него создано" (Колосянам 1:16) Бог как хороший Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам (Иоанна 5:20) И постепенно наделяет Его всем, передавая Сыну что принадлежит Ему самому. По мере возникновения этого "имущества" из Отца Источника.

Бог хочет дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

И мы на форуме признаем это. Наличие у Отца любимого Сына. А признаем желание Отца, сделать Сына Первенцем во всем, при живом Отце.

Тринитарии делая Их двуединным или триединным одним Богом, отрицают это желание Отца. Отрицают Сына, как самостоятельную личность рожденную Отцом и наделяемую Им Божественной властью.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Чт июн 12, 2008 10:03 pm 
Прошу всех участников форума разделяющих примерно этот взгляд на Бога и Сына, устроить мозговой штурм для обсуждения и выявления слабых или сильных мест этой версии.

Это ведь не СИ-шная версия, Это своего рода разработки форума.

А то мы о всяких формах троицы, да о СИ-шной версии обсуждение ведем, а своей нет.

Приглашаю так же всех остальных пошшупать это понимание с разных сторон.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Чт июн 12, 2008 10:33 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
А мне можно поучаствовать, а то я не сильно согласен с предложенной точкой зрения?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Чт июн 12, 2008 10:45 pm 
neotel писал(а):
А мне можно поучаствовать, а то я не сильно согласен с предложенной точкой зрения?

так ты в Троицу веришь, и так ясно, что ты не согласен будешь :)
а какой именно момент тебе "глаза режет" ?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Чт июн 12, 2008 11:12 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Возможно моя версия не ортодоксальна, но я очень сомневаюсь в том что у Сына было какое-то начало. Он сам о себе говорит "Я есть", всегда в настоящем, в котором нет места как для начала так и для конца. В этом я не согласен с традиционным толкованием. Да и в Библии об этом ни слова. Единственный косвенный довод: ну Он же Сын, значит ДОЖЕН БЫТЬ РОЖДЕН, Т.Е. ИМЕТЬ НАЧАЛО. Ну это то как раз и есть домыслы человеческие.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Чт июн 12, 2008 11:17 pm 
Цитата:
Ну это то как раз и есть домыслы человеческие.

как и то, что "Я есмь" включает момент, когда времени еще не было


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Чт июн 12, 2008 11:44 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
romiros писал(а):
Цитата:
Ну это то как раз и есть домыслы человеческие.

как и то, что "Я есмь" включает момент, когда времени еще не было

Ромирос так ведь не написано в Библии о двух рождениях Христа, но только об ОДНОМ, во времени в Вифлиеме. До начало творения Слово уже было, не указывая вообще о возможности Его появления в какой то "момент" ранее. Если мы начинаем делать вывод о том что сие "рождение" было тогда, когда время еще не было сотворено, по отношению к Сыну, при том что об этом нигде не написано, то тот же вывод напрашивается по отношению к Богу, Отцу Христа - типа а почему и у Него не может быть начало. Ну это уже абсурд.
Ковенно мое мнение подверждает книга Евреям:
10 И:(о Сыне) в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(Евр.1:10-12)

1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию [имени] царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:1-3)

23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному;
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
(Евр.7:23-25)

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Пт июн 13, 2008 5:42 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Цитата:
В)Почему Бог так выделяет Сына? Потому что есть еще одно отличие, про которое мы на форуме говорим. В отличии от остальных, Иисус (Логос) рожден Отцом, а не был сотворен как все остальные
.

Почему у Сына такое вот отличие и только Он был рожден, но не сотворен? Можешь ответить по существу? Как я понимаю, к ангелам Иисуса причислить не получается, ибо все ангелы были сотворены.

Вот это:
Цитата:
5)По Библии, все его дети (заметь, не только Сын) могут называться Богами, являться Богами для кого то, или стать Богами пойдя на небо. Почему кто то называется в Библии Богом? Потому что у них появляется право осуществлять власть по собственному усмотрению.
не является твоим аргументом, ибо:
Цитата:
Поэтому по Своей природе является Богом. Первородным. Законным Наследником всего. "все Им и для Него создано" (Колосянам 1:16)


Так значит Иисус по природе является Богом? :shock: Не верю своим глазам! Слава Богу, что ты это осознал. :app:

Теперь берем правую руку и сгибаем пальцы - раз Бог, два Бог.. :arrow:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Пт июн 13, 2008 11:10 am 
Энвер Пертая, Бог поставил Моисея Богом фараону.

Вопрос: сколько в этот момент для фараона было Богов и чем они отличаются?

Кто являлся истинным Богом, а кто будучи поставлен Богом для кого то, действовал
в интересах истинного Бога?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Пт июн 13, 2008 11:14 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
домосед,

Сначала ответь на первый вопрос - Почему у Сына такое вот отличие и только Он был рожден, но не сотворен? Можешь ответить по существу?

Совет - не ставь подряд заглавную букву в слове "бог", где речь не идет об истинном Боге.

Касательно твоего вопроса - "Бог поставил Моисея Богом фараону." - это ложь. Если нет, то приведи конкретные местописания.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Пт июн 13, 2008 12:35 pm 
Цитата:
До начало творения Слово уже было, не указывая вообще о возможности Его появления в какой то "момент" ранее.

neotel, для понимания истины совсем не нужны стопятьдесятпятьбиблейскихмест
Какие там дела на небе нам не ведомы. По-сути есть только философские измышления о Боге на вкус и цвет. Вот и все.
Допустим, Бог решил открыть немного эту завесу тайны. Поразмыслив несколько тысяч лет Он назвал Иисуса своим Сыном. Любому человеку на Земле ясно, что это означает и для понимания не нужна никакая книга, т.к. жизнь сама учит значению этого слова.
Бог - это не ОСБ и Он не скажет мне, что Он не виноват, а это я Его не так понял и что на самом деле сын это не сын и весь опыт человечества тут не причем и т.д. и т.п. Проходили это уже.
Лично меня перестали трогать пыльные манускрипты с "доказательствами". Не надо из меня делать идиота и вообще из людей. Если сын, то рожден, имеет начало и подчинен отцу. Так было с начала времен, так и понимаю.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Пт июн 13, 2008 1:06 pm 

Зарегистрирован: Чт апр 10, 2008 7:46 am
Сообщения: 1054
Энвер Пертая писал(а):
домосед,

(1)Сначала ответь на первый вопрос - Почему у Сына такое вот отличие и только Он был рожден, но не сотворен? Можешь ответить по существу?

(2)Совет - не ставь подряд заглавную букву в слове "бог", где речь не идет об истинном Боге.

(3)Касательно твоего вопроса - "Бог поставил Моисея Богом фараону." - это ложь. Если нет, то приведи конкретные местописания.


1) Вопрос интересный.
В Кол 1:15 сказано "рожден" (соответственно имел начало)
В Откр. 3:14, Сказано о нем, как о "начале творения".
Можно конечно спорить о том, равнозначно ли быть рожденным и быть сотворенным. Но и то и другое неизбежно означает иметь начало.

2) А ещё такой совет можно дать авторам синодального перевода, хотя бы по поводу стиха из Исх 7:1. =)
3) Исх 7:1 все таки посмотри.

-------------
10 И:(о Сыне) в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(Евр.1:10-12)
-------------
Отсутствие конца существования о котором здесь говорится, не означает отсутствия начала.

-------------
23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному;
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
(Евр.7:23-25)
-------------
Контекст говорит о смерти человеческих священников. Им противопоставляется тот, кто в отличии от них "пребывающий вечно". То есть тот, чье существование не прекратится.


-------------
1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию [имени] царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:1-3)
--------------

Здесь и сам стих и его контекст говорит о неизвестном родословии Мелхиседека. (а далее говорится о том, что Иисус стал первосвященником, хотя по родословной происходил не из священнического рода)

3 Никто не знает, ни кто были отец и мать Мелхиседека, ни его родословной, никто не знает, когда он родился и когда умер. Подобно Сыну Божьему, он остаётся первосвященником во веки веков.
(Ев.7:3) "Современный перевод"
3 Ничего не известно ни о его отце, ни о матери, ни о других его предках, ни о начале, ни о конце его жизни, но он, уподобленный Сыну Божьему, остается священником вовеки.
(Евр.7:3) "Слово жизни"

p. s. По моему здесь это "вечная тема".

Если вытряхнуть из форума споры о троице, то он похудеет на треть =) Слов много, но всё пустые попытки увидеть то, чего нет.

_________________
Мы на двух берегах реки молчания,
И этой реки пока не переплыть.
И надежда моя сродни отчаянию,
Но все-таки может быть...


Последний раз редактировалось тень Пт июн 13, 2008 2:18 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Пт июн 13, 2008 1:22 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
romiros писал(а):
Цитата:
До начало творения Слово уже было, не указывая вообще о возможности Его появления в какой то "момент" ранее.

neotel, для понимания истины совсем не нужны стопятьдесятпятьбиблейскихмест
Какие там дела на небе нам не ведомы. По-сути есть только философские измышления о Боге на вкус и цвет. Вот и все.
Допустим, Бог решил открыть немного эту завесу тайны. Поразмыслив несколько тысяч лет Он назвал Иисуса своим Сыном. Любому человеку на Земле ясно, что это означает и для понимания не нужна никакая книга, т.к. жизнь сама учит значению этого слова.
Бог - это не ОСБ и Он не скажет мне, что Он не виноват, а это я Его не так понял и что на самом деле сын это не сын и весь опыт человечества тут не причем и т.д. и т.п. Проходили это уже.
Лично меня перестали трогать пыльные манускрипты с "доказательствами". Не надо из меня делать идиота и вообще из людей. Если сын, то рожден, имеет начало и подчинен отцу. Так было с начала времен, так и понимаю.

Согласно Библии Сын это новое имя того, кто был Словом. И сие Слово стало плотью, т.е. Сыном Божьим(а равно и Сыном Человеческим). В этом смысле Сын имеет начало, т.е. дату своего рождения в Вифлиеме. НО это не означает того что до своего рождения Его не существовало. Он был и прежде всего Творения. Потому и говорить о том, что было время когда Его не было безосновательно. Но тут уже вопрос совести и выбора человеческого.
Как Сын Христос действительно был подчинен Отцу, пока был на Земле. Но до сего такого подчинения не было. Слово не было подчинено Отцу, но было единосущно Ему, "Слово было Бог". Христос ради нас подчинил Себя Отцу, и то временно, потому что когда закончится дело спасения человечества сие подчинение завершится.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Пт июн 13, 2008 2:11 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
тень,

7 а сыны Израилевы расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та.
(Исх.1:7)

Посмотрел и какая связь с контекстом?

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Пт июн 13, 2008 2:17 pm 

Зарегистрирован: Чт апр 10, 2008 7:46 am
Сообщения: 1054
эх перегрелась... сейчас поправлю - 7:1

_________________
Мы на двух берегах реки молчания,
И этой реки пока не переплыть.
И надежда моя сродни отчаянию,
Но все-таки может быть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron