Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А вы любите Христа?
СообщениеДобавлено: Чт мар 17, 2011 5:47 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Arsen писал(а):
А мы и не мудрствуем. В Писании достаточно информации чтобы сделать определенные выводы и сформулировать определение Бога. Ты считаешь, что после написания Апокалипсиса Бог понимание больше никому не давал? Все богооткровение на 100 году н.э. и закончилось?


Хм, а вы это кто?
Насколько я помню Апокалипсис это не последняя книга написанная в хронологическом порядке ,возможно я и ошибаюсь. Если богооткровение и не закочилось , то все откровения ,высказанные позже, в любом случае должны отражать те же акценты и понимание. Но, как видно, это не так, а будь так, то вошли бы в канон.

Вот здесь

Arsen писал(а):
Я не сказал, что Евангелие не содержит полноту информации, необходимой для спасения


И здесь

Arsen писал(а):
Речь идет о ПРАВИЛЬНОМ понимании и применении этого Евангелия в жизни. Предание в широком смысле и есть тот самый правильный опыт жизни в Духе.


противоречие. Если евангелия содержит достаточно информации, то и нужно от него отталкиваться, а не от преданий. И насколько этот опыт правильный можно судить по плодам православной церкви за всю историю ее существования. Не думаю , что необходимо тебе приводить массу тех горьких плодов , о которых ты и сам знаешь...........

Хотел еще написать, но не думаю ,что мои доводы тебя убедят. Да и не нужно это. Если ты веришь, в то во что веришь, ну и верь себе - с каждого по его вере спросится. Лично я не считаю чем то катострофическим ,если человек придерживается чьих то преданий , или догм, например о троице. Плохо, конечно , что он это навязывает другим, обременяя таким образом людей в простоте их веры, но и тут не мне судить. Так что , брат , давай не будем разводить бесполезную демогогию. А вообще, хотелось бы от тебя, давольно таки грамотного человека в истории христианства и в библейском познании, услышать , точнее ,увидеть какую ни будь созидающую тему ,которая не вызывает споров, а побуждает к любви к Богу и ближнему своему. А то, что ни тема, так обязательно спор ни о чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А вы любите Христа?
СообщениеДобавлено: Чт мар 17, 2011 7:24 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ писал(а):
Arsen писал(а):
А мы и не мудрствуем. В Писании достаточно информации чтобы сделать определенные выводы и сформулировать определение Бога. Ты считаешь, что после написания Апокалипсиса Бог понимание больше никому не давал? Все богооткровение на 100 году н.э. и закончилось?


Хм, а вы это кто?


участники форума, верующие в Божество Христа.

Теократ писал(а):
Насколько я помню Апокалипсис это не последняя книга написанная в хронологическом порядке ,возможно я и ошибаюсь. Если богооткровение и не закочилось , то все откровения ,высказанные позже, в любом случае должны отражать те же акценты и понимание. Но, как видно, это не так, а будь так, то вошли бы в канон.


Может быть ты так считаешь, что последующие откровения не отражали евангельское понимание истины?

Канон здесь ни при чем. Хотя стоит отдельно заметить, что канон, который для тебя свят, возник и был принят ни кем иным, как Церковью. Ты считаешь, что дело сие обошлось без Бога? Если нет, то значит Дух не покинул Церковь и после смерти аоптослов.

Канон - это конституция христиан, а его понимание и реализация - законодательство христиан. Чтобы быть верным, законодательству не нужно быть частью конституции.

Теократ писал(а):
Вот здесь

Arsen писал(а):
Я не сказал, что Евангелие не содержит полноту информации, необходимой для спасения


И здесь

Arsen писал(а):
Речь идет о ПРАВИЛЬНОМ понимании и применении этого Евангелия в жизни. Предание в широком смысле и есть тот самый правильный опыт жизни в Духе.


противоречие. Если евангелия содержит достаточно информации, то и нужно от него отталкиваться, а не от преданий.


Брат, нет никакого противоречия. Оно лишь в уме. Для того чтобы, как ты говоришь, оттолкнуться от Евангелия его нужно правильно понять, а после применить. Без правильного понимания оно бесполезно и даже опасно. Согласен?

Теократ писал(а):
И насколько этот опыт правильный можно судить по плодам православной церкви за всю историю ее существования. Не думаю , что необходимо тебе приводить массу тех горьких плодов , о которых ты и сам знаешь...........


Почему мы хронически не хотим видеть святых плодов? Уж не считаешь ли ты, что их не было? Суди не по дну, а по вершинам. Правильно ли закрывать глаза на духовную жизнь сотен святых, исповедников и чудотворцев, чья жизнь является ярким доказательством действия Духа Божия в них?

Теократ писал(а):
Так что , брат , давай не будем разводить бесполезную демогогию. А вообще, хотелось бы от тебя, давольно таки грамотного человека в истории христианства и в библейском познании, услышать , точнее ,увидеть какую ни будь созидающую тему ,которая не вызывает споров, а побуждает к любви к Богу и ближнему своему. А то, что ни тема, так обязательно спор ни о чем.


Беседу нашу отнюдь не считаю демагогией. И темы создаю не спора ради. Я слишком дорожу времен чтобы заниматься этим. Если не разобраться в основании, то о строительстве стен говорить бессмысленно.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А вы любите Христа?
СообщениеДобавлено: Чт мар 17, 2011 8:10 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Arsen писал(а):
Беседу нашу отнюдь не считаю демагогией. И темы создаю не спора ради. Я слишком дорожу времен чтобы заниматься этим. Если не разобраться в основании, то о строительстве стен говорить бессмысленно.


Арсен, а когда стены то строить начнем, а то все об основании глаголим и никак его заложить не можем. Не, ну понятно, что ты, наверняка, для себя с основанием определился (хотя тоже самое могут сказать и все те у кого, как ты считаешь, его нет ,или оно слишком зыбкое) и теперь хочешь помочь другим его построить по твоему проекту... ой , не по твоему ,а по проекту опыта вселенской церкви, опять же, как ты считаешь. Ну с основанием твоим понятно, но на нем должны стоять еще и стены, а иначе оно теряет всякий смысл. Очень интересно узнать о твоих "стенах" - какие они у тебя на практике? Поделись пожалуйста плодами своего основания - какие конкретно дела оно помогает тебе делать, как оно помогает тебе укреплять веру. И в чем преимущество твоих дел и твоей веры перед теми у кого несколько иное понятие о основании. Только , если можно, не общими фразами, а конкретные примеры конкретных дел. Думаю, ты сможешь сформулировать это вкратце без лишних подробностей. А еще лучше показать это на прмере учеников Христа, или на примере самого Учителя, ведь по твоему рассуждению у них было именно такое основание о, котором говоришь ты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А вы любите Христа?
СообщениеДобавлено: Пт мар 18, 2011 11:16 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ писал(а):
Очень интересно узнать о твоих "стенах" - какие они у тебя на практике? Поделись пожалуйста плодами своего основания - какие конкретно дела оно помогает тебе делать, как оно помогает тебе укреплять веру. И в чем преимущество твоих дел и твоей веры перед теми у кого несколько иное понятие о основании. Только , если можно, не общими фразами, а конкретные примеры конкретных дел. Думаю, ты сможешь сформулировать это вкратце без лишних подробностей. А еще лучше показать это на прмере учеников Христа, или на примере самого Учителя, ведь по твоему рассуждению у них было именно такое основание о, котором говоришь ты.


Ты очень правильный вопрос задал. Я с тобой полностью согласен: богословие без реальной пользы не имеет смысла, а иногда и вред приносит. ОСБ яркий тому пример.

Я лишь начинаю этот путь, так что опыта у меня не много, но что сказать, есть. Во-первых, правильное основание помогает осознать, что истинная Церковь не исчезала. Это означает, что каждый может приобщиться к ее огромному двухтысячелетнему опыту духовной жизни, опыту богопознания и богообщения. Глубина понимания Писания и реального применения евангелия в жизни восточными святыми отцами поражает. МЫ, СИ и экс-СИ, как правило, не имеем об этом ни малейшего представления. Человек, отрицающий этот опыт, лишает себя возможности черпать мудрость в этой сокровищнице.

Поверь, это не Стб читать. Святоотеческий опыт упражнения в святости, покаяния и борьбы с греховными страстями поистине велик. Таких духовных вершин могли достичь лишь люди, сопричастные Святому Духу. Подражая им, мы также сможем взойти на эти высоты.

Во-вторых, СИ своей "истиной" о Христе, лишают возможности реального общения с Ним. В НЗ прямо сказано, что Бога познать можно только через Христа в прямом и переносном смысле. Низводя Иисусу до функционера в теократической вертикали власти, они лишают людей возможности быть в единстве с ним и по-настоящему любить его.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Вс мар 20, 2011 12:35 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Arsen писал(а):
Я лишь начинаю этот путь, так что опыта у меня не много, но что сказать, есть.


Арсен, как-то не вяжется твой порыв доказать в теории то, что ты еше не испытал на практике. Ну , вот сам подумай : будет ли разумным, если я , к примеру, закончу какой ни будь институт, предположим архитектурный, приду на строительный объект и начну , размахивая руками рассказывать всем как нужно строить. Подойдет ко мне главный инженер и скажет: " ты, брат, поостынь немного и не гоняй руками ветер - то, что ты выучил в теории , это всего лишь 10% от того, что есть в реале! Так , что ты попрактикуйся трошки, а уж после и руками помашешь".
Извини, но ты похож в этом плане на вот такого вновь испеченного специалиста. Ты создаешь огромные темы, ведешь жаркие дебаты, с пеной у рта доказываешь правоту своей позиции, а на практике, всего того о чем говоришь, не испытал. Как то не совсем это мудро, мне кажется.

Arsen писал(а):
Во-первых, правильное основание помогает осознать, что истинная Церковь не исчезала.


Думаю ,об этом мало кто будет спорить. То, что церковь не могла исчезнуть видно из самого Писания. По поводу правильного основания ты правильно говоришь, но это основание никак не связано с исследованием истории вселенской церкви, иначе первые христиане не могли бы обрести его , потому как тогда еще не было церковной истории и опыта.


Arsen писал(а):
Это означает, что каждый может приобщиться к ее огромному двухтысячелетнему опыту духовной жизни, опыту богопознания и богообщения.


Конечно, может преобщиться , а еще может приобщиться к ее мерзким поступкам, тягой к власти, раздорам, расколам и т.п. Че то их богопознание и богообщение создало на сегодняшний день церковь номинального характера, псевдоцерковь, где важным является не богопознание и богообщение, а следование традиций и обрядов, напыщенность, амбициозность и тому подобные вещи. Арсен, говоря о одной стороне медали не стоит забывать о другой ее стороне и рассматривать эту медаль , как целое , а не односторонне.

Arsen писал(а):
Глубина понимания Писания и реального применения евангелия в жизни восточными святыми отцами поражает.


А , вот меня поражает простота понимания первых христиан, например, апостолов. Мне нравится , что они акцентирвали внимание не столько на самосовершенствовании , а на вере и надежде. Мне нравится ,что они вели себя естественно, не скрывали своих ошибок , не старались как-то выделяться своей особой парведностью. Получается , что житие восточных святых отцов превзошло житие апостолов и других первых христиан, о которых мы читаем в Писании. Получается, что эти отцы стали очень праведными, да настолько , что возникает вопрос: а нужна ли им вообще жертва Христа, может они своим житием уже заработали себе билет в вечную жизнь? Арсен, почитай труды восточных филососфских религий и их "отцов церкви" , как, нпаример, - конфуцианство, даосы, буддисты и т. д. , там ты столько увидишь плодов применения евангелиевских заповедей, что куда там тем отцам церкви. Говорю не голословно, потому как раньше увлекался восточными религиями. Да и все это житие отцов , для меня лично, больше похоже на легенду о Стаханове во времена Советского Союза, а также о других деятелях-героях коммунистического строя. Не хочу клеветать на этих святых, потому как не приходилось глубоко изучать их историю, но вот что-то мне подсказывает, что я не ошибаюсь, ведь у каждого движения есть свои легендарные "отцы церкви".

Arsen писал(а):
Человек, отрицающий этот опыт, лишает себя возможности черпать мудрость в этой сокровищнице.


Сокровищница мудрости есть слово божие из него и нужно черпать эту самую мудрость прежде всего. Я не хочу отрицать положительные моменты опыта церкви и не только вселенской (в твоем понимании), но и не хочу превозносить этот человеческий опыт и ставить его на равне с божьими заповедями, как это делаешь ты, брат, хотя и не признаешь этого.

Arsen писал(а):
Поверь, это не Стб читать. Святоотеческий опыт упражнения в святости, покаяния и борьбы с греховными страстями поистине велик. Таких духовных вершин могли достичь лишь люди, сопричастные Святому Духу. Подражая им, мы также сможем взойти на эти высоты.


Не знаю зачем ты приводишь здесь Ст.Б. и ОСБ . Я не считаю себя заангаживрованным их пониманием. А насчет вершин, так у нас есть один предводитель , на которого мы должны равняться и ему подражать. Хотя и их опыт , наверное, тоже может научить полезному, если только акценты в этом опыте, расставлены так как их расставил Христос.

А вообще, Арсен, если тебя не затруднит, дай мне пожалуйста ссылки , где я мог бы найти информацию о святоотеческом опыте отцов, чтобы не быть голословным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Пн мар 21, 2011 9:53 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Хотелось бы кое-что добавить к сказанному.
Цитата:
Глубина понимания Писания и реального применения евангелия в жизни восточными святыми отцами поражает.
А меня поражает, что "жития святых" представляют портреты этих "святых" настолько безукоризненными и идеальными, что они, наверно, по "святости" не уступают ангелам. Неестественность и гипертрофированность описания просто бросается в глаза. А вот Библия, в отличие от всех этих приукрашенных и рафинированных "житий" честно рассказывает о своих персонажах всю правду, подчас сермяжную и нелицеприятную, но правду, ничего не скрывает и не прилизывает. Сразу проникаешься доверием к библейскому повествованию. Тем более, когда и на своем собственном опыте, и на опыте других ясно видишь и понимаешь все несовершенство и слабость человеческой природы.

Удивляюсь, как Арсен проглотил эту явную фальшивку, даже не попытавшись трезво ее оценить. Даже когда описывается "борьба с греховными страстями", все эти святоши "святые" неизменно выходят из нее победителями. Куда там до этих "святых" Аврааму, Давиду, Илие, Петру, Павлу и др.

Не будем забывать, что за всю историю человечества был только один совершенный и безгрешный Человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Пн мар 21, 2011 11:41 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Теократ и Unmasker, за сказанное ТУТ и ТУТ
Изображение

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2011 10:53 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ писал(а):
Арсен, как-то не вяжется твой порыв доказать в теории то, что ты еше не испытал на практике. Ну , вот сам подумай : будет ли разумным, если я , к примеру, закончу какой ни будь институт, предположим архитектурный, приду на строительный объект и начну , размахивая руками рассказывать всем как нужно строить. Подойдет ко мне главный инженер и скажет: " ты, брат, поостынь немного и не гоняй руками ветер - то, что ты выучил в теории , это всего лишь 10% от того, что есть в реале! Так , что ты попрактикуйся трошки, а уж после и руками помашешь".
Извини, но ты похож в этом плане на вот такого вновь испеченного специалиста. Ты создаешь огромные темы, ведешь жаркие дебаты, с пеной у рта доказываешь правоту своей позиции, а на практике, всего того о чем говоришь, не испытал. Как то не совсем это мудро, мне кажется.


Я же не написал, что опыта нет совсем, его не много, но этого достаточно чтобы оценить то, о чем я говорю.

Теократ писал(а):
Arsen писал(а):
Во-первых, правильное основание помогает осознать, что истинная Церковь не исчезала.


Думаю ,об этом мало кто будет спорить. То, что церковь не могла исчезнуть видно из самого Писания. По поводу правильного основания ты правильно говоришь, но это основание никак не связано с исследованием истории вселенской церкви, иначе первые христиане не могли бы обрести его , потому как тогда еще не было церковной истории и опыта.


Это-то и парадоксально, что все с этим соглашаются, но в тоже самое время говорят о невидимой Церкви, рассеянную по всем конфессиям. В НЗ просто не найти такую концепцию Церкви. Да, метафизически, она представляет собой Тело Христа, но вместе с тем имеет и видимую сторону, выраженную в общине, как единое сообщество спасаемых.

Теократ писал(а):
Конечно, может преобщиться , а еще может приобщиться к ее мерзким поступкам, тягой к власти, раздорам, расколам и т.п. Че то их богопознание и богообщение создало на сегодняшний день церковь номинального характера, псевдоцерковь, где важным является не богопознание и богообщение, а следование традиций и обрядов, напыщенность, амбициозность и тому подобные вещи. Арсен, говоря о одной стороне медали не стоит забывать о другой ее стороне и рассматривать эту медаль , как целое , а не односторонне.


Согласен с тобой на все 100%! Пойми одно, Церковь не учит тяги к власти, раздорам и мерзким поступкам. Все святые отцы высказывались категорически против номинальности веры и псевдохристианства, выраженного в обрядоверии. Нужно знать исторические реалии и причины, по которым большая часть верующих на территории СНГ к 90-м годам превратилась в псевдоправославных.

PS Очень рекомендую тебе посмотреть фильм под названием "Форпост". Думаю, после него, твое отношение к православным изменится.


Теократ писал(а):
А , вот меня поражает простота понимания первых христиан, например, апостолов. Мне нравится , что они акцентирвали внимание не столько на самосовершенствовании , а на вере и надежде. Мне нравится ,что они вели себя естественно, не скрывали своих ошибок , не старались как-то выделяться своей особой парведностью. Получается , что житие восточных святых отцов превзошло житие апостолов и других первых христиан, о которых мы читаем в Писании. Получается, что эти отцы стали очень праведными, да настолько , что возникает вопрос: а нужна ли им вообще жертва Христа, может они своим житием уже заработали себе билет в вечную жизнь?


Что-то я ничего не понял #-o С чего ты вдруг взял, что житие восточных святых отцов превзошло житие апостолов? Я разве это сказал? Сами они так точно никогда не считали. Напротив, говорили о том, что они самые грешные из всех людей и это был не пафос.

Конечно, им как и всем нужна жертва Христа. Никогда святые отцы не учили тому будто можно заработать себе билет в вечную жизнь делами. С точки зрения православия, это абсурд.

Теократ писал(а):
Арсен, почитай труды восточных филососфских религий и их "отцов церкви" , как, нпаример, - конфуцианство, даосы, буддисты и т. д. , там ты столько увидишь плодов применения евангелиевских заповедей, что куда там тем отцам церкви. Говорю не голословно, потому как раньше увлекался восточными религиями. Да и все это житие отцов , для меня лично, больше похоже на легенду о Стаханове во времена Советского Союза, а также о других деятелях-героях коммунистического строя. Не хочу клеветать на этих святых, потому как не приходилось глубоко изучать их историю, но вот что-то мне подсказывает, что я не ошибаюсь, ведь у каждого движения есть свои легендарные "отцы церкви".


Теократ, я тебе даже больше скажу: есть и среди круглых атеистов, люди, которые могут дать фору любому в вопросах праведности. Но мы же говорим о христианах?

Я согласен с тем, что до нас дошло много легенд. Однако главное не чудеса, а глубина богопознания, которая открывается в их литературном наследии.

Теократ писал(а):
Сокровищница мудрости есть слово божие из него и нужно черпать эту самую мудрость прежде всего. Я не хочу отрицать положительные моменты опыта церкви и не только вселенской (в твоем понимании), но и не хочу превозносить этот человеческий опыт и ставить его на равне с божьими заповедями, как это делаешь ты, брат, хотя и не признаешь этого.


Совершенно правильно. Святые отцы так и говорили: Священные Писания есть главный источник истины в Церкве. Но, Писание нужно правильно понять! Писание практически бесполезно, если его понимают неправильно или превратно. Поэтому всем необходимо разъяснение Писания, которое является книгой Церкви в полном смысле этого слова.

Теократ писал(а):
Не знаю зачем ты приводишь здесь Ст.Б. и ОСБ . Я не считаю себя заангаживрованным их пониманием. А насчет вершин, так у нас есть один предводитель , на которого мы должны равняться и ему подражать. Хотя и их опыт , наверное, тоже может научить полезному, если только акценты в этом опыте, расставлены так как их расставил Христос.


С этим никто не спорит. Но согласись, подражать совершенному Христу сложнее (хотя необходимо), чем несовершенному его подражателю, Павлу, например. Да и потом, ведь сказано: "помните начальников ваших, которые говорили вам слово Божие: взирая на исход их жизни, подражайте их вере" (Евр.13:7).

Теократ писал(а):
А вообще, Арсен, если тебя не затруднит, дай мне пожалуйста ссылки , где я мог бы найти информацию о святоотеческом опыте отцов, чтобы не быть голословным.


Брат, как интересно мы люди устроены :) В начале своего сообщения, ты сказал, что я проявляю непоследовательность в том, что говорю о том, чего на практике не знаю. А ты говоришь о том, чего не знаешь и в теории :) Не обижайся, пожалуйста, но это наша общая болезнь.

Вообще, информации довольно много. Святоотеческая литература представляет собой огромный корпус сочинений.
Для начала, наверное, стоит прочитать главу "О чтении святых отцов" Игнатия Брянчанинова (Аскетические опыты. Том I)

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=128

И вот это рекомендую http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... -all.shtml

("Святые Отцы Православия", иеромонах СЕРАФИМ (Роуз) )

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2011 11:06 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
А меня поражает, что "жития святых" представляют портреты этих "святых" настолько безукоризненными и идеальными, что они, наверно, по "святости" не уступают ангелам. Неестественность и гипертрофированность описания просто бросается в глаза. А вот Библия, в отличие от всех этих приукрашенных и рафинированных "житий" честно рассказывает о своих персонажах всю правду, подчас сермяжную и нелицеприятную, но правду, ничего не скрывает и не прилизывает. Сразу проникаешься доверием к библейскому повествованию. Тем более, когда и на своем собственном опыте, и на опыте других ясно видишь и понимаешь все несовершенство и слабость человеческой природы.


Unmsker, читай срьезную православную литературу, а не сомнительные издания "жития святых", которые, кстати, во многом заимствованы от католиков, больших любителей разных легенд.

Ты же не судишь по народным сказкам обо всей русской литературе?

Тебя послушать, так получается, что ВСЕ святые на самом деле такими и были. Хотя бы ради исторической справедливости я бы так не писал.

Unmasker писал(а):
Удивляюсь, как Арсен проглотил эту явную фальшивку, даже не попытавшись трезво ее оценить. Даже когда описывается "борьба с греховными страстями", все эти святоши "святые" неизменно выходят из нее победителями. Куда там до этих "святых" Аврааму, Давиду, Илие, Петру, Павлу и др.


Unmasker, мне кажется, мы с тобой разные книги читаем. Почитай серьезные труды отцов, их воспоминания, письма и т.д. Ты увидишь, что они не были такими белыми и пушистыми, но как и мы, не раз падали и не скрывали этого.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2011 1:32 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Арсен, спасибо тебе за ссылочки! Меня очень впечатлило отношение православной церкви к святым Отцам и к себе лично. Хочу создать тему, где можно было бы обсудить некоторые цитаты из прочитанного мной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наше понимание Бога и Его Сына
СообщениеДобавлено: Чт апр 28, 2011 2:46 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Каждому христианину известно утверждение о человеческом совершенстве Иисуса Христа. В догматике СИ подчеркивается, что Христос был таким же совершенным человеком как и Адам до грехопадения. Данное утверждение основано на прочтении ряда текстов Писания, называющих Христа непорочным, чистым, незапятнанным и не оскверненным агнцем. Он не совершил греха, это очевидная истина. Из этого делается вывод, что человеческое естество Иисуса было первозданным. Однако если не предвзято обратиться ко всем текстам НЗ станет очевидным тот факт, что нигде собственно этого не утверждается. Да, он назван "вторым Адамом", однако эти слова совсем не обязательно имеют тот смысл, который видят здесь СИ.

Интересно отметить, что на Западе и на Востоке по-разному смотрели на человечность Христа. Западное христианство, в особенности протестантское, рассматривает спасение в категориях равноценной заместительной жертвы, которая была принесена Богу Отцу для удовлетворения Божьей справедливости. Христос умер вместо нас и за нас. Но нельзя не заметить, что такая постановка вопроса неминуемо приводит нас к очевидному выводу: то, что произошло на Голгофе было ни чем иным как человеческим жертвоприношением. Но мог ли Бог принять такую жертву, если не допустил и жертвенной смерти Исаака?
Разве не говорит ли ВЗ о том, что Бог не приемлет человеческих жертвоприношений?

Если же допустить, что Иисус Христос обладал поврежденным человеческим естеством (но не грешным!), которому присуща страдательность, то версия с равноценной жертвой выкупа, оказывается просто несостоятельной. Возможно ли вообще такое допустить? Вполне. Если Христос был совершенным человеком таким же как Адам, то почему в ночь перед смертью он испытывал леденящий страх смерти? почему борения в его душе были настолько сильны, что капли крови падали с потом? если он был совершенным человеком, то почему на кресте вопиял чисто по-человечески: "Боже, Боже почему ты меня оставил"!? Наконец, почему ап. Павел прямо говорит о том, что Христос только через страдания стал совершенным (Евр. 2:10, 5:8)?

Ответы на эти непростые вопросы дает православная святоотеческая традиция:

«Исповедуем, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти человека… Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука» (Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 3,30).

Андрей Кураев в книге "Протестантам о православии" поясняет:

"Болезнь, вошедшая в человеческую жизнь – это так называемые «неукорные страсти»: утомляемость, доступность голоду, скорбям, страх смерти. Адам до грехопадения не знал, что такое скорбь, усталость, голод (см. Быт. 3:16-19)… Эта «новинка», которой не было в богозданном естестве Адама, именуется «страстью» потому, что «страсть» — это страдательность, это испытание давления, оказываемого на меня извне… Из этих «неукорных» страстей легко могут вырасти страсти греховные… Кто легче согрешит — тот, в ком есть страх смерти, или тот, у которого нет страха смерти? Кого легче понудить к предательству — бессмертного или смертного? Кто удобнее пойдет путем греха — голодный или не знающий голода? Наличие всех этих страстей делало человека более доступным для греха. Но Христос эти безукорные страсти в Себя вбирает (никак не приближаясь к подлинно греховным нашим страстям), в Себе исцеляет, насыщает Божественностью, Вечностью, Бессмертием, и Свое человеческое Тело, уже прошедшее через смерть и воскресшее, возвращает нам, Свою человеческую кровь, насыщенную Божественными токами, Он вливает в нас, чтобы мы в себе носили зачаток Воскресения и были причастниками Вечности".

Таким образом, понимание человеческого естества, которое воспринял Божий Сын, помогает понять суть искупления, основная задача которого привести падшего человека к Богу, сделав его сопричастным Божественному. Бог таким образом исцеляет падшее человеческое естество своей божественностью. Такое соединение было возможным только в восприятии Богом падшего человеческого естества.

Примечательно, что именно такого понимания спасения придерживался продолжатель апостольской традиции Ириней Лионский еще во II веке до никейской эпохи:

"поэтому, и человека восстановляя в Себе Самом, Он невидимый сделался видимым, необъемлемый сделался объемлемым и чуждый страдания страждущим, и Слово стало человеком, все восстановляя в Себе, так что как в пренебесном, духовном и невидимом (мире) начальствует Слово Божие, так и в видимом и телесном Оно имеет начальство и присвоив Себе первенство и поставляя Себя Самого Главою Церкви все привлечет к Себе в надлежащее время".

"Который также в конце времен, чтобы привести все к совершенству и соединить, соделался человеком между людьми, видимым и осязаемым, чтобы упразднить смерть и показать жизнь и произвести общение единения между Богом и человеком".

"Всякий же согласится, что мы состоим из тела, взятого от земли, и из души, получающей дух от Бога. Сим и сделалось Слово Божие, восстановляя в Себе самом создание Свое"

"Ибо все это признаки взятой от земли плоти, которую Он восстановил в Себе Самом, спасая Свое создание".

"и Господь не восстановил бы ее в Себе Самом, если бы и Сам не сделался плотию и кровью сообразно с первоначальным созданием, спасая в Себе Самом в конце то, что вначале погибло в Адаме"

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron