Вновь о Троице

Anatol_77 · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 1:15 pm

Брат Лука писал(а):

Приведите плиз (уже который раз прошу)доводы ,что кроме Иеговы еще кто то обладает божественной природой? К чему я это говорю? Да ,к тому что и ангелы и судьи лишь образно названы богами ,по природе ими не являющиеся. Нет у них никакой "божественной природы " .

А кто вообще сказал, что бог - это природа?! Ты знаешь значение слова "ел", "элогим" и подобных? Там нет ничего общего с природой. Но природу Бога мы называем божественной потому, что Он является наивысшим Богом, который единственный обладает такой природой. И из чего следует твое выражение "образно названы богами"? Это не библейское объяснение.

Цитата:

Насчет Ария -ариане вряд ли хороший пример чтобы на них ссылаться. Арий считал Святой Дух не просто не личностью ,а считал сотворенным ,как ангел.

Если можешь, приведи цитату, о чем идет речь.
Насчет ссылки Афанасия, как я понял, он сам бежал, боясь преследований. Но не это главное. Ты не путая Ария и ариан, Лютера и лютеран, Гуса и гуситов. Все они выступали против преследований и репрессий, против экстримизма, который практиковали "горячие головы". Мы здесь говорим о догмате. Или я начну при дискуссии о троице рассказывать о махинациях тринитария Аделаджи.

Anatol_77 · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 1:18 pm

Брат Лука писал(а):

Уважаемые унитарии прокомметируйте плиз этот стих из послания к Евреям 7 глава :"3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда." Тут четико говориться,что то что про происхождение Мелхиседека ничего не известно служит прообразом безначальности Сына Божия и слово "уподабливаясь Сыну Божию" служит красноречивым этому доказательством ! :ear:

Брат, ты не зачитывайся, а задумывайся: Речь идет о Первосвященстве, в этом он уподобился Сыну Божию - Первосвященнику (Читай Евреям 7-10 главы). Или про Христа где-то сказано, что он не имеет начала дней? Речь в Евреям идет о Первосвященнике, а не о вечности Христа. Если я ошибаюсь, укажи стихи.

Anatol_77 · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 1:21 pm

Теократ писал(а):

Вот в том то все и загвоздка, что вроде как не является равным Богу, но в то же время не является творением откуда же он появился тогда???

А почему это Он не является творением?
Мне интересно, как можно объяснить рождение Сына? Рожденный не сотворенный? Что это вообще за выражение? Я никогда еще не получил внятного ответа.
Как Бог может родить? У людей понятно, генао в мужском роде обозначает зачатие, в женском рождение. Авраам родил Иссаака посредством Сарры. А как Бог родил Сына?
Это выражение указывает на начало бытия Иисуса, а начал Он быть путем сотворения (Начало Божия Творения, рожденный прежде всякой твари).

Anatol_77 · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 1:30 pm

moonlight писал(а):

Так что если вы хотите поговорить о Троице, то давайте сначала обсудим вопрос: учит ли Библия, что у Бога есть духовное тело?

Давайте:

Цитата:

3Цар.9:3 И сказал ему Господь: Я услышал молитву твою и прошение твое, о чем ты просил Меня. Я освятил сей храм, который ты построил, чтобы пребывать имени Моему там вовек; и будут очи Мои и сердце Мое там во все дни.

Итак, у Него есть очи, у Него есть сердце.

Цитата:

Пс.114:2 приклонил ко мне ухо Свое, и потому буду призывать Его во [все] дни мои.

У Него есть уши.

Цитата:

Пс.117:15 Глас радости и спасения в жилищах праведников: десница Господня творит силу!

Теперь у нас есть еще и рука (десница)
Павел сказал, что Церковь будет подобна Ему, как Он есть. Все тринитарии признают, что церковь получит духовные тела (об этом также говорит Павел). А значит Иисус тоже имеет духовное тело. А если, по словам тринитариев, Иисус единосущен Богу, значит у Бога есть тело.

Anatol_77 · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 1:34 pm

Брат Лука писал(а):

Мы оперируем не в рамках естествознания ,а Библии.

Да нет, Брат, тринитарии оперируют "за пределами нашей трехмерной материальной Вселенной", а не в рамках Библии. Ведь это вы нас все попрекаете, что мы мыслим на уровне человеческих представлений. Человек создан по образу и подобию Божию, и не нужно пропасть между Богом и человеком расширять так, чтобы возводить представление о Боге на уровень абстракционизма.

Anatol_77 · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 1:55 pm

Цитата:

Сын сидит не на троне, а по правую сторону от трона, если быть точным. Это место первородного царского сына. А на троне сидел, сидит и будет вечно сидеть Отец.

Друзья, ведь трон - это не буквальный трон. Сказано, Небеса - престол Мой. Иисус получил в награду небесную природу, более того - божественную, это значит бессмертную. Но речь может идти о других престолах. Например, известно, что Сын должен царствовать Тысячу лет. Здесь речь идет уже о другом престоле, или о другом направлении Его власти: власти над человечеством на протяжении специального тысячелетнего периода, которые имеет свое особое назначение - восстановление всего.
Или вы думаете, что Бог сидит там на каком-то буквальном престоле?

Anatol_77 · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 2:06 pm

Брат Лука писал(а):

А муж и жена это люди ? Одна у них природа или жена это недочеловек?

Муж и жена это не название природы, а половые различия. И если мы говорим о "том Боге" (определенный артикль) и о "богах" (в общем), то мы говорим не о природе,а о положении великих, сильных, могущественных, иначе слово боги всегда было бы связано с природой, а это исключено, так как слово "ел" переводится даже словом сила или высокие (годы), сильный.

Цитата:

Могу привести цитаты из пророков ,вот например хотя бы это : Бытие 19:24 "И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба" ..Две сущности ли одна ?

А это я вообще не понял! Или ты считаешь, что сера и огонь это одно и то же?

Цитата:

"Исаия 48,15 Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его, и путь его будет благоуспешен.
16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его."

Ну если учесть вот это объяснение, то одна: :mrgreen:

Цитата:

Еф.1:17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,
Ин. 14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Ис. 11:2: Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 2:24 pm

Unmasker писал(а):

Читать, начиная со слов "Во Христе обитала полнота божества"

Прочитал. У меня сразу возник принципиальный вопрос: скажи, пожалуйста, какое слово употребил апостол Павел в Кол 2:9 для понятия "Божество"? Что оно означало на греческом языке? Каков его конкртеный смысл?

Unmasker писал(а):

Не "по природе", а по статусу, положению.

Каким таким чудесным образом, греческое слово morphe (образ, "будучи в образе Бога") стало обозначать статус и положение? Ты же не можешь не знать, что это слово обозначает внешнее проявление, внутренней сущности и относится к онтологии, а не статусу?

Unmasker писал(а):

Истинный Бог и вечная жизнь - это Отец. В тексте дважды об этом говорится недвусмысленно, и третий раз (несколько двусмысленный из-за того, что может быть ошибочно отнесено к Сыну) следует толковать во свете двух предыдущих.

В том-то и дело, что в контекст именно Сын называется "вечной жизнью"! Ты же делаешь прямо противоположный вывод!
Не о Христе ли сказано?

"О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам," (1 Ин 1:1,2). "Вечная жизнь" была у Отца, а не была Отцом. Неужели ты этого не видишь? :shock:

Брат Лука · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 2:39 pm

Цитата:

Муж и жена это не название природы, а половые различия.

Ушел от ответа на мой вопрос какая сущность у мужа и жены-кто из них полноценный человек а кто нет..

Цитата:

И если мы говорим о "том Боге" (определенный артикль) и о "богах" (в общем), то мы говорим не о природе,а о положении великих, сильных, могущественных, иначе слово боги всегда было бы связано с природой, а это исключено, так как слово "ел" переводится даже словом сила или высокие (годы), сильный.

Про артикли могу показать что Отец назван Богом без артикля,а Сын с артиклем.. давай приекратим это.. Все те сильные и кто бы они там ни были или судьи или ангелы не Бог . Они названы лишь символически богами ,может и в силу своего положения ..тем более ясно что слово "бог" строго ограничено в применении -к земным судьям и ангелам -Иисус к ним не относиться .. С Иисусом не так.. Вопрос для тебя Анатоль Иисус бог такой же как судьи ,как ангелы или как сатана? Есл так-то разговаривать не о чем..Иисусу поклонялись в книге Откровение. Если для тебя преклонение это просто лишь "преклонение ",то отчего бы и деве Марии такое поклонение не подобало бы? :ear:

Почему если Иисус обычный "бог" как все другие ,то отчего к Нему применяються места Ветхого Завета относимые к Иегове ? Почему Иисус назван Господом ? Почему написано ,что Христу нужно служить и другие вопросы?

Цитата:

А это я вообще не понял! Или ты считаешь, что сера и огонь это одно и то же?

Я не о сере говорил а о Господе пролившем ее от Господа ..Два Господа ??? Это Ветхий Завет..Еще об Иисусе не знали..

Цитата:

Ну если учесть вот это объяснение, то одна:

Плохо читал.. Там Господь говорит что Его послал другой Господь и Его Дух.. Как Господа может еще кто то посылать ..? Тем более если Дух сила как это Иегова раздвоился " Господь и Дух Его" ?

Цитата:

Человек создан по образу и подобию Божию, и не нужно пропасть между Богом и человеком расширять так, чтобы возводить представление о Боге на уровень абстракционизма.

Написано четко :"Бог не человек"..

Цитата:

Павел сказал, что Церковь будет подобна Ему, как Он есть. Все тринитарии признают, что церковь получит духовные тела (об этом также говорит Павел). А значит Иисус тоже имеет духовное тело. А если, по словам тринитариев, Иисус единосущен Богу, значит у Бога есть тело.

При чем тут Иисус к Богу ? Текст не говорит ничего о "духовных телах".. Духовное тело это нормальное физическое тело,имеющее связь с прежним телом.. Иначе это не воскресение а сотворение нового.. Иисус сказал "Находящиеся в гробах" ..
Насчет слова "дух",то Павел назвал в 1 Коринфян 10 манну и воду и скалы "духовной пищей и питьем" .. Это что были необыкновенные вода и лишенная субстанции манна ?
У евреев слово "духовный" не означало незримый и абстрактный как у греков..Почитай хороших библеистов . Например "духовные благословения "это не благословения только для духа ,а не для тела. Многие комментаторы считают слово"духовный" ,как" приходящий сверхьестественным путем","из духовной сферы". Духовные тела это материальные тела оживотворенные Духом и сверхьестественные .

Цитата:

Итак, у Него есть очи, у Него есть сердце....У Него есть уши.

Есть перья и вообще Он летает на херувимах.. :alol:

Даже если у Бога есть что то вроде формы -нам об этом мало что известно ..

Цитата:

Брат, ты не зачитывайся, а задумывайся: Речь идет о Первосвященстве, в этом он уподобился Сыну Божию - Первосвященнику (Читай Евреям 7-10 главы). Или про Христа где-то сказано, что он не имеет начала дней? Речь в Евреям идет о Первосвященнике, а не о вечности Христа. Если я ошибаюсь, укажи стихи.

Там все ясно сказано -что Мелхиседек это прообраз Христа во всем. То что умолчано о конце его жизни и начале ее и отсутствии родителей-это указание на Сына Божьего .В противном случае зачем говорить о том что Мелхиседек "без начала дней ,без конца жизни ,без отца и без матери уподабливаясь Сыну Божию прбывает первосвященником.." ? Тогда это ненужная деталь если только прообраз касаеться первосвященства? :ear:

Я думаю Иисус не имеет ни начала дней ,ни конца жизни и не имеет ни отца ,ни матери ,которые дали бы ему начало .. :yes:

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 2:52 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

Итак, что же мы имеем?

С одной стороны, кучу рассуждений и философии, а с другой стороны, ясные свидетельства Писания, и слова Самого Христа.

Андрей, брат, а исповедание Фомы "Господь мой и Бог мой", мы должны принимать в расчет?

Андрей Андрущенко писал(а):

1 – Христос неоднократно (!) называет ЙГВГ своим Богом Откр.3:2, Откр.3:12, Иоан.20:17

Так и есть. Иисус Христос, как человек и правоверный иудей, не мог не назвать ЙХВХ своим Богом.

В Откровении же Христос предстает взору Иоанна в своей прославленной и вознесенной человеческой природе (см Отк. 1:13,18), поэтому совершенно естественно, что он называет Отца своим Богом.

Андрей Андрущенко писал(а):

У Иисуса есть Глава – Бог, Кор.11:3 над Богом же Отцом – никакого главенства НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО/НЕ БУДЕТ!

Почему я должен верить в какие то хитросплетенные философские рассуждения, а не в простые и понятные учения Писания:

Кор.11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что
всякому мужу глава Христос, жене глава -
муж, А ХРИСТУ ГЛАВА - БОГ.

Все верно!

Если жена имеет над собой главу, означает ли это, что она не человек в полном смысле этого слова?

Андрей Андрущенко писал(а):

Далее, Писание повествует, что Иисуса, как человека, так и преображенного/воскресшего/ прославленного видели тысячи людей…

Об Отце, ЙГВГ Писание говорит, что Его невозможно людям увидеть, и никто никогда Его из людей не видел.

Исх.33:20 И потом сказал Он: лица Моего не
можно тебе увидеть, потому что человек не
может увидеть Меня и остаться в живых.

Иоан.1:18
Бога не видел никто никогда; Единородный
Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Тим.6:16 единый имеющий бессмертие,
Который обитает в неприступном свете,
Которого никто из человеков не видел и
видеть не может. Ему честь и держава вечная!
Аминь.

Андрей, а почему Бога невозможно увидеть? в чем причина? Естественно в том, что наше зрение просто не способно увидеть Божественную Сущность такой какая она есть! Это очевидная истина. Но если Бог воспримет человеческую природу, которую можно осязать и потрогать, то в чем проблема?

Андрей Андрущенко писал(а):

Далее, Писание говорит что ЙГВГ, Отец, никогда и никому не был подотчетен, или кому то покорен. А Сын был и будет покорным Богу

1Кор.15:28
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын
покорится Покорившему все Ему, да будет Бог
все во всем.

Не вижу никакой проблемы. Покорение Сына разве против его воли будет? Мы же понимаем, что это "покорение" довольно условно и означает прежде всего абсолютное единство и согласие. Если сын исполняет волю отца, означает ли это, что сын и отец не одной сущности?

Андрей Андрущенко писал(а):

О каком же тогда «равенстве» может идти речь???

О том о каком говорится в Фил 2:6.

Андрей Андрущенко писал(а):

ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН МОЛИТЬСЯ КАКОЙ -ТО «ТРОИЦЕ», ЕСЛИ ИИСУС САМ УЧИЛ, ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ ПОКЛОНЯТЬСЯ И МОЛИТЬСЯ ОТЦУ (И ЭТОМУ ЖЕ УЧИЛИ АПОСТОЛЫ)
ИОАН.4:23-24, МАТФ.6:9 ЕФ.3:14

А никто и не говорит, что нужно молиться Троице. Молиться нужно Богу. То, что Христос учил молиться Отцу, не мешало первым христианам обращаться в молитве к Христу (Деян 7:59, 2 Кор 12:8,9)

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 2:59 pm

Anatol_77 писал(а):

Проблема в том, что сами тринитарии не имеют единого мнения по поводу триединства существа или личности. В большинстве они сами не видят в этом никакой разницы, поскольку для большинства (и это логично) личность и существо нераздельны. Не может быть личности, чтобы она не была существо. Это возможно только у тринитариев, и то теологически подкованных - одно существо но три личности.
Всегда ли существо является личностью? Например пес - он существо? Да! Он личность - Нет!.
Но всегда ли личность является существом? - Да!!!
Нет никакого существа с разделенным троеличием!
Это всего лишь языческие философствования, которые можно найти у языческих философов, но не в Библии.

Брат, это стандартная логическая ошибка. Твои размышления строятся на весьма сомнительной предпосылке: ты, размышляя о Божественной Сущности, мыслишь исключительно в категориях человеческих. Почему духовная природа Бога, его естество, должно быть таким же как у нас??? Объясните! На основании чего мы приходим к такому выводу?

Почему тебе сложно даже допустить, что Божественная сущность иная и отличается от природы человеческой? Почему мы должны ее отождествлять?

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 3:04 pm

Anatol_77 писал(а):

neotel писал(а):

Если вы так думаете, то ответьте на такие вопросы: сколько рождений было у Сына?

ТРИ.
1. Сотворение Логоса (духовная, но не божественная природа).

Анатоль, ловко однако

"Духовная" - это какая? Ангельская? Почему же не божественная, если прямо сказано: "и Богом было Слово"? Только давай не будем говорить об артикле, качественной характеристике предиката и подоных спекуляций. В этой же главе Евангелия артикль отсутствует перед Богом Отцом в некоторых стихах, и об этом все молчат.

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 3:08 pm

Anatol_77 писал(а):

А кто вообще сказал, что бог - это природа?! Ты знаешь значение слова "ел", "элогим" и подобных? Там нет ничего общего с природой. Но природу Бога мы называем божественной потому, что Он является наивысшим Богом, который единственный обладает такой природой. И из чего следует твое выражение "образно названы богами"? Это не библейское объяснение.

Сам апостол Павел. Читаем и делаем выводы: "Однако, когда вы не знали Бога, тогда вы были рабами тех, кто по своей природе не боги" (Гал. 4:8). Так значит Богом можно стать именно по природе? Как читаешь?

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 3:18 pm

Anatol_77 писал(а):

А почему это Он не является творением?
Мне интересно, как можно объяснить рождение Сына? Рожденный не сотворенный? Что это вообще за выражение? Я никогда еще не получил внятного ответа.
Как Бог может родить? У людей понятно, генао в мужском роде обозначает зачатие, в женском рождение. Авраам родил Иссаака посредством Сарры. А как Бог родил Сына?
Это выражение указывает на начало бытия Иисуса, а начал Он быть путем сотворения (Начало Божия Творения, рожденный прежде всякой твари).

Анатоль, тебе же наверняка известно такое понятие как антропоморфизм? Так вот, в Писании используются антропоморфизм по отношению к Богу, для того чтобы передать хотя бы примерный смысл и представление о Нем. Когда Писание говорит об очах, ноздрях, руках, сердце и стопах Бога никому в голову не приходит понимать это буквально. Так почему рождение единородного Сына от Отца нужно понимать буквально?

Приведу простой пример. Источник света рождает сияние. Как ты понимаешь эти слова? Надеюсь, также как и я. Сияние исходит от источника света. В этом и заключается "рождение" сияния. Как не бывает сияния без источника света, так не бывает и источника света без сияния. Это может проверить каждый. Писание называет Сына сиянием славы Отца (Евр 1:3). "Бог есть дух". Он не материален, потому рождение от него условно.

Разница между сотворением и рождением очевидна. Единосущного себе, то есть, ребенка, человек может только родить. Невозможно родить стол или стул. Их можно только сделать, сотворить. Понимаешь разницу?

Надеюсь, объяснил как можно доходчиво.

Усвага · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 4:52 pm

Arsen писал(а):

Брат, это стандартная логическая ошибка. Твои размышления строятся на весьма сомнительной предпосылке: ты, размышляя о Божественной Сущности, мыслишь исключительно в категориях человеческих. Почему духовная природа Бога, его естество, должно быть таким же как у нас??? Объясните! На основании чего мы приходим к такому выводу?

Почему тебе сложно даже допустить, что Божественная сущность иная и отличается от природы человеческой? Почему мы должны ее отождествлять?

Мне кажется, что это привычная ошибка людей, на чём, по моему субъективному мнению, была уловлена Ева, позднее и Адам - приписывать своё понимание всем остальным без исключения, как истину в последней инстанции.
В Писании недвусмысленно, чётко и ясно сказано:

Цитата:

Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Ис.55:8,9)

Вновь о Троице

Кто сейчас на конференции