Православное изложение учения о Троице

Виктор Викторович · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 6:41 pm

Не закончится, поскольку это ипостасное свойство Сына в Св. Троице. Вечно рождается и "сейчас" и всегда, не зависимо от временных категорий. Вочеловечение Сына, т.е. соединение с человеческой природой во Христе имеет отношение скорее ни к вечному рождению Сына от Отца, а к домостроительству, т.е. к нам, к тварному миру и его спасению

Andreas · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 8:14 pm

Анна писал(а):

Христу даже и в голову бы не пришло, что на вселенском сборище Он станет одним из трехсоставного божества))и ему будут поклоняться люди))
Его воспитывали в поклонении Богу ЕДИНОМУ, БОГУ ИЗРАИЛЯ, который есть ревнитель.

Анна, довод слаб, возвысить голос

Пафос и чувства, увы, не заменят аргументации. Иисус в Евангелии от Иоанна никак не вписываеться в образ раввина, во всем следующего иудейскому богословию. Рассмотрите и проанализируйте вышеприведенные тексты из СП.
Что касаеться значения слова ЕДИН, то в серьезном споре принято ссылаться на авторитетный источник, из которого взята та или иная семантика. Это пока не сделали ни Виктор Викторович, ни Вы.
Здесь на форуме кто-то писал (кажеться miha), что раввинистические тексты дают много намеков на Троичность. Я не знаток подобной литературы и видел подобные моменты у Филона Александрийского и в Одах Соломона.
К стати мы уже говорили, что Правила форума не позволяют оскорблять религию участников. Называть 1 Вселенский собор "вселенским сборищем" для Православных именно такое оскорбление и его приходиться слышать от Вас, Анна.

romiros · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 8:17 pm

Цитата:

Я в свое время как то высказывал мыслю, что рождение Сына - и есть та самая нулевая точка.
"Все через Него начало быть, и ничто без Него не начало быть".

кто скажет, что так не могло быть?
эх, не хватает на тебя Illidan, Платона и иже с ним.

Merrimack · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 8:20 pm

Как-то "процесс вечного рождения Сына" - звучит странновато для моих ушей...
Уж если на то пошло - то Сын "единородный", а не "единорождающийся"! То есть родился - и все, дальше жизнь.

Andreas · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 8:20 pm

А Платон уже приводился Аллой (Чайкой) и мною дважды (в упрощенном варианте). Как-то никто не прореагировал, а молчание знак согласия. По Платону если Абсолютное Единое едино и нет ничего и никого иного, то этого Единого просто нет. Для Бытия Единого нужен либо совечный ему мир (дуализм) либо совечный, но тождественный по Сущности Иной. Откровение дополняет наше мышление, Абсолютно Единое Троично...

Бог живет в вечности. Для вечности временные категории "до творения", "после начала творения", " в конце творения" не применимы. Там есть только одно ВСЕГДА. Скажем Бог видит конкретного человека как некий единый вневременный процесс, где рождение и старость и его состояние после Страшного Суда созерцаються одновременно. Это не постижимое для нашего мышление восприятие мира и человека можно найти в псалмах и молитвах. Для нас события жизни раскрываються постепенно, но Бог видит еще не соделанное нами как уже совершившееся, ибо по-истине оно совершилось уже в вечности. Точно также видит Бог и весь мир.
Когда святые видят Бога, они входят в Божественную вечность, а потом опять возвращаються к нашему образу бывания (бывание-бытие на грани небытия) в этом мире. Что они видят, не иное что как свое состояние в вечности. Из вечности они могут видеть мир и людей примерно так, как видит их Бог. Отсюда рождаються пророческие видения.
Именно этот привкус реального мистического опыта Божественной вечности, явно выходящий за пределы нашего ограниченного ума и привлекает в Псалтири, пророках и мистических прозрениях св.Отцев, в том числе и в Троичном богословии. Это опыт явно не этого мира. Именно поэтому я никогда не соглашусь с Арианством или вероучением СИ. Их учение о Боге слишком наше, земное. Это опыт создания понятия Абсолютного по стихиям этого временного мира. Ограниченный в пространстве Бог, имеющий тело, нуждающийся в Духе для Всемогущества и Всеведения. Электростанция с проводами в виде аналогии. Это слишком человеческое учение.

Теоден · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 9:12 pm

Andreas, ну а как же Шестоднев.
Если Бог все всегда видит, то зачем сказано "И увидел Бог что хорошо весьма"... Увидел то по завершении шестоднева, а не всегда это видел...

Andreas · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 9:15 pm

Иисус не только знаком с Троицей, он и есть Единый от Троицы, Один в Трех и Три в Одном. Где Сын, там Отец и Св.Дух.
Вы забываете что Христос по Православному учению Бог и Человек одновременно. Обе Природы соединены в одной Ипостаси Логоса. Поэтому Иисус проявляет качества Обеих Природ. Говорить о своем единстве с Отцом, называть Себя Иеговой, ходить по водам, умножать пищу, исцелять свойственно Богу. Уставать, алкать, жаждать, ходить на поклонение, страдать свойственно Человеку Иисусу. Но поскольку обе Природы находяться в Одной Ипостаси Логоса, то мы все эти действия обоих Природ относим к Богу и говорим, что Бог ходил по земле, распялся и умер за нас.

Andreas · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 9:37 pm

Vlad Sokolov писал(а):

Andreas, ну а как же Шестоднев.
Если Бог все всегда видит, то зачем сказано "И увидел Бог что хорошо весьма"... Увидел то по завершении шестоднева, а не всегда это видел...

Я вот тебе физику в 21 в. не могу втолковать про вечность, слов не подобрать, да и ты меня не понимаешь, не могу вот донести до тебя это бытийное знание, а ты желаешь, чтобы Моисей понял и выразил на языке кочевников.
Я когда читаю Шестоднев, представляю себе Моисея, созерцающего грандиозное видение сотворения мира. Он видит Истину, но Истина преломляеться в сознании в силу опыта, менталитета, наконец самой личности созерцающего и пишущего. Вообще плод созерцания очень трудно выразим словом, можно донести только малую толику мистического знания. Я это на себе испытал в полной мере. Человек видел, понимает, но до меня донести не может. Никакой Платон, Аристотель и Кант с его априорными формами и пр.НЕ ПОМОГАЕТ. Это, между прочим, один из признаков истинности мистического опыта, признак того, что человек "не выдумал" себе видение.
Вечное, Бесконечное, Беспредельное, Абсолютное, разве такое есть в нашем повседневном опыте? Откуда тогда у нас эти понятия? Уже это удивительно. А это только голые понятия. А знать бытийно из опыта, это совсем другое, Влад, совем другое...

Амила · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 9:42 pm

Цитата:

Вы забываете что Христос по Православному учению Бог и Человек одновременно. Обе Природы соединены в одной Ипостаси Логоса. Поэтому Иисус проявляет качества Обеих Природ. Говорить о своем единстве с Отцом, называть Себя Иеговой, ходить по водам, умножать пищу, исцелять свойственно Богу. Уставать, алкать, жаждать, ходить на поклонение, страдать свойственно Человеку Иисусу. Но поскольку обе Природы находяться в Одной Ипостаси Логоса, то мы все эти действия обоих Природ относим к Богу и говорим, что Бог ходил по земле, распялся и умер за нас.

Бессмертный Бог распялся и умер???? Это как????
Andreas, Вам не стыдно называть Бога Природой?

romiros · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 9:49 pm

Andreas, если по Платону

Цитата:

Для Бытия Единого нужен либо совечный ему мир (дуализм) либо совечный, но тождественный по Сущности Иной.

то это входит в разряд истины? почему с этим надо согласиться?

Цитата:

Скажем Бог видит конкретного человека как некий единый вневременный процесс, где рождение и старость и его состояние после Страшного Суда созерцаються одновременно.

т.е Бог не предполагал, что зло может появится, а знал наверняка?

neotel · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 10:26 pm

Amila писал(а):

Цитата:

Вы забываете что Христос по Православному учению Бог и Человек одновременно. Обе Природы соединены в одной Ипостаси Логоса. Поэтому Иисус проявляет качества Обеих Природ. Говорить о своем единстве с Отцом, называть Себя Иеговой, ходить по водам, умножать пищу, исцелять свойственно Богу. Уставать, алкать, жаждать, ходить на поклонение, страдать свойственно Человеку Иисусу. Но поскольку обе Природы находяться в Одной Ипостаси Логоса, то мы все эти действия обоих Природ относим к Богу и говорим, что Бог ходил по земле, распялся и умер за нас.

Бессмертный Бог распялся и умер???? Это как????
Andreas, Вам не стыдно называть Бога Природой?

Так читайте определения слов вначале, чтобы не приходилось повторяться. Природа - слишком неуклюжее слово, но что поделаешь, если все человеческие слова неуклюжи по отношению к Богу? Но какие-то слова нужно упоминать, чтобы вообще разговаривать. Так что приходиться их дополнительно доопределять, чтобы их можно было бы использовать для разговора о Боге.

Andreas · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 10:55 pm

To Amila: мне не стыдно говорить о Боге-Троице в терминах: Божественная Природа, ибо в это понятие я вкладываю Свойства Нетварная, Вечная, Всемогущая, Неограниченная, Абсолютная...
А вот Вам и СИ точно стыдно должно быть говорить о ограниченной телесности божества и что Всемогущий обитает в определенном месте, описуем, созерцаем. Откажитесь от этой привычной Вам мифологемы и мы сразу лучше будем понимать друг друга.
To Анна: про сборище я Ваше объяснение не понял.

1 Чаша молока приблизилась ко мне,
И я выпил ее, наслаждаясь благостью Господа.
2 Сын — это чаша,
Тот, Кого доили, — Отец,
А Тот, Кто доил Его, — Дух Святой.
3 И поскольку груди Его наполнились,
И не подобало, дабы излилось молоко Его напрасно,
4 То Дух Святой распахнул Свое лоно
И, смешав молоко из обеих грудей Отца,
5 Дал [эту] смесь миру — [людям] неведающим,
И те, кто приняли [ее], находятся в совершенстве,
что справа.
6 Уловила (поймала в сеть) утроба Девы И зачала и родила,
7 И матерью стала Дева по множеству милости.
8 И, претерпев роды, родила Сына безболезненно. Но если б не Он, Она оказалась бы тщетной.
9 Она не звала повитуху, Ибо Он поддерживал Ее жизнь.
10 Подобно сильному мужу, Она родила согласно воле, Родила согласно явлению,
Приобрела с великою силою.
11 Возлюбила в избавлении, Сохранила в благости, Явила в величии.
Аллилуйя.

Оды Соломона, ода 19-ая
Все, больше не могу писать, на размещение поста ушло минут 15. Надеюсь завтра инет будет лучше работать. Всем доброй ночи!

Амила · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 11:04 pm

neotel писал(а):

Amila писал(а):

Andreas писал(а):

Вы забываете что Христос по Православному учению Бог и Человек одновременно. Обе Природы соединены в одной Ипостаси Логоса. Поэтому Иисус проявляет качества Обеих Природ. Говорить о своем единстве с Отцом, называть Себя Иеговой, ходить по водам, умножать пищу, исцелять свойственно Богу. Уставать, алкать, жаждать, ходить на поклонение, страдать свойственно Человеку Иисусу. Но поскольку обе Природы находяться в Одной Ипостаси Логоса, то мы все эти действия обоих Природ относим к Богу и говорим, что Бог ходил по земле, распялся и умер за нас.

Бессмертный Бог распялся и умер???? Это как????
Andreas, Вам не стыдно называть Бога Природой?

Так читайте определения слов вначале, чтобы не приходилось повторяться. Природа - слишком неуклюжее слово, но что поделаешь, если ВСЕ человеческие слова неуклюжи по отношению к Богу? Но какие-то слова нужно упоминать, чтобы вообще разговаривать. Так что приходиться их дополнительно доопределять, чтобы их можно было бы использовать для разговора о Боге.

neotel, братец, а твоя подпись тебе ни о чем не говорит? :-k

Разве может быть истинное учение о Боге неуклюжим и непонятным?

Амила · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 11:28 pm

Анна писал(а):

Andreas писал(а):

To Анна: мне не стыдно говорить о Боге-Троице в терминах: Божественная Природа, ибо в это понятие я вкладываю Свойства Нетварная, Вечная, Всемогущая, Неограниченная, Абсолютная...
А вот Вам и СИ точно стыдно должно быть говорить о ограниченной телесности божества и что Всемогущий обитает в определенном месте, описуем, созерцаем. Откажитесь от этой привычной Вам мифологемы и мы сразу лучше будем понимать друг друга.

1 Чаша молока приблизилась ко мне,
И я выпил ее, наслаждаясь благостью Господа.
2 Сын — это чаша,
Тот, Кого доили, — Отец,
А Тот, Кто доил Его, — Дух Святой.
3 И поскольку груди Его наполнились,
И не подобало, дабы излилось молоко Его напрасно,
4 То Дух Святой распахнул Свое лоно
И, смешав молоко из обеих грудей Отца,
5 Дал [эту] смесь миру — [людям] неведающим,
И те, кто приняли [ее], находятся в совершенстве,
что справа.
6 Уловила (поймала в сеть) утроба Девы И зачала и родила,
7 И матерью стала Дева по множеству милости.
8 И, претерпев роды, родила Сына безболезненно. Но если б не Он, Она оказалась бы тщетной.
9 Она не звала повитуху, Ибо Он поддерживал Ее жизнь.
10 Подобно сильному мужу, Она родила согласно воле, Родила согласно явлению,
Приобрела с великою силою.
11 Возлюбила в избавлении, Сохранила в благости, Явила в величии.
Аллилуйя.

Оды Соломона, ода 19-ая

Откуда это произведение искусства? :wink:

А это из области многострадального мистического опыта православной братии... :wink:

Кстати, на предыдущей странице данной темы уважаемый Andreas писал: "Пафос и чувства, увы, не заменят аргументации"
Ах, как точно сказано, достопочтимый Andreas!!! :yes:

neotel · **Добавлено:** Чт мар 06, 2008 11:28 pm

Анна писал(а):

neotel, определение слов человека, не есть равно Богу!
Это всего лишь ИМХО человека, не больше, а этих и подобных ИМХО у нас полная сеть)))на какой форум не зайди.

Анна но мы же люди. И приходим общаться между собой. Чтобы общаться нужны слова и общее понимание этих слов, чтобы вообще было хоть какое-то понимание. Не нравится слово природа давайте найдем другое слово, с тем смыслом, который вкладывает православие. Андреас старается донести православное учение, в котором используются православные термины, с определенным смыслом. Нет необходимость одергивать на каждом слове. Разве трудно понять смысл терминов и исходить из них?

Православное изложение учения о Троице

Кто сейчас на конференции