Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

ANV · **Добавлено:** Сб янв 27, 2007 10:21 pm

JurKo,

Цитата:

ANV писал(а):

Нет ПОДЧИНЕНИЯ, а есть божественная монархия Отца

Ну тогда поясни, как МОНАРХИЯ может быть без подчинения? :wink:

Что, опять имеем крокодилов, которые "летают, но низко-низко…" ? :wink:

Божественная монархия (с ударением на и) - богословский термин, это вовсе не означает МОНАРИЮ (с ударением на А)...
Означает, по-иному, единоначалие Отца, одно начало, при полном взаимном равенстве Лиц.

Цитата:

ANV писал(а):

Вы может думаете, что Отец приказы раздает, как высший "по рангу"?

Нет, я как христианин знаю, что такое добровольное подчинение: "повинуясь друг другу в страхе Божием" (Еф. 5:21)

Вы спокойно приравниваете отношения между Лицами св. Троицы и отношения между людьми, а потом удивляетесь, что тринитариев обвиняют в многобожии?...

Цитата:

Кстати, там ниже написано про мужей и жен:
К Ефесянам 5
22 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
24 Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
Только "жены своим мужьям", а не любая женщина любому мужчине... :wink:

А мужчина чего должен делать по отношению к своей жене? Дочитали ст.25 и дальше?
И как? ТОЧНО ТАКЖЕ ЛЮБИТЬ, как Христос... и подчиняться друг другу... ст. 21...
(почитайте другие переводы этого места, ст.21-33... перед тем как говорить о ереси...)

Цитата:

ANV писал(а):

в какой он церкви?

Христовой...

Вы не знаете... а жаль. Было бы интересно почитать кого-нибудь ещё из этой церкви для полноты картины...

ANV · **Добавлено:** Сб янв 27, 2007 10:55 pm

romiros писал(а):

Цитата:

То, что Бог - Троица - Он открывает Сам, каждому... Тому кто ищет, тому, кто хочет узнать ЕГО САМОГО. Понимаешь, лично узнать, встретить...

Жуткое и страшное определение истины :-k

Бог-Троица(не смотря на то, что "УВЕРЕНА, что доказать Троицу "по Писанию" нельзя, причем в принципе..."), если ты не согласен, то Бог тебе этого не открыл, раз не открыл, значит ты не ищешь Его, не хочешь Его узнать, а значит ты не христианин или недохристианин, без полноты истины, а по сути далёкий от Бога.

Уж не знаю чего вы испугались...
Тем более, что я не требую ни у кого со мной соглашаться!
Я выделила в ваших словах вывод, которого у меня не было и быть не могло. Не приписывайте мне своих мыслей!

Цитата:

И при встрече с Отцом, той самой, которая происходит в Духе Святом через Христа (другая для нас невозможна) - сомнения исчезают и снимается "покрывало" с Писания и начинаешь видеть там то, что видели другие - те самые "доказательства"...

Естественно, не верящие в Троицу обделены Святым Духом, с Отцом не встречались и "покрывало" ещё на глазах. Какое-то "выкручивание рук"

Мммммм... Опять. Где же я писала про "обделенность"?
Скажите, вы действительно полагаете, что мы можем встретиться с Отцом БЕЗ Христа и Духа Святого? Если ДА, то зачем нам Христос? Зачем было Ему заботиться, чтобы Дух Святой сошел на собрание апостолов?
...
Я свой опыт описала... то, как у меня "покрывало" упало... Вы можете мне не верить, имеете полное право.

Цитата:

ANV, вы очень похожи на ВиБРа.

Может всё же не стоит так душить не согласных с этой точкой зрения, но всё же являющихся частью тела Христова !?
Бог открыт для всех и НИКТО не является монополистом на знания о Нём. Давайте быть как-то гибШе

Это я что ли "душу"??? :shock:

Это я говорю, что все тринитарии - язычники и поклоняются сатане? Чем я вас лично обижаю? Тем что имею нахальство защищать свою веру?
Извините, romiros, но ложь и клевету на веру терпеть не буду. На себя лично, ладно, потерпеть можно... каких только мне уже тут ересей и ярлыков не навешивали... тем более терпеть Господь велел...

Насчет "монополизма". Вы ведь знаете мою позицию: ни у кого нет монополии ни на знания о Боге, ни на знание Самого Бога, ни на откровение от Него. Ни у отдельных людей, ни у церквей или конфессий.

Симпл · **Добавлено:** Сб янв 27, 2007 11:17 pm

ANV писал(а):

Извините, romiros, но ложь и клевету на веру терпеть не буду. На себя лично, ладно, потерпеть можно... каких только мне уже тут ересей и ярлыков не навешивали... тем более терпеть Господь велел...

Ну вот, АНВ, где бы ты еще мученицей могла стать, как не на JWфоруме? :wink:

Терпение, приобретенное здесь, поможет выдержать и при более сильных испытаниях...

romiros · **Добавлено:** Сб янв 27, 2007 11:31 pm

Цитата:

Уж не знаю чего вы испугались...

призрака прошлого в определении истины от пророка ВиБРа.

Цитата:

Тем более, что я не требую ни у кого со мной соглашаться!

на этом форуме это вообще нонсенс

Цитата:

Я свой опыт описала...

после прочтения складывается другое впечатление

Цитата:

Скажите, вы действительно полагаете, что мы можем встретиться с Отцом БЕЗ Христа и Духа Святого?

мне кажется, ANV, что вы читаете сообщения очень поверхностно...где я хотя бы намекнул на сказанное вами в цитате!? :shock:

Цитата:

Я выделила в ваших словах вывод, которого у меня не было и быть не могло. Не приписывайте мне своих мыслей!

Цитата:

Насчет "монополизма". Вы ведь знаете мою позицию: ни у кого нет монополии ни на знания о Боге, ни на знание Самого Бога, ни на откровение от Него. Ни у отдельных людей, ни у церквей или конфессий.

Возможно вы изменили свою точку зрения, но раньше вы были убеждены, что только в ПЦ полнота истины, а остальные - неполноценные христиане.

ANV · **Добавлено:** Сб янв 27, 2007 11:49 pm

Симпл писал(а):

ANV писал(а):

Извините, romiros, но ложь и клевету на веру терпеть не буду. На себя лично, ладно, потерпеть можно... каких только мне уже тут ересей и ярлыков не навешивали... тем более терпеть Господь велел...

Ну вот, АНВ, где бы ты еще мученицей могла стать, как не на JWфоруме? :wink:

Терпение, приобретенное здесь, поможет выдержать и при более сильных испытаниях...

ANV · **Добавлено:** Сб янв 27, 2007 11:57 pm

romiros,

Цитата:

мне кажется, ANV, что вы читаете сообщения очень поверхностно...где я хотя бы намекнул на сказанное вами в цитате!?

Очень может быть, что и так. А может быть просто сделала такой вывод из ваших слов сама...
1:1
:wink:

Цитата:

Возможно вы изменили свою точку зрения, но раньше вы были убеждены, что только в ПЦ полнота истины, а остальные - неполноценные христиане.

А я и сейчас убеждена в том, что в ПЦ действительно сохранилась полнота истины по милости Божьей, а не по нашим заслугам.
Только вот других "неполноценными" христианами не считаю, хотя вам почему-то очень хочется, чтобы я так считала...

romiros · **Добавлено:** Вс янв 28, 2007 12:40 am

Цитата:

Только вот других "неполноценными" христианами не считаю, хотя вам почему-то очень хочется, чтобы я так считала...

ANV, рубила с плеча:

Цитата:

Тот, кто ПОЧИТАЕТ иконы, крест и святых верит в Того Самого Иисуса. Тот, кто, не почитает, имеет веру ущербную, неполную, он нецерковен.

Рад, что с апреля 2006 года вы ANV, поменяли свой взгляд и не считаете неправославного христианина ущербным, как вы считали всякого, кто не в ПЦ

ANV · **Добавлено:** Вс янв 28, 2007 1:10 am

romiros писал(а):

Цитата:

Только вот других "неполноценными" христианами не считаю, хотя вам почему-то очень хочется, чтобы я так считала...

ANV, рубила с плеча:

Цитата:

Тот, кто ПОЧИТАЕТ иконы, крест и святых верит в Того Самого Иисуса. Тот, кто, не почитает, имеет веру ущербную, неполную, он нецерковен.

Рад, что с апреля 2006 года вы ANV, поменяли свой взгляд и не считаете неправославного христианина ущербным, как вы считали всякого, кто не в ПЦ

Да ну? Прямо таки - хрясь!!! - и с плеча?

Ведь я писала тогда - "тот... имеет веру ущербную, неполную и нецерковен" (и кста, писала в определеном контексте). ВЕРУ имеет, понимаете? И - "нецерковен", т.е. фактически НЕ в православной церкви (католики всё вышеперечисленное почитают :wink:

, мы тут с ними дружим...).
И вот что ещё важно: можно иметь ущербную и неполную веру даже будучи формально членом православной церкви (не удивляйтесь, я всего навидалась...), быть крещеным, участвовать в таинствах, бойко читать молитвы и очень благочестиво себя вести в храме... а верить и жить по-язычески.
Так что не всё так просто... с полнотой истины...

[-X

Но я никогда не говорила, что такой человек сам "неполноценен" или "ущербен"...
(пишу об этом, наверное, уже раз пятый...

)

romiros · **Добавлено:** Вс янв 28, 2007 1:15 am

Цитата:

и кста, писала в определеном контексте

Цитата:

я никогда не говорила, что такой человек сам "неполноценен" или "ущербен"...

контекс я учитывал и конечно речь шла не о человеке вообще, а о вере человека и его восприятия как христианина.
Осадок до сих пор остался...

Andy · **Добавлено:** Вс янв 28, 2007 1:19 am

ANV писал(а):

romiros писал(а):

Цитата:

То, что Бог - Троица - Он открывает Сам, каждому... Тому кто ищет, тому, кто хочет узнать ЕГО САМОГО. Понимаешь, лично узнать, встретить...

Жуткое и страшное определение истины :-k

Бог-Троица(не смотря на то, что "УВЕРЕНА, что доказать Троицу "по Писанию" нельзя, причем в принципе..."), если ты не согласен, то Бог тебе этого не открыл, раз не открыл, значит ты не ищешь Его, не хочешь Его узнать, а значит ты не христианин или недохристианин, без полноты истины, а по сути далёкий от Бога.

Уж не знаю чего вы испугались...
Тем более, что я не требую ни у кого со мной соглашаться!
Я выделила в ваших словах вывод, которого у меня не было и быть не могло. Не приписывайте мне своих мыслей!

А он и не приписывает, он выводит логическую цепочку из ваших слов.

Цитата:

И при встрече с Отцом, той самой, которая происходит в Духе Святом через Христа (другая для нас невозможна) - сомнения исчезают и снимается "покрывало" с Писания и начинаешь видеть там то, что видели другие - те самые "доказательства"...

Естественно, не верящие в Троицу обделены Святым Духом, с Отцом не встречались и "покрывало" ещё на глазах. Какое-то "выкручивание рук"

Мммммм... Опять. Где же я писала про "обделенность"?
Скажите, вы действительно полагаете, что мы можем встретиться с Отцом БЕЗ Христа и Духа Святого? Если ДА, то зачем нам Христос? Зачем было Ему заботиться, чтобы Дух Святой сошел на собрание апостолов?
...
Я свой опыт описала... то, как у меня "покрывало" упало... Вы можете мне не верить, имеете полное право.

Я вам верю, но вот только далеко не вы одна так говорите. У многих верующих "падало покрывало" (как им казалось) и далеко не все из них тринитарии. Так кому же тогда верить? На кого же сошел Дух Святой?

Цитата:

ANV, вы очень похожи на ВиБРа.

Может всё же не стоит так душить не согласных с этой точкой зрения, но всё же являющихся частью тела Христова !?
Бог открыт для всех и НИКТО не является монополистом на знания о Нём. Давайте быть как-то гибШе

Это я что ли "душу"??? :shock:

Это я говорю, что все тринитарии - язычники и поклоняются сатане? Чем я вас лично обижаю? Тем что имею нахальство защищать свою веру?

Цитата:

Вот тут Ромирос в не правы. ANV высказывает свою точку зрения, причем не так агрессивно как к примеру Наташа (куда подевалась не в курсе?!

).

Извините, romiros, но ложь и клевету на веру терпеть не буду. На себя лично, ладно, потерпеть можно... каких только мне уже тут ересей и ярлыков не навешивали... тем более терпеть Господь велел...
Насчет "монополизма". Вы ведь знаете мою позицию: ни у кого нет монополии ни на знания о Боге, ни на знание Самого Бога, ни на откровение от Него. Ни у отдельных людей, ни у церквей или конфессий.

Про ложь и клевету пожалуйста ANV поосторожней. Я знаю как трудно и тяжело понять противоположную сторону, но и делать
такие замечания некорректно. Вы же сами сказали, что все ДОКАЗАТЬ нельзя. Тогда и про вас могут сказать, что вы лжете и клевещете.

JurKo · **Добавлено:** Вс янв 28, 2007 5:57 pm

ANV писал(а):

почитайте другие переводы этого места, ст.21-33... перед тем как говорить о ереси...

Другие - это переведенные женщинами? :wink:

Для начала я хочу выяснить Вашу позицию.
"Муж голова, а я - шея: куда хочу, туда головую и верчу" ? :wink:

Это утрировано, но насколько я понял, Вы отрицаете главенство мужа в семье?

ANV писал(а):

Вы спокойно приравниваете отношения между Лицами св. Троицы и отношения между людьми

Спокойно:

"Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть" (Быт. 2:24)

Я лично ничего не вижу крамольного в представлении о Троице как об "идеальной семье", ибо речь идет о взаимотношениях Божественных, а значит идеальных Личностях. Сравнение с людьми хромает лишь потому, что в этих отношениях Отец не напоминает Сыну, что Тот должен Ему кориться, а Сын не напоминает Отцу, что Тот должен Его любить... У Них все гармонично и естественно, в отличии от людей, где любовь и покорность порой через силу, а прой и вовсе нет... :cry:

ANV писал(а):

Было бы интересно почитать кого-нибудь ещё из этой церкви для полноты картины...

Тогда поясните, в каком понимании церкви Вы говорите, ибо я сомневаюсь, что его община столь одаренная Богом, что имеет аж несколько известных авторов…

Пока что я могу сказать, что автор имеет 25 лет преподавательского стажа в Practical Bible Training School (ныне это Davis College).

JurKo · **Добавлено:** Вс янв 28, 2007 6:20 pm

Andy писал(а):

А зачем себя ограничивать? Какой в этом смысл?

Что бы быть человеком, а не "полубогом".

Впрочем, думаю привести все доводы Пола Копана, чтоб было легче вести дискуссию.
Вот только сейчас на это времени нет.

А вам в теме есть пока чем заняться… :wink:

ANV · **Добавлено:** Вс янв 28, 2007 10:16 pm

romiros,

Цитата:

Осадок до сих пор остался...

Искренне прошу прощенья... скорее всего вас лично задели те мои слова.
Я не хотела вас обидеть.

romiros · **Добавлено:** Вс янв 28, 2007 10:27 pm

ANV,

да и вы меня... 8-[

ANV · **Добавлено:** Вс янв 28, 2007 10:41 pm

Andy,

Цитата:

Я вам верю, но вот только далеко не вы одна так говорите. У многих верующих "падало покрывало" (как им казалось) и далеко не все из них тринитарии. Так кому же тогда верить? На кого же сошел Дух Святой?

А у вас падало?
И почему именно "сошел Дух Святой"? Я не разделяю Лица в Троице на "трех богов". С таким же успехом с могу сказать, что мне Христос снял "покрывало", как тем путникам из Лк 24.13, или что мне это открывает в Писании Отец... На самом деле так и есть - я не могу их разделить, как мы разделяем отдельных людей, индивидуумов, а лишь различаю Их триединое действие...
Как? Да не знаю как... очень трудно выразить.

Цитата:

Про ложь и клевету пожалуйста ANV поосторожней. Я знаю как трудно и тяжело понять противоположную сторону, но и делать
такие замечания некорректно. Вы же сами сказали, что все ДОКАЗАТЬ нельзя. Тогда и про вас могут сказать, что вы лжете и клевещете.

Ложь и клевету на веру я имею в виду совершенно конкретную, писала какую: обвинения в том, что тринитарии поклоняются трем богам, и что на самом деле они так поклоняются сатане... И первое, и второе - ложь и клевета.
И причем обвинения-то без всякой б.м. нормальной аргументации...
Такое ощущение, что "нечто" выдают за православное учение о Боге, потом это "нечто" критикуют и громят, а потом объявляют, что православное учение о Боге - ложь...
:-k

Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

Кто сейчас на конференции