Текущее время: Сб июл 04, 2026 1:38 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3371 ]  На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 225  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 12:20 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
JurKo писал(а):
Симпл писал(а):
Матфея 24:36 писал(а):
О дне же том и часе никто не знает: ни ангелы небесные, а только Отец Мой один

Если, как ты пишешь, знали все трое, то тогда слова из Матфея теряют смысл. Зачем Иисусу уточнил, что "только Отец один"?

Давайте тогда посмотрим на другое место из Писания, на первый взгляд не связанное с нашим:

"И сынов его [Аарона] приведи, и одень их в хитоны, и помажь их, как помазал ты отца их, чтобы они были священниками Мне, и помазание их посвятит их в вечное священство в роды их" (Исход 40:14-15).

Вопрос: что же это Бог "дурит" Моисея и всех потомков Израиля, что священство Ааарона вечное? Или это ВиБР просто чего-то недопонимает и вводит заблуждение рядовых СИ, что слово "вечный" в Писании не всегда означает вечность?.. :wink:

А пока все читающие тему СИ ломают голову над этим вопросом (впрочем, унитарии могут им помочь :wink: ), подкину еще одну головоломку, теперь уже для всех.

Согласно подстрочного перевода РБО 2001 года в Мф. 24:36 буквально написано следующее: "О же дне том и часе никто не знает, и не ангелы небес и не Сын, если не Отец один".

Вопрос: а почему написано "если не Отец один"?


Головоломочник ты наш :)
Я конечно понимаю, что в семинарии вас там хорошими загадками снабжают. Спасибо, что с нами делишься :)

Думаю, приведенные тобой мысли в отношении священства не "на первый взгляд" не связаны с обсуждаемым вопросом, а вообще не связаны. Хотя, я бы ответил так: они бы могли иметь вечное священство, если бы сохранили верность. А так как израильтяне (и, надо полагать, сыны Аарона) поступили по-другому, то "оставился дом их пуст". И открылся доступ в "священство" представителям всех народов (кстати, и израильского тоже).

А в отношении "если не Отец один" - ИМХО, это ничего не меняет.
По той причине, что грамматически все равно здесь налицо противопоставление. "Не знающим" ангелам и Сыну противопоставляется один "знающий" - Отец. Если бы даже св. дух знал - все равно слово "один" теряет смысл.

Если у тебя другое мнение, аргументируй...

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 12:27 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Симпл писал(а):
ANV писал(а):
Симпл писал(а):
JurKo писал(а):
Тогда тело не мешало Иисусу пребывать на небе, будучи на земле (Ин. 3:13).


Товарисчи тринитарии: АНВ, IvanSav и другие.

Ну скажите мне пожалуйста, неужели вы тоже, как и JurKo, считаете, что Иисус, будучи на земле, при этом одновременно был и на небе? (Иоанна 3:13)
А то на меня уже депрессия начинает нападать.
Мало того, что Троица. Так еще и у Иисуса "раздвоение личности" (уж простите).

Слово "одновременно" может поставить в тупик нас, но не Бога.
А 1 Кор 15.6 депрессию не вызывает?
:D


Эх, АНВ, не хочешь ты конкретно ответить: согласна, или нет :)
А то я только могу догадываться. Насколько я понял, ты согласна с JurKo.

Согласна то согласна, но как доказательство Троицы Ин 3.13 не привожу никогда...
Впрочем, как и другие доказательства "от Писания". Их уже до меня отцы-догматисты все собрали и по полочкам разложили... Куда уж мне!
Только вот незадача...
Человек который их видеть не хочет - их не видит... Читает он те стихи, и говорит: ну и что? и где здесь СЛОВО Троица?
:lol: :lol: :lol:

Цитата:
В отношении 1 Кор.15:6 - а в чем вопрос?
5 стих: явился Кифе, потом двенадцати
6 стих: потом более нежели 500 бр. в одно время

И что? Они не могли быть собраны в одном месте, когда он им явился? (так же, как и когда он накормил несколько тысяч человек - они ведь были в одном месте). Сейчас вряд ли кто скажет точно.
Так что, этот стих ничего не доказывает, равно как и не опровергает ==> "спорный" стих.

Это хороший стих для иллюстрации того, как мы все быстренько умеем построить решение задачи под готовый ответ...
Разве у Павла сказано, что эти 500 были собраны все в одном месте? Ну хотя бы намёком?
Нет?
А почему ж ты за него додумал?
...
Был готовый ответ...
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"

Причуды человеческой логики... не похожи на причуды логики Божественной.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 12:32 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
ANV писал(а):
Цитата:
В отношении 1 Кор.15:6 - а в чем вопрос?
5 стих: явился Кифе, потом двенадцати
6 стих: потом более нежели 500 бр. в одно время

И что? Они не могли быть собраны в одном месте, когда он им явился? (так же, как и когда он накормил несколько тысяч человек - они ведь были в одном месте). Сейчас вряд ли кто скажет точно.
Так что, этот стих ничего не доказывает, равно как и не опровергает ==> "спорный" стих.

Это хороший стих для иллюстрации того, как мы все быстренько умеем построить решение задачи под готовый ответ...
Разве у Павла сказано, что эти 500 были собраны все в одном месте? Ну хотя бы намёком?
Нет?
А почему ж ты за него додумал?
...
Был готовый ответ...
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"

Причуды человеческой логики... не похожи на причуды логики Божественной.


АНВ, так не честно. Ты же делаешь то же самое, в чем меня обвиняешь! :(

Позволь я проиллюстрирую, используя твои же слова:

Разве у Павла сказано, что эти 500 были собраны все не в одном месте, и Он им явился одновременно, когда они были в разных местах? Ну хотя бы намёком?
Нет?
А почему ж ты за него додумала?
...
Был готовый ответ...
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"

Причуды человеческой логики... не похожи на причуды логики Божественной.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 12:47 am 

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 9:44 pm
Сообщения: 274
Откуда: Львiв (UA)
Симпл писал(а):
Я конечно понимаю, что в семинарии вас там хорошими загадками снабжают.

Почему сразу в семинарии? Про священство мне СИ подкинули... :wink:

Симпл писал(а):
Думаю, приведенные тобой мысли в отношении священства не "на первый взгляд" не связаны с обсуждаемым вопросом, а вообще не связаны.

Почему не связаны? Я привел два стиха, и сразу начались оговорки к одному из терминов. А почему в Мф. 24:36 не может быть таких оговорок? :wink:

Симпл писал(а):
Хотя, я бы ответил так: они бы могли иметь вечное священство, если бы сохранили верность.

А где в этих стихах неписано "если сохраните верность"? Или это сверх того, т.е. от лукавого? :wink:

Симпл писал(а):
А в отношении "если не Отец один" - ИМХО, это ничего не меняет.

Как это не меняет? Имхо фраза "если не" вполне может означать, что и Бог этого может не знать. Но это только у СИ Бог может что-то не знать :wink:, а потому такими словами Иисус лишь дал понять, что это просто великая тайна. При этом эти слова не исключают того, что Иисус знал этот день, но просто "забыл" во время Своей земной миссии – Он лишь показал, что не горит желанием "вспомнить" нужную информацию до окончания земной миссии, дабы поделиться ею, ибо она и ныне сокрыта от ангелов и от людей.

Симпл писал(а):
Если у тебя другое мнение, аргументируй...

Уже аргументировал. Жду аргументированных возражений. :)

_________________
"Не будь побежден злом, но побеждай зло добром" (Рим.12:21)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 12:50 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Симпл,
Цитата:
АНВ, так не честно. Ты же делаешь то же самое, в чем меня обвиняешь!

Совершенно верно!
:yes: А для чего?

Может я этот пример привела, потому что я УВЕРЕНА, что доказать Троицу "по Писанию" нельзя, причем в принципе...
Долгие и бесплодные дискуссии и тут и в других местах меня этому научили. Ум человеческий беспредельно изворотлив в поиске "доказательств" или "анти-доказательств", но реальная жизнь от этого изворачивания не изменяется.

То, что Бог - Троица - Он открывает Сам, каждому... Тому кто ищет, тому, кто хочет узнать ЕГО САМОГО. Понимаешь, лично узнать, встретить...
И при встрече с Отцом, той самой, которая происходит в Духе Святом через Христа (другая для нас невозможна) - сомнения исчезают и снимается "покрывало" с Писания и начинаешь видеть там то, что видели другие - те самые "доказательства"... Самое интересное, что они уже становятся НЕ НУЖНЫ...
Не надо с них и начинать...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 12:57 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
JurKo писал(а):
Симпл писал(а):
А в отношении "если не Отец один" - ИМХО, это ничего не меняет.

Как это не меняет? Имхо фраза "если не" вполне может означать, что и Бог этого может не знать. Но это только у СИ Бог может что-то не знать :wink:, а потому такими словами Иисус лишь дал понять, что это просто великая тайна. При этом эти слова не исключают того, что Иисус знал этот день, но просто "забыл" во время Своей земной миссии – Он лишь показал, что не горит желанием "вспомнить" нужную информацию до окончания земной миссии, дабы поделиться ею, ибо она и ныне сокрыта от ангелов и от людей.


Ты опять игнорируешь фразу полностью: "если не ОТЕЦ ОДИН". Слово "один" не подходит под твою трактовку. Если и Бог может не знать, тогда не Он один, точнее, Он не один не знает (извиняюсь за словоблудие :) , надеюсь, ты поймешь мою мысль).

А вотношении "вспомнить": а с чего ты взял, что он забыл? Ведь Он помнил, что был до Авраама, и другие вещи. А тут на тебе - забыл. Кроме того: зачем забыл?
Одно дело, ограничить себя в знаниях (в смысле их получения), а другое дело - их забыть.

Эх, Юра (думаю, тебя так зовут). А ты не боишься, что можешь вводить здесь людей в заблуждение утверждениями о "забывчивости"? Ведь в Библии об это не сказано.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 1:17 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
ANV писал(а):
Симпл,
Цитата:
АНВ, так не честно. Ты же делаешь то же самое, в чем меня обвиняешь!

Совершенно верно!
:yes: А для чего?

Может я этот пример привела, потому что я УВЕРЕНА, что доказать Троицу "по Писанию" нельзя, причем в принципе...
Долгие и бесплодные дискуссии и тут и в других местах меня этому научили. Ум человеческий беспредельно изворотлив в поиске "доказательств" или "анти-доказательств", но реальная жизнь от этого изворачивания не изменяется.

Это верно :yes:
Поэтому теологические споры на этом форуме (да и не только на нем) могут длиться оч-чень долго. Представляю, этак года через два.
На этой теме открываю страницу 202-ю... А там всё доказательства и анти-доказательства, доказательства и анти-доказательства ......... :)

И все же, я не считаю, что место про 500 бр. можно понять двояко. Даже если Он являлся им постепенно, в разное время дня разным братьям, а в итоге общее количество тех, кому он явился, составило 500.
Но чтобы заявить, что Он явился им в одно время находящимся в разных местах - нужна явная софистика.
Так что этот пример считаю неудачным.

ANV писал(а):
То, что Бог - Троица - Он открывает Сам, каждому... Тому кто ищет, тому, кто хочет узнать ЕГО САМОГО. Понимаешь, лично узнать, встретить...
И при встрече с Отцом, той самой, которая происходит в Духе Святом через Христа (другая для нас невозможна) - сомнения исчезают и снимается "покрывало" с Писания и начинаешь видеть там то, что видели другие - те самые "доказательства"... Самое интересное, что они уже становятся НЕ НУЖНЫ...
Не надо с них и начинать...

Я ничего не могу сказать по этому поводу, поскольку, думается мне, что я с Ним еще не встречался (по крайней мере, так, как ты).

И все же, то, что я читаю в Библии, позволяет мне сделать заключение, что Он - не Троица.
А когда человек говорит мне, что он верит в Троицу потому, что Бог сам ("сами") ему это "открыл (и)", то ... я сомневаюсь в этом "открытии" (или, если угодно, сомневаюсь в том, КТО открыл). Уж извини.
Хотя, кто я, чтобы судить.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 1:43 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Симпл,
Цитата:
И все же, то, что я читаю в Библии, позволяет мне сделать заключение, что Он - не Троица.
А когда человек говорит мне, что он верит в Троицу потому, что Бог сам ("сами") ему это "открыл (и)", то ... я сомневаюсь в этом "открытии" (или, если угодно, сомневаюсь в том, КТО открыл). Уж извини.
Хотя, кто я, чтобы судить.

Ты воспринимаешь Троицу как некое абстрактное учение, мало относящееся к жизни и потому не нужное, я - как единственно возможный для христианина ОБРАЗ жизни с Богом, который и пытается описать и как-то объяснить наше богословие... Отсюда и проблемы...
И Писание тут ни при чем.

А слово "откровение" для меня - не ругательное... Скорее наоборот.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 1:50 am 

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 9:44 pm
Сообщения: 274
Откуда: Львiв (UA)
Симпл писал(а):
Ты опять игнорируешь фразу полностью: "если не ОТЕЦ ОДИН".

Беру пример с тех, кто игнорирует фразу " вечное священство". :wink:

Симпл писал(а):
Эх, Юра (думаю, тебя так зовут).

Правильно думаешь. :)

Симпл писал(а):
Ведь в Библии об это не сказано.

Ну так в Библии много чего не сказано. Например, что вечное священство вовсе не вечное… :wink:

А что касается "забывчивости", то мне понравилось, как об этом пишет Пол Копан. Нужно будет только полностью его фразу запостить, дабы ему не приписали чего лишнего.

_________________
"Не будь побежден злом, но побеждай зло добром" (Рим.12:21)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 2:05 am 

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 9:44 pm
Сообщения: 274
Откуда: Львiв (UA)
ANV писал(а):
Может я этот пример привела, потому что я УВЕРЕНА, что доказать Троицу "по Писанию" нельзя, причем в принципе...

Я понимаю, что с меня Баракман, но вначале о разуме и Троице:

"Троица непостижима. Мы не способны до конца понять тайну Троицы. Когда однажды мы предстанем перед Богом, мы увидим Его таким, какой Он есть, и лучше поймем Его. Но даже тогда мы не сможем полностью постичь Его. Бог безграничен, мы же ограничены в своих возможностях познания и понимания, поэтому Он всегда будет выходить за рамки наших знаний и нашего понимания. Мы всегда будем оставаться человеческими существами, хотя и станем более совершенными. Мы никогда не станем Богом. Те аспекты Бога, которые мы никогда не сможем полностью постичь, следует рассматривать как тайны, выходящие за пределы нашего разума, а не как парадоксы, бросающие вызов разуму" (Миллард Эриксон "Христианское Богословие")

А теперь субординация в Троице по Баракману (кое-что я уже писал, но повторение –мать учения :))
-------
Триединство Лиц Бога: отношения подчинения между Лицами

Св. Писание свидетельствует о подчинении, которое существует между Лицами божественной Троицы. Оно выражается в соответствующем упорядочении имен и действий Лиц согласно Их рангу и характеру Их деятельности.

1) Их подчиненность согласно рангу

Она выражается в определенной последовательности Их имен (Мф. 28:19) и во внутренних взаимоотношениях, которые предполагаются этими именами – Отец, Сын и Дух Святой (ср. Ин. 3:16). Подчинение обусловлено вечными внутренними отношениями, которые существуют между божественными Лицами. Отец как Нерожденный – первый по рангу; единородный Сын – второй; Дух Святой, исходящий от Отца через Сына – третий. Теологи называют такой порядок подчиненности по рангу или положению онтологической субординацией, поскольку она связана с внутренней структурой отношений между Лицами Троицы. Эта упорядоченность по рангу не подразумевает никаких сущностных различий между Лицами божественной Троицы, ибо каждое из Них обладает той же божественной сущностью, полностью и одновременно, наряду с другими двумя. Следовательно, Они равнозначны по свойствам и по могуществу.

2) Их подчиненность согласно их деятельности

Существует также субординация Лиц Троицы в Их деяниях, что выражается в Их внешних отношениях со вселенной. Этот порядок подчиненности, который иногда называют икономической субординацией, представлен следующей формулой: все и вся помимо Троицы начинается с (греч. ек) Отца, вступает в силу через (греч. dia) Сына, и приводится в действие посредством (греч. en) Святого Духа. Эта субординация проявляется в раздельности – и вместе с тем – гармоничности тех ролей, которые играют Лица божественной Троицы по отношению к людям и вещам вне Их Самих, а именно:

Отец – порождающая Причина, или личностный Источник вселенной (1 Кор. 8:6; Отк. 4:11), божественного откровения (Отк. 1:1), спасения (Ин. 3:16-17) и мессианских (человеческих) деяний Иисуса (Ин. 5:17; 14:10).

Сын – инструментальная Причина, или личностный Посредник, через Которого Отец осуществляет следующие божественные деяния: сотворение и сохранение вселенной (1 Кор. 8:6; Ин. 1:3; Кол. 1:16-17), божественное откровение (Ин. 1:1; Мф. 11:27; Ин. 16:12-15; Отк. 1:1), спасение (2 Кор. 5:19; Мф. 1:21; Ин. 4:42) и Его мессианские деяния (Ин. 5:17, 19; 6:38; 8:29; 17:4).

Дух Святой – динамическая Причина, или личностная Сила, посредством Которой Отец производит через Сына следующие божественные деяния: сотворение и сохранение вселенной (Быт. 1:2; Иов. 26:13; Пс. 103:30), божественное откровение (Ин. 16:12-15; Еф. 3:5; 2 Пет. 1:21), спасение (Ин. 3:6; 1 Кор. 6:11; Тит. 3:5; 1 Пет. 1:2) и мессианские деяния вочеловечившегося Иисуса (Ис. 61:1; Деян. 10:38).
-------
Баракман Х. Флойд. Практическая христианская теология. Всестороннее исследование основ христианского вероучения – М.: Ассоциация "Духовное возрождение" ЕХБ, 2002. – С. 99-100.

_________________
"Не будь побежден злом, но побеждай зло добром" (Рим.12:21)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 2:40 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
JurKo,
Цитата:
Св. Писание свидетельствует о подчинении, которое существует между Лицами божественной Троицы.

Нет ПОДЧИНЕНИЯ, а есть божественная монархия Отца, можно сказать единоначалие Отца, в смысле одного начала.
И БЕЗ ПОДЧИНЕНИЯ Божественных Лиц Друг Другу.

:-k Вы может думаете, что Отец приказы раздает, как высший "по рангу"?
Хороша любовь... :mrgreen:

А кто такой, этот Баракман Х. Флойд, где живет, в какой он церкви?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 9:38 am 

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 9:44 pm
Сообщения: 274
Откуда: Львiв (UA)
ANV писал(а):
Нет ПОДЧИНЕНИЯ, а есть божественная монархия Отца

Ну тогда поясни, как МОНАРХИЯ может быть без подчинения? :wink:
Что, опять имеем крокодилов, которые "летают, но низко-низко…" ? :wink:

ANV писал(а):
Вы может думаете, что Отец приказы раздает, как высший "по рангу"?

Нет, я как христианин знаю, что такое добровольное подчинение: "повинуясь друг другу в страхе Божием" (Еф. 5:21)

Кстати, там ниже написано про мужей и жен:

К Ефесянам 5
22 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
24 Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.

Только "жены своим мужьям", а не любая женщина любому мужчине... :wink:
Так что покайтесь в "гендерной ереси"... :wink:

ANV писал(а):
в какой он церкви?

Христовой... :)

_________________
"Не будь побежден злом, но побеждай зло добром" (Рим.12:21)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 9:35 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 9:44 pm
Сообщения: 274
Откуда: Львiв (UA)
Дабы не затягивать, выполняю обещание.

В книге Пола Копана "Это просто ваше толкование" есть глава "Не является ли идея Бога стать человеком противоречивой". В ней конце четвертого абзаца автор пишет: "Эта глава рассматривает некоторые библейские доказательства воплощения и ещё раз показывает, что концепция Иисус – Бог – человек не содержит противоречия". Далее опускаю 6 пунктов, начинаю с седьмого:

-------
В-седьмых, у Иисуса было два сознания: одно было развивающим сознанием евреев первого столетия и другое - вечное и божественное. Представьте себе шпиона, который отправляется на опасное задание; и голове у него секретнейшая информация, которая была бы ценной для врага. Для того, чтобы он не разгласил секрет во время пыток, если его поймают, этому шпиону дали таблетку с действием ограничен мой амнезии, а также противоядие для дальнейшего использования. У шпиона всё ещё будет жизненно важная информация в голове, несмотря на влияние таблетки, вызывающей амнезию, но он временно и дойми вольно не сможет воспользоваться знаниями, к которым обычно имеет доступ.

Похоже, во время миссии Иисуса на земле Он обладал меньшими способностями божественного знания и силы, ограничив и доступ к мл м в случае необходимости. Но Иисус в Своём перевоплощенном состоянии добровольно выбрал ограничение использования этих сил для того, чтобы выполнить Свою всеобъемлющую миссию. Он не терял определенных божественных атрибутов; скорее, Он добровольно ограничил их или ими отказался от доступа к ним на время. Они были скрыты в Нём. Вот так описал это теолог Дж. И. Пакер: «Впечатление [в Евангелиях] … уменьшено не столько в божестве, как ограничение божественных способностей». Перед тем, как прийти на землю, Вторая Личность Троицы выбрала, что «все свойственные Ему силы, все Его атрибуты останутся скрытыми в Нём во время Его пребывания во плоти». Это как родитель но использует всех своих сил в игре против ребёнка. Он специально сдерживает себя, чтобы не использовать их.

Испытывали ли вы когда-нибудь такое состояние, когда вы выхо¬дили из сна и одновременно всё ещё спали, но всё-таки осознавали, что это просто сон, а вовсе не реальность? Или возьмите самообман. С одной пиропы человек знает, что правильно; с другой, он сознательно убеждает себя идти против сознания, которое теплится в глубине его разума. Эти аналогии дают некоторое представление, как могут работать вместе два уровня сознания и частично совпадать в одном человеке. Очевидно, эти аналогии заводят нас настолько далеко, что дают представление уникаль¬ности воплощения, как и ожидалось. Поэтому мы можем строить такие аналогии, чтобы выразить суть.

Рассмотрим двойное сознание, в котором мы пребываем, выходя из состояния сна. На одном уровне мы «во» сне, а на другом - мы одновременно «вне» сна. Не может ли это быть аналогией того, как божественное и человеческое сознание Христа соединяются вместе? Мы можем сравнивать два уровня сознания во сне (одно подсознательное, другое созна¬тельное) с теми двумя сознаниями Иисуса. Наша сознательная осведомленность будет сравниваться с божественным сознанием Иисуса. Когда Сын Божий обрёл человеческую плоть, божественное сознание не прерывалось, но продолжалось в своём отличительно вечном, божественном сомнительном измерении. Эта божественная осведомлённость ни в коем случае не была (на самом деле не была) прерванной в воплощении. Союз и общение Сына с Богом и Святым Духом обязательно продолжались. На этом уровне божественной осведомлённости Сын был также - как Бог вечный - и управлял Вселенной и имел осведомлённость обо всём.

Однако в Его человеческом сознании Иисус рос и постигал земную осведомлённость евреев первого столетия (Луки 2:52). Исследователь Нового Завета Р.Т. Франс утверждает, что библейский портрет Иисуса - это портрет «настоящего человека, с настоящими эмоциями и челове¬ческими реакциями, Которому пришлось научиться покорности Божьей воле и Который не считал это лёгким; Чьё знание было ограничено и Который жил и разговаривал как Еврей из Палестины первого столе¬тия».

Конечно, происходило важное взаимодействие между земным человеческим сознанием Иисуса и Его божественным сознанием. Возможно, мы можем сравнить это с лучом божественного света, который проникает через занавеску из ткани. В Своей человеческой осведомленности Иисус не был отрезан от определенного небесного сияния. Следовательно, нам надо быть осторожными, чтобы не отделять или делить человеческое и божественное. Например, нам нельзя говорить: «Иисус страдал, как человек, а не как Бог». Бог действительно страдал. Он может глубоко переживать, будучи таким близким Богом, каким Он является.

С другой стороны, Иисус не всегда полагался на Свое божественное сознание, когда Он жил на земле. Основной сферой, которой управлял Иисус, огромной силой Своей божественной осведомленности, были человеческое сознание. А Иисус, став полностью человеком, добровольно и полностью зависел от силы Духа, когда Он выполнял волю Своего Отца.

_________________
"Не будь побежден злом, но побеждай зло добром" (Рим.12:21)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 10:03 pm 
Цитата:
То, что Бог - Троица - Он открывает Сам, каждому... Тому кто ищет, тому, кто хочет узнать ЕГО САМОГО. Понимаешь, лично узнать, встретить...

Жуткое и страшное определение истины :-k
Бог-Троица(не смотря на то, что "УВЕРЕНА, что доказать Троицу "по Писанию" нельзя, причем в принципе..."), если ты не согласен, то Бог тебе этого не открыл, раз не открыл, значит ты не ищешь Его, не хочешь Его узнать, а значит ты не христианин или недохристианин, без полноты истины, а по сути далёкий от Бога.
Цитата:
И при встрече с Отцом, той самой, которая происходит в Духе Святом через Христа (другая для нас невозможна) - сомнения исчезают и снимается "покрывало" с Писания и начинаешь видеть там то, что видели другие - те самые "доказательства"...

Естественно, не верящие в Троицу обделены Святым Духом, с Отцом не встречались и "покрывало" ещё на глазах. Какое-то "выкручивание рук" :(

ANV, вы очень похожи на ВиБРа. :D Может всё же не стоит так душить не согласных с этой точкой зрения, но всё же являющихся частью тела Христова !?
Бог открыт для всех и НИКТО не является монополистом на знания о Нём. Давайте быть как-то гибШе :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 10:10 pm 

Зарегистрирован: Вт июл 12, 2005 3:00 am
Сообщения: 199
Откуда: С-Петербург
JurKo писал(а):
Дабы не затягивать, выполняю обещание.

-------
Цитата:
В-седьмых, у Иисуса было два сознания: одно было развивающим сознанием евреев первого столетия и другое - вечное и божественное. Представьте себе шпиона, который отправляется на опасное задание; и голове у него секретнейшая информация, которая была бы ценной для врага. Для того, чтобы он не разгласил секрет во время пыток, если его поймают, этому шпиону дали таблетку с действием ограничен мой амнезии, а также противоядие для дальнейшего использования. У шпиона всё ещё будет жизненно важная информация в голове, несмотря на влияние таблетки, вызывающей амнезию, но он временно и дойми вольно не сможет воспользоваться знаниями, к которым обычно имеет доступ.

Похоже, во время миссии Иисуса на земле Он обладал меньшими способностями божественного знания и силы, ограничив и доступ к мл м в случае необходимости. Но Иисус в Своём перевоплощенном состоянии добровольно выбрал ограничение использования этих сил для того, чтобы выполнить Свою всеобъемлющую миссию. Он не терял определенных божественных атрибутов; скорее, Он добровольно ограничил их или ими отказался от доступа к ним на время. Они были скрыты в Нём. Вот так описал это теолог Дж. И. Пакер: «Впечатление [в Евангелиях] … уменьшено не столько в божестве, как ограничение божественных способностей».

А зачем себя ограничивать? Какой в этом смысл? Иисус не шпион, чтобы что то скрывать. Он и так открыто учил ничего не скрывая. Можно ограничить в знании людей, но зачем же ограничивать себя. Учитель который не знает того, что должны знать его ученики уже не учитель. А того, что ученики знать не должны или им еще рано знать учитель и так не скажет.

Цитата:
Перед тем, как прийти на землю, Вторая Личность Троицы выбрала, что «все свойственные Ему силы, все Его атрибуты останутся скрытыми в Нём во время Его пребывания во плоти».

Это кто такое сказал? Если это только домыслы так и надо это уточнять, а то пишут так как будто им Бог лично рассказал.

Цитата:
Это как родитель но использует всех своих сил в игре против ребёнка. Он специально сдерживает себя, чтобы не использовать их.


Вот именно сдерживает, но не лишает их себя. Родители ведь не говорят своим детятм откуда они берутся - рано им еще знать, но при этом то родители знают, они не говорят, я не знаю. А Иисус не знал сроков, иначе Иисус мог ответить ученикам - я знаю, но не скажу. Но Иисус (исходя из вашего понимания Отец=Сын) не может лишить себя знаний иначе он перестает быть Богом.


Цитата:
Испытывали ли вы когда-нибудь такое состояние, когда вы выхо¬дили из сна и одновременно всё ещё спали, но всё-таки осознавали, что это просто сон, а вовсе не реальность? Или возьмите самообман. С одной пиропы человек знает, что правильно; с другой, он сознательно убеждает себя идти против сознания, которое теплится в глубине его разума. Эти аналогии дают некоторое представление, как могут работать вместе два уровня сознания и частично совпадать в одном человеке. Очевидно, эти аналогии заводят нас настолько далеко, что дают представление уникаль¬ности воплощения, как и ожидалось. Поэтому мы можем строить такие аналогии, чтобы выразить суть.


Строить то конечно можно, что угодно, главное, чтобы это было понятно всем, а не только их автору.

Цитата:
Рассмотрим двойное сознание, в котором мы пребываем, выходя из состояния сна. На одном уровне мы «во» сне, а на другом - мы одновременно «вне» сна. Не может ли это быть аналогией того, как божественное и человеческое сознание Христа соединяются вместе?Мы можем сравнивать два уровня сознания во сне (одно подсознательное, другое созна¬тельное) с теми двумя сознаниями Иисуса. Наша сознательная осведомленность будет сравниваться с божественным сознанием Иисуса. Когда Сын Божий обрёл человеческую плоть, божественное сознание не прерывалось, но продолжалось в своём отличительно вечном, божественном сомнительном измерении. Эта божественная осведомлённость ни в коем случае не была (на самом деле не была) прерванной в воплощении. Союз и общение Сына с Богом и Святым Духом обязательно продолжались. На этом уровне божественной осведомлённости Сын был также - как Бог вечный - и управлял Вселенной и имел осведомлённость обо всём.
Однако в Его человеческом сознании Иисус рос и постигал земную осведомлённость евреев первого столетия (Луки 2:52). Исследователь Нового Завета Р.Т. Франс утверждает, что библейский портрет Иисуса - это портрет «настоящего человека, с настоящими эмоциями и челове¬ческими реакциями, Которому пришлось научиться покорности Божьей воле и Который не считал это лёгким; Чьё знание было ограничено и Который жил и разговаривал как Еврей из Палестины первого столе¬тия».


Интересно у вас получается. Значит когда Иисусу надо было что-то знать им управляла "сознательная" его часть, а когда не надо, то включалось "подсознательное". В уж простите, но тогда Иисус (в вашей интерпритации) получается как робот какой то запрограммированный.

Цитата:
Конечно, происходило важное взаимодействие между земным человеческим сознанием Иисуса и Его божественным сознанием. Возможно, мы можем сравнить это с лучом божественного света, который проникает через занавеску из ткани. В Своей человеческой осведомленности Иисус не был отрезан от определенного небесного сияния. ...


А что же он тогда говорил Отцу - "почему ты меня покинул?"

Цитата:
С другой стороны, Иисус не всегда полагался на Свое божественное сознание, когда Он жил на земле. Основной сферой, которой управлял Иисус, огромной силой Своей божественной осведомленности, были человеческое сознание. А Иисус, став полностью человеком, добровольно и полностью зависел от силы Духа, когда Он выполнял волю Своего Отца.


Если Иисус не полагался, то значит не доверял?! Смелое утверждение...


Последний раз редактировалось Andy Вс янв 28, 2007 12:59 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3371 ]  На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 225  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: