Если Христос не Бог...

Ангел · **Добавлено:** Вт мар 15, 2011 2:33 am

Амила писал(а):

Ангел писал(а):

Считать что Иисус не бог, значит оставаться тем же лжесвидетелем как бы от Иеговы

Ангел, в какой ангельской бригаде Вы служите и в каком звании? :smotri:

Пока рядовым, потом надеюсь получить лычки и сверхсветовые крылья

Амила · **Добавлено:** Вт мар 15, 2011 12:01 pm

Ангел писал(а):

Амила писал(а):

Ангел, в какой ангельской бригаде Вы служите и в каком звании? :smotri:

Пока рядовым, потом надеюсь получить лычки и сверхсветовые крылья

Ангел, но вы не ответили на первый вопрос: Вы чей ангел? :smotri:

Если Вы служите Христу, то срочно спуститесь на землю и облекитесь во вретище.
А ангельские крылья Вам выдадут на небе после того, как Вы разделите с Христом чашу его страданий
и будете убиты за слово Божие. Так что, не спешите себя возносить, сударь, прежде времени. :wink:

vova33 · **Добавлено:** Вт мар 15, 2011 3:55 pm

Цитата:

P.S. Предвкушая, твое несогласие, опять же оговорюсь, что бесполезно искать подобных аналогий или реалий в нашем сотворенном мире. Меня это лично нисколько не смущает.

Вообще-то есть такие аналогии. :wink:

К примеру, - человек одержимый демонами - человек один, а личностей несколько.

Некоторые формы шизофрении, связанные с раздвоением личности, наверное, тоже смогут проиллюстрировать сущность догмата о троице... :roll:

Ангел · **Добавлено:** Вт мар 15, 2011 4:23 pm

Амила писал(а):

Ангел писал(а):

Амила писал(а):

Ангел, в какой ангельской бригаде Вы служите и в каком звании? :smotri:

Пока рядовым, потом надеюсь получить лычки и сверхсветовые крылья

Ангел, но вы не ответили на первый вопрос: Вы чей ангел? :smotri:

Если Вы служите Христу, то срочно спуститесь на землю и облекитесь во вретище.
А ангельские крылья Вам выдадут на небе после того, как Вы разделите с Христом чашу его страданий
и будете убиты за слово Божие. Так что, не спешите себя возносить, сударь, прежде времени. :wink:

Я раб Божый, а в будущем небесный сын Божый, кто скажет что это не так, тот не познал еще истину.
А вы кто настоящея какбысвидетельница, или как бы под прикрытием?

Arsen · **Добавлено:** Вт мар 15, 2011 6:56 pm

vova33 писал(а):

Цитата:

P.S. Предвкушая, твое несогласие, опять же оговорюсь, что бесполезно искать подобных аналогий или реалий в нашем сотворенном мире. Меня это лично нисколько не смущает.

Вообще-то есть такие аналогии. :wink:

К примеру, - человек одержимый демонами - человек один, а личностей несколько.

Некоторые формы шизофрении, связанные с раздвоением личности, наверное, тоже смогут проиллюстрировать сущность догмата о троице... :roll:

Какие люди зашли к нам на огонек!

Я бы не стал, даже в шутку, проводить такие оскорбительные аналогии [-X

А вдруг, ты в корне не прав?

Unmasker · **Добавлено:** Вт мар 15, 2011 11:42 pm

Arsen писал(а):

Я бы не стал, даже в шутку, проводить такие оскорбительные аналогии [-X

А вдруг, ты в корне не прав?

А вдруг он в корне прав? И если он прав, что Бог один, то подумай, Арсен, что ты делаешь из Бога? Трехголовое существо? Разве это не столь же оскорбительно, только с противоположным знаком?

Arsen · **Добавлено:** Ср мар 16, 2011 1:07 am

А я что говорю будто Бог не один? Тут если разобраться, то еще большой вопрос чья позиция абсурднее: тех, кто верит в двух Богов - одного великого, другого рангом ниже или тех, кто верует в единого Бога, сущность которого находит выражение в трех ипостасях?

Рики · **Добавлено:** Ср мар 16, 2011 9:16 am

погоди,Арсен, тогда ты веришь и что Иисус равновечен Отцу?
Как ты тогда обьясняешь
И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
(Мих.5:2)
У тебя Бог получается в одном месте имеет происхождение,а в другом БЕЗНАЧАЛЬНЫЙ?
так Бог "произошёл?" /имел начало или как?

kritik · **Добавлено:** Ср мар 16, 2011 12:51 pm

Рики писал(а):

Как ты тогда обьясняешь
И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
(Мих.5:2)
У тебя Бог получается в одном месте имеет происхождение,а в другом БЕЗНАЧАЛЬНЫЙ?
так Бог "произошёл?" /имел начало или как?

И причем тут Бог к Машиаху ? :alol:

А в пророчестве Михея говорится не о происхождении( как рождении) Машиаха а о происхождении( как наличие древних знаний о нем и его приходе) !!!
Ведь в иудаизме многие священные писания считаются вечными: они существовали уже изначально, всегда. Согласно древней иудейской концепции, Бог обратился к Торе еще при сотворении мира.

kritik · **Добавлено:** Ср мар 16, 2011 12:58 pm

Arsen писал(а):

2) Если Христос не Бог, то Бог не есть любовь, ибо Христос проявил наивысшую степень любви - "смерть крестную". Ведь Он сам сказал: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Иоанна 15:13).

А вот как написано в Святом Писании:

8.Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа(жертвы) за него
9.Дорога цена искупления души их и не будет такого вовек, что бы остался кто жить навсегда и не увидел могилы.(Псалом 48. 8-10)

kritik · **Добавлено:** Ср мар 16, 2011 1:07 pm

Arsen писал(а):

В крещении христианин целиком посвящается Богу и только Богу. Христос велел крестить во имя Отца, Сына и Святого Духа. Считается, что используемой в евангелии греческое выражение "eis to onoma" передают смысл др.-евр. слова "лашем" - "для, ради (кого-либо), с ссылкой на (кого-либо)". Если Отец, Сын и Святой Дух не являются единым Богом, то получается, что крещаемый посвящается не только Богу, но и Архангелу и действующей силе Бога. Не абсурдно ли это?!

Иудейский проповедник Иехошу не мог такого говорить и на это есть несколько причин :deal:

Причина 1:

Второй Вселенский Собор, I Константинопольский — Вселенский Собор Церкви; созван в 381 году императором Феодосием I (379—395) в Константинополе. Признаётся Вселенским всеми церквями. Утвердил догмат о исхождении Святого Духа от Отца, о равенстве и единосущии Бога Духа Святого с прочими лицами Святой Троицы — Богом Отцом и Богом Сыном

Причина 2:

Надо четко понимать что есть крещение у иудеев ! :deal:

Крещение было обычным для искренне верующих иудеев. Иудей, который искренне сознавал свой грех, за который не было установлено приношения жертвы, шел к берегу реки. Там он находил место наибольшего течения и исповедовал свои грехи, омывшись в ней. Вода уносила с собой его грехи и ввергала их в пучину морскую. (Михей 7;19,)'И Ты ввергнешь в глубины моря все грехи их'
Вода всегда использовалась в Израиле для очищения от нечистоты или греха, за который не было предусмотрено жертвы. Такое понимание прощения грехов в Еврейском народе было общепринятым. Сравни; (Деяние 16;13, 4 Царств 5;10,)-"10. И выслал к нему Елисей слугу сказать:пойди,омойся семь раз в Иордане,и обновится тело твое и будешь чист " Вода всегда служила для очищения и символизировала прощение грехов.
В храме стоял медный умывальник для омовения водою рук и ног священников. (Исход 30; 17-21) Всякий, кто прикоснулся к мертвому, очищался через кропление водою. (Числа 19; 16-20) Господь дает обетование очищения водою: (Иезекииля 36;25). "И окроплю вас чистою водою, - и вы очиститесь от всех скверн ваших…". Проповедью Иоанн обличал народ в грехе, а крещением свидетельствовал им о прощении. Отсюда и высказывание "крещение покаяния". Иудеи приходили к Иоанну креститься от него, для того чтобы освободиться от греха.

kritik · **Добавлено:** Ср мар 16, 2011 1:18 pm

Рики писал(а):

В людях тоже Бог,он вообще в нас живёт,христиане- храм Бога. От этого мы тоже стали Богом? :shocked:

[/quote]

Ибо вы- храм Бога живого как сказал Бог(ИУДЕЯМ):"вселюсь в них и буду ходить в них: и буду их Богом и они будут Моим народом "(ЛЕВИТ 26.12)

Рики · **Добавлено:** Ср мар 16, 2011 4:25 pm

kritik писал(а):

Рики писал(а):

Как ты тогда обьясняешь
И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
(Мих.5:2)
У тебя Бог получается в одном месте имеет происхождение,а в другом БЕЗНАЧАЛЬНЫЙ?
так Бог "произошёл?" /имел начало или как?

И причем тут Бог к Машиаху ? :alol:

А в пророчестве Михея говорится не о происхождении( как рождении) Машиаха а о происхождении( как наличие древних знаний о нем и его приходе) !!!
Ведь в иудаизме многие священные писания считаются вечными: они существовали уже изначально, всегда. Согласно древней иудейской концепции, Бог обратился к Торе еще при сотворении мира.

моя твоя вообще не понимать... ты про что? Стих то - пророчество про Иисуса.

Arsen · **Добавлено:** Чт мар 17, 2011 1:17 am

Рики писал(а):

погоди,Арсен, тогда ты веришь и что Иисус равновечен Отцу?

Если Сын есть сияние славы Отца, то не было момента, когда не было Сына.

Рики писал(а):

Как ты тогда обьясняешь
И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных. (Мих.5:2)?

У тебя Бог получается в одном месте имеет происхождение,а в другом БЕЗНАЧАЛЬНЫЙ?
так Бог "произошёл?" /имел начало или как?

Это очень показательный стих. Следует обратить внимание на тот факт, что пророк Аввакум использует еврейское слово "миккедем", (по-греч. "ап архе"), переведенное здесь как “из начала”, для описания вечной природы Иеговы Бога ("искони, издревле, изначально", Аввакум 1:12). Отсюда, мы можем заключить, что пророк Михей, используя это слово, указывает на вечную природу Христа точно так же, как Аввакум указывает на вечную природу Иеговы. Более того, словосочетание “от дней вечных” буквально означает “от дней неизмеримого времени”. Вместе взятые, обе эти фразы заключают в себе ярчайшее представление о бесконечной продолжительности, на которое только способен еврейский язык.

Происхождение уходящее в изначальную вечность однозначно не может быть обычным появлением на свет, потому что всякое буквальное происхождение происходит во времени, но там, где вечность, времени и начала его точки отсчета попросту нет. Следовательно, это "происхождение" извечно и изъято из временных категорий. Предвечное рождение Сына от Отца не есть акт появления из небытия в бытие. Поскольку мы склонны понимать все чисто по-человечески, уместить это в голове не совсем просто. Однако, это "происхождение" всего лишь пример библейского антропоморфизма.

Arsen · **Добавлено:** Чт мар 17, 2011 1:56 am

Unmasker писал(а):

Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
(Матф.26:63-65)
По еврейским понятиям "Сын Божий", "Сын Человеческий" - это титулы Мессии (Христа). Если бы иудеи признали, что Иисус - Мессия (не Бог, а именно Мессия), то Его слова "Я - Христос, Сын Божий" не считались бы богохульством/хулой. То есть, слова "Я - Сын Божий" никоим образом не следует понимать в смысле "Я - Бог". :no:

Unmasker, если в религиозном мировоззрении иудеев термин "Сын Божий" был лишь мессианским титулом, то совершенно не понятно на какую норму Закона ссылались иудеи, когда отвечали Пилату: "Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим" (Иоан.19:7)? Где в письменном Законе говорилось о смертной казни для того, кто претендовал на мессианское достоинство? Нет такого указания и в устной Торе.

В Лев 24:15,16 предусматривалась казнь за богохульство. Но объявить себя Мессией не является богохульством. В чем выражается оскорбление Святого, если кто-то говорит о своем мессианстве? По крайней мере, в двух случаях иудеи покушались побить Иисуса камнями за богохульство (8:59. 10:31-33). Мишна цитирует побивание камнями, как наказание за богохульство (трактат Санхедрин 7:5). Если Сын Бога всего лишь эпитет (даже Израиль в Вз назван сыном Бога, Исх. 4:22; Втор. 8:3; Ос. 11:1), то в чем видна хула на Бога?

Только лишь притязания на статус Бога иудеи могли расценить форменным богохульством. Именно поэтому они так прямо и сказали Христу однажды: "Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" (Иоан.10:33). Каким образом Христос делал себя Богом? Он говорил о себе как о собственном Сыне Бога.

Дело в том, что в мировоззрении семитов Сын Бога - есть Бог, также как и сын человеческий - человек. Выражение "сын такого" подчеркивало смысл принадлежности к некоторой категории или группе. На арабском языке путник - звучит как "сын дороги". Эта мысль прослеживается в таких выражениях как, “из сынов пророческих”, которая означает “из числа пророков” (3 Царств 20:35). Фраза “сыновья певцов” означает “принадлежащие к певцам” (Неемия 12:28). "Сыновья фарисеев" означают учеников фарисеев, также принадлежащих к этому течению (Мат. 12:27). Поэтому-то, и брались всякий раз правоверные иудеи за камни, когда слышали, как Иисус называл Бога своим Отцом, делая, тем самым, себя равным Богу (Ин 5:18).

В связи с этим нельзя не обратить внимание на 30-ю главу Притч, которая была написана благочестивым человеком по имени Агур. В первых четырех стихах он размышляет о неспособности человека постичь бесконечного Бога и его великие дела. Соответственно, он уничижает себя и смиренно признает свое невежество. В четвертом стихе размышления Агура сформулированы в виде нескольких вопросов. Он спрашивает: "Кто восходил на небо и нисходил? кто собрал ветер в пригорши свои? кто завязал воду в одежду? кто поставил все пределы земли? какое имя ему? и какое имя сыну его? знаешь ли?"

Правильный ответ на каждый из четырех вопросов Агура — “Бог”. Вопрос "какое имя ему?" по сути означает "можешь ли ты познать Того, кто это сделал?" Однако весьма интересно то, что автор задает такой же вопрос и в отношении сына. А тот факт, что Агур спрашивал об имени Сына Божьего, похоже, уже сам по себе свидетельствует о признании — по Божественному вдохновению — Божественности "Сына".

P.S. В монументальном труде "Мессианские ожидания и верования иудеев" прот. А. Смирнова (1899 г.) отдельно разбирается вопрос о титулах Мессии, распространенных среди иудее времен Христа. На основании глубокого анализа иудейских и евангельских источников в этом труде делается вывод о крайней сомнительности распространения среди иудеев такого мессианского титула как "Сын Бога", чего нельзя сказать о таких как "Сын Давидов", Сын Человеческий, Царь Израилев.

Если Христос не Бог...

Кто сейчас на конференции