Текущее время: Ср июл 22, 2026 1:27 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2011 1:40 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Амила писал(а):
Unmasker писал(а):
Амила, а откуда ты знаешь, что автором послания к Евреям является ап. Павел?

А какая разница? МОЕ определение веры сходится с тем, что написано в Евр. 11:1,2,6. :yes:
Не "сходится", а "определяется". Поскольку для тебя то, что написано там - непререкаемый авторитет. Поэтому слово "сходится" здесь не подходит.
Цитата:
:) А твое определение веры, Unmasker, какое? Опиши его. На каком источнике оно базируется?
Ну не на синодальном переводе - это точно. И даже не на Библии (как сборнике книг, неизвестно кем и на основании каких критериев составленном). А на "вернейшем пророческом слове", что никак не тождественно Библии.
Цитата:
Unmasker, я описала МОЕ определение(описание) Бога. :) А ты хочешь, чтобы оно было как у тебя? :wink:
Да я ничего не имею против твоего описания. Просто по сути вопроса оно мало что проясняет. Имхо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2011 2:40 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Unmasker, для начала хотелось бы определиться, что в обсуждении считается правильным, что ошибочным. Иными словами, так как часто звучат слова о здравом смысле, логике и т.п., в рамках какой логики или каких логик ведётся обсуждение: формальной логики (это строгая математическая дисциплина), интуитивной логики, трансцендентной логики (введена И. Кантом) и других.
Несколько слов о конкретных пунктах твоего определения. В общем согласен (за исключением, безусловно, "Он не может" - это очевидная логическая ошибка), но с некоторыми замечаниями.
Unmasker писал(а):
3) Бог это любящий Искупитель (Спаситель, Избавитель). После грехопадения человечества в лице его прародителей Бог предложил в качестве жертвы за грех мира Своего единородного (единственного в своем роде) Сына.
Единородный имеет не такой смысл, как ты указал, не единственный в своём роде. У тебя не очень понятно, что ты понимаешь под определением "единственный в своём роде". Если род как ряд поколений от одного предка, то их двое: Отец и Сын. Если как единственно уникальный, то это не так. Значение термина "единородный" однозначно - единственный сын у родителей, единственный у родителей (сын или дочь). В греческих оригиналах здесь всегда употреблены слова с корнем monogen, которые означают либо "единородный", либо "единственный" с обязательным смыслом "единственный, рождённый Отцом".
Unmasker писал(а):
5) Согласно данному им откровению, Бог (в полном смысле этого слова) один (а не два, и даже не три, и даже не один в трех или три в одном).
Этот пункт, как мне кажется, лучше сформулировать иначе: Бог один и един - этого вполне достаточно.

Теперь об общей характеристике твоего определения. Существуют определения явные и неявные. Последние, в частности, являются базой формальной логики (и математики в целом), что приводит в этой математической дисциплине к очень серьёзным проблемам, которые, в свою очередь, не позволяют считать её, а вместе с ней и всю математику, строгой, в полном смысле этого слова, дисциплиной. Твоё определение относится к неявным. Но оно не удовлетворяет одному из требований, предъявляемым к определениям, - полнотой. Например, по моему мнению, ты забыл включить в определение самый важный пункт: "Бог есть любовь" (1Иоан.4:8). Следовательно то, что ты привёл в качестве определения, определением считаться не может, и является, может быть, лишь частью некоторого, мне пока неизвестного, определения.

У меня складывается впечатление, что ты упорно и безосновательно ставишь знак эквивалентного равенства между Богом и Троицей. Поэтому повторю:
Цитата:
Троица это не Бог, а Бог это не Троица. Троица имеет различные значения. Это, например, и догмат о Троице, и доктринальное учение. По существу, Троица - достаточно приближённые представления людей об "устройстве" Бога.
Строго говоря под Троицей, по моему мнению, правильно понимать догмат о Троице. Его формулировки несколько отличаются словами, но несут одинаковый смысл. Мне вполне достаточно определения догмата о Троице Первого Никейского собора, но в силу одиозности восприятия этого собора представителями отдельных христианских конфессий приводить его не стану.

Пусть будет такое:

1. Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.

2. Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.

3. Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.

И, так как это и догматическое учение, обязательно качества, которыми обладает Троица:
1. Триединость.
2. Единосущность.
3. Нераздельность.
4. Соприсносущность.
5. Специфичность.
6. Взаимодействие.
Троица является:
7. Святой.
8. Живоначальной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2011 2:43 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Амила писал(а):
Усвага писал(а):
Unmasker писал(а):
Ну тогда ты скажи как ты понимаешь, что такое Троица, посмотрим, чем твое определение (описание) так принципиально отличается... нет, даже не от моего, а от того самого общепринятого (я ведь не сам его выдумал).

Дай определение Бога, а я дам определение Троицы. :)

Усвага, я готова дать мое определение Бога.
Но, я думаю, что сначала каждому из нас необходимо дать определение своей веры.
Так вот, мое определение веры полностью совпадает с определением веры апостола Павла в Евр. 11:1,2,6
Усвага, а какое определение твоей веры?

А определение Бога у меня следующее:
Я знаю и верю, что Бог есть и что Он живой, и престол Его находится на небесах.
Я знаю и верю, что Бог знает о каждом человеке абсолютно все и каждого человека любит. Я знаю и верю, что Бог никому и никогда не делает зла, и никого не искушает злом. - Иак.1:13,14
Я знаю и верю, что Бог хочет, чтобы все люди стали такими же совершенными как Он. - Мтф.5:48 А чтобы помочь и облегчить для нас эту трудную задачу, Бог послал на землю в человеческой плоти Своего Сына-Первенца, чтобы мы могли у Него учиться, беря с него пример всегда и во всем. - Гал.4:4,5 Я знаю из Писания и верю, что когда мы достигнем во всем Христа и сделаемся такими же совершенными во всем как Он, то будем, как и Христос, полным отражением и ипостасью Бога, оставаясь при этом людьми.


Амила, хорошо написала.
А в общем краткое определение есть в Библии:

Бог есть:
- любовь (1Иоан.4:16)
- творец (Иер.10:16 ,Иов.32:22 и т.д.)
- дух (Иоан.4:24)
- свет (1Иоан.1:5)
- истина (Иер.10:10)
- путь (Иоан.14:6)
- жизнь (Иоан.14:6)

и т.д.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2011 2:55 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Усвага писал(а):
ты забыл включить в определение самый важный пункт: "Бог есть любовь" (1Иоан.4:8).
Не забыл:
Цитата:
3) Бог это любящий Искупитель
Цитата:
ты упорно и безосновательно ставишь знак эквивалентного равенства между Богом и Троицей.
Я??? Это не я, а тринитарии так делают.
Усвага, ты тринитарий?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2011 3:19 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Arsen писал(а):
Цитата:
Ипостаси пребывают и обитают одна в другой; ибо они и неотлучны, и неудалимы одна от другой, неслитно вмещаясь одна в другой, но не так, чтобы они смешивались или сливались, но так, что они одна в другой находятся. Ибо Сын в Отце и Духе, и Дух в Отце и Сыне, и Отец в Сыне и Духе, без всякого уничтожения или смешения, или слияния. И одно и то же у них движение; ибо едино есть устремление и едино движение трех Ипостасей; —чего в сотворенной природе усмотреть невозможно [1]. (Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры/ Свойства Божеского естества. )
И спросил их Иисус: "За кого вы почитаете Меня?"
И ответили они, и сказали: "Ты - эсхатологическая манифестация основы нашего бытия, явленное нам онтологическое основание контекста самой нашей сущности".
И ответил им Иисус, и сказал: "Чего-чего?" :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2011 3:20 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Unmasker писал(а):
Цитата:
ты упорно и безосновательно ставишь знак эквивалентного равенства между Богом и Троицей.
Я??? Это не я, а тринитарии так делают.
Усвага, ты тринитарий?
Не знаю. С этим термином впервые столкнулся на этом форуме и так до конца не понял, что это такое, - как-то очень размыто и неопределённо. Определи, пожалуйста, тогда постараюсь ответить на твой вопрос.
Что же касается того, что кто-то так делает, - это разве сейчас важно? Мне казалось, что мы обсуждаем наши личные субъективные взгляды, которые в чём-то совпадают, в чём-то отличаются.
Unmasker писал(а):
Усвага писал(а):
ты забыл включить в определение самый важный пункт: "Бог есть любовь" (1Иоан.4:8).
Не забыл:
Цитата:
3) Бог это любящий Искупитель
По моему мнению, это далеко не одно и то же. Человек тоже может быть любящим, но он не есть любовь. Принципиально различное качество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2011 4:02 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Усвага писал(а):
Не знаю. С этим термином впервые столкнулся на этом форуме и так до конца не понял, что это такое, - как-то очень размыто и неопределённо. Определи, пожалуйста, тогда постараюсь ответить на твой вопрос.
Тринитарий - это человек, верующий в Троицу (твое определение Троицы с большего подходит). Ты сам веришь в это определение?
Цитата:
По моему мнению, это далеко не одно и то же. Человек тоже может быть любящим, но он не есть любовь. Принципиально различное качество.
А по-моему, ты сейчас занимаешься жонглированием словами, разведением демагогии. Он есть любящий, Он есть любовь, воприял, воспринял, явные, неявные, догмат о Троице, доктринальное учение... С такими тенденциями дисскуссия рискует погрязнуть в обсуждении едва заметных смысловых тонкостей каких-то частных случаев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2011 4:16 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Unmasker писал(а):
Амила писал(а):
А какая разница? МОЕ определение веры сходится с тем, что написано в Евр. 11:1,2,6. :yes:
Не "сходится", а "определяется". Поскольку для тебя то, что написано там - непререкаемый авторитет. Поэтому слово "сходится" здесь не подходит.

Я выразилась как могла, своими словами. :prankster: И суть, сказанного мной, и ты и все прекрасно поняли. Так что, не придирайся к мелочам. :wink:

Unmasker писал(а):
Амила писал(а):
А твое определение веры, Unmasker, какое? Опиши его. На каком источнике оно базируется?

Ну не на синодальном переводе - это точно. И даже не на Библии (как сборнике книг, неизвестно кем и на основании каких критериев составленном). А на "вернейшем пророческом слове", что никак не тождественно Библии.

Ну, здрасте! :) :wink: А где же тот источник, в котором можно проверить ТВОЕ определение(описание) Бога? :prankster: Как проверить, что ТВОЕ описание Бога вот ЗДЕСЬ истинно? :prankster: Просто поверить тебе на слово, без всяких доказательств? :wink: А разве мудрый и любящий Бог Отец не позаботился о том, чтобы все ищущие Его, как мудрые, так и неразумные, смогли получать знания о Нем из одного общего источника? Разве Бог не желает, чтобы все люди на земле обрели наконец единомыслие? А как мы можем достичь во всем единомыслия с Богом и Его Сыном, если будем пить из разных водоемов, высеченных людьми, а не из одного Божьего источника, который, благодаря Всевышнему Богу, мы все имеем (и это Библия) ? - Иер. 2:13

P.s. Unmasker, а в каких водоемах искать то "вернейшее пророческое слово", которое, как ты пишешь, "никак не тождественно Библии"? 8-)

Кстати, уведомляю тебя, что ТВОЕ определение(описание) Бога вот ЗДЕСЬ подтверждает Синодальный перевод Библии. :yes: :D

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2011 6:01 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
По твоему определению и пониманию я не тринитарий: я верю в Бога и верю в то, что изложенное в догмате о Троице истинно.
Unmasker писал(а):
Цитата:
По моему мнению, это далеко не одно и то же. Человек тоже может быть любящим, но он не есть любовь. Принципиально различное качество.
А по-моему, ты сейчас занимаешься жонглированием словами, разведением демагогии. Он есть любящий, Он есть любовь, воприял, воспринял, явные, неявные, догмат о Троице, доктринальное учение... С такими тенденциями дискуссия рискует погрязнуть в обсуждении едва заметных смысловых тонкостей каких-то частных случаев.
Ну, это твоё субъективное мнение, на которое ты по воле Божьей имеешь полное и абсолютное право. Но мне жаль, что ты не понимаешь разницу в столь очевидных для меня вещах. Приблизительно то же самое и с утверждением "Бог не может...". Начинается всегда с того, что утверждается совершенно очевидное, с того, что Бог не делал, не делает и никогда делать не будет. Но в человеке закрепляется, что Бога можно "ограничить". Дальше - больше. И по прошествии некоторого, иногда довольно длительного, промежутка времени человек верит уже не в Бога, а неизвестно во что, и хорошо, если это "что" - только человеческие фантазии, а не нечто, обольстительно нашептанное ему на ушко. Вот характерный пример:
Unmasker писал(а):
7) Бог бессмертен, то есть, Он не может перестать существовать в силу Своей природы.
Ты выбрал громоздкую конструкцию, которая включает твои личные "ограничения" Бога, вместо того, чтобы просто написать: Бог живой - это утверждение никак не ограничивает Бога и, в дополнение, носит вневременно́й характер.

Что же касается "смысловых тонкостей", которые тебе лично представляются несущественными и демагогией, то это форум, Unmasker, поэтому посчитаю важным и нужным обратить внимание на эти "тонкости", то и обращу.

Не мог бы ты указать источник "вернейшего пророческого слова", на который ты опираешься? Или это очередные "сверхсекретные" книги?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Вс мар 13, 2011 12:19 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Арсен, а ты можешь предложить какой-то другой, более надежный и более точный критерий, нежели здравый смысл и логичность и другой инструмент постижения, нежели разум (ratio) человека?


Могу: это Божье откровение, в частности, выраженное в его Слове. Я ни в коему случае не хочу задвинуть голос разума куда по-дальше, но и возносить его на вершины Олимпа в данном вопросе не могу, потому что наш разум, во-первых, ограничен, а во-вторых, во многом бессилен перед тем, что имеет отношение к совершенно иному бытию.

Unmasker писал(а):
Позволь мне тебя немного подкорректировать: она тебе не кажется справедливой - это вполне допускаю, но насчет ее нелогичности (с твоей колокольни) - не согласен. [-X И далее ты объяснил, почему она кажется тебе несправедливой, но никак не объяснил, почему она кажется тебе нелогичной. Нелогичность и несправедливоть - это совсем не одно и то же.


В данном контексте логичность проистекает из справедливости. Для меня логично то, что справедливо. С точки зрения человеческого ratio, прощение виновного за счет наказания безвинного - несправедливо и нелогично с точки зрения права, как ни крути. Тем более, что Бог не приемлет человеческих жертвоприношений.

Unmasker писал(а):
Пример Барбура - мягко говоря, ни в какие ворота... Сравнить единородного возлюбленного Сына Божьего с мухой... Это, знаете ли, верх кощунства и умышленное выхолащивание смысла учения об искуплении. Мне этот "аргумент" Барбура напомнил остроумную классификацию [url=http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p=3300#p3300]приемов полемики, составленную Карелом Чапеком


Я согласен с тем, что Барбор переборщил, но он тем самым хотел подчеркнуть несправедливость учения о заместительной жертве. Возьми в пример не муху, а кого-нибудь другого: суть не изменится. Перефразирую: "Если Джеймс причинит боль своей сестренке и оскорбит меня, дай ремня его старшему брату Майклу и поставь его в угол, и тогда я прощу Джеймса".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Вс мар 13, 2011 12:32 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
То есть, как я понял, ответов не будет. Вместо конкретных ответов на конкретные вопросы ты решил перейти на обсуждение моих (действительных и мнимых - выдуманных тобой) проблем. Но я ведь не просил тебя обсуждать мои проблемы. Я просил ответов...
И также вместо конкретных ответов ты решил перескочить на другую тему, припомнив высказывания апологетов Иренея, Иустина, вроде бы подтверждающие идею "Христос - Бог". И под конец (вероятно, чтобы полностью увести диалог в другую плоскость - аутентичность текста Мф.28:19) ты снова решил аппелировать к упомянутым апологетам. таким образом, Арсен имеет все шансы избежать прямого признания "у меня нет ответов на эти вопросы".

Но прежде, чем мы затронем эти твои аргументы, я хотел бы прочитать от тебя что-то конкретное по поставленным вопросам. Не сочти за труд, плиз.


Да, не проблема, только все это бесполезно.. Тем более, что ответы ты прекрасно знаешь. Я не пытался увести разговор в совершенно иное русло, чтобы избежать ответов. Нет, просто мне кажется, что гораздо содержательней обсуждать известные нам факты и реалии, а не ходить в десятый раз по кругу.

Unmasker писал(а):
Бог-Сын - это, скажем так, полноценный Бог, то есть, Бог в полном смысле этого слова? Не третья часть Бога, а именно Бог?

Да.

Unmasker писал(а):
Если да, то тогда возникает следующий вопрос: Бог-Сын полностью идентичен, тождественен и равнозначен Богу-Троице?


Нет. Бог Сын является ипостасью Троицы. Каждая ипостась имеет сове личное свойство.

Unmasker писал(а):
И еще с другой стороны: Бог-Сын и Бог-Троица - это один и тот же Бог или два разных Бога?


Один и тот же, потому что при различии ипостасей, Божественная сущность не разделяется.


Unmasker писал(а):
Иначе говоря, насколько корректно вообще называть Христа Богом (я сейчас рассуждаю с позиции тринитаризма)?


Корректно.

Unmasker писал(а):
И не будет ли правильней называть Его только "вторым лицом Бога", но никак не Богом, потому что Богом является исключительно Троица, как некое соединение (механическое ли, или другое какое - в данном случае не суть важно) трех "лиц Бога"?


Его можно назвать и так и эдак. В обоих случаях не ошибешься, потому что каждая ипостась Бога сохраняет в себе всю полноту Божества.

P.S. Предвкушая, твое несогласие, опять же оговорюсь, что бесполезно искать подобных аналогий или реалий в нашем сотворенном мире. Меня это лично нисколько не смущает.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Пн мар 14, 2011 9:29 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 12:46 pm
Сообщения: 108
Считать что Иисус не бог, значит оставаться тем же лжесвидетелем как бы от Иеговы

_________________
Матф.24:24 Ибо восстанут разные лжесвидетели от Иеговы, дабы
прельстить, если
возможно, и избранных

Антихитромудр корпорейшн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Пн мар 14, 2011 10:02 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Арсен- так ты уже и в троицу поверил?
Цитата:
В данном контексте логичность проистекает из справедливости. Для меня логично то, что справедливо. С точки зрения человеческого ratio, прощение виновного за счет наказания безвинного - несправедливо и нелогично с точки зрения права, как ни крути. Тем более, что Бог не приемлет человеческих жертвоприношений.

так наказывать самого себя (если Иисус часть троицы) за грехи кого то- ещё не логичнее... например Джеймс согрешил- а себя потом ремнём отлупить и Джеймса простить,якобы выкуп уплачен- ещё не логичнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Вт мар 15, 2011 12:51 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Рики писал(а):
Арсен- так ты уже и в троицу поверил?


Ну, в Бога я верил всегда. Думаю, что да...

Рики писал(а):
так наказывать самого себя (если Иисус часть троицы) за грехи кого то- ещё не логичнее... например Джеймс согрешил- а себя потом ремнём отлупить и Джеймса простить,якобы выкуп уплачен- ещё не логичнее.


Рики, дело в том, что любые варианты взятые в контексте схемы "жертва-наказание-замещение" неминуемо приведут к абсурдным выводам. ИМХО, искупление, совершенное Христом, заключалось на самом деле не в замещении греха и умилостивлении Бога, а в нечто несравненно большем. Но это уже другая история... :)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если Христос не Бог...
СообщениеДобавлено: Вт мар 15, 2011 2:01 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Ангел писал(а):
Считать что Иисус не бог, значит оставаться тем же лжесвидетелем как бы от Иеговы

Ангел, в какой ангельской бригаде Вы служите и в каком звании? :smotri:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: