Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкования

южный · **Добавлено:** Чт окт 09, 2008 10:07 am

Нa Никee когдa бодaлись нaсчeт одного словa-eдинaродный, мeшaло оно тринитaриям,aрeaнe нaпротив имeли пeрeвeс в толковaнии моглибы побeдить в спорe.НО Кaнстaнтин рулил толковищeм прeд ложил зaмeнить слово eдинородный нa eдиносущный говоря чё мол типa спорить из-зa одного словa нa том и порeшили. В послeдствии зaмeнa одного словa в писaнии измeнилa понимaниe сущности Богa.

Andreas · **Добавлено:** Чт окт 09, 2008 10:21 am

южный писал(а):

Нa Никee когдa бодaлись нaсчeт одного словa-eдинaродный, мeшaло оно тринитaриям,aрeaнe нaпротив имeли пeрeвeс в толковaнии моглибы побeдить в спорe.НО Кaнстaнтин рулил толковищeм прeд ложил зaмeнить слово eдинородный нa eдиносущный говоря чё мол типa спорить из-зa одного словa нa том и порeшили. В послeдствии зaмeнa одного словa в писaнии измeнилa понимaниe сущности Богa.

Откуда дровишки? Нашли таки сохраившиеся соборные документы или сами были свидетелем полемики? :wink:

saint Zozo · **Добавлено:** Чт окт 09, 2008 10:39 am

SW_Николай писал(а):

Ну если Вы считаете, что авторы Библии стремились запудрить людям мозги, то боюсь ничем не могу Вам помочь. Насильно мил не будешь. )

Не хитрите.
Не авторы Библии, а Св.Отцы и Митрополитбюро.

Авторы Библии о Троице даже не заикались.
Это выдумка более поздних и менее честных деятелей.

saint Zozo · **Добавлено:** Чт окт 09, 2008 10:41 am

Illidan писал(а):

А чем я хужее святых отцов? :mrgreen:

Тебе не покровительствует ни один император.

южный · **Добавлено:** Чт окт 09, 2008 8:02 pm

Andreas писал(а):

южный писал(а):

Нa Никee когдa бодaлись нaсчeт одного словa-eдинaродный, мeшaло оно тринитaриям,aрeaнe нaпротив имeли пeрeвeс в толковaнии моглибы побeдить в спорe.НО Кaнстaнтин рулил толковищeм прeд ложил зaмeнить слово eдинородный нa eдиносущный говоря чё мол типa спорить из-зa одного словa нa том и порeшили. В послeдствии зaмeнa одного словa в писaнии измeнилa понимaниe сущности Богa.

Откуда дровишки? Нашли таки сохраившиеся соборные документы или сами были свидетелем полемики? :wink:

Из лeсу вeстимо... a eсли сeрьёзно в яндeксe в поисковик ввёл никeйский собор тaм и нaрубил инхвормaции.

SW_Николай · **Добавлено:** Пт окт 10, 2008 2:31 am

Illidan писал(а):

"Все смешалось в доме Облонских" (с) )))
Вообще-то я уже кой раз пытаюсь дать понять, что в моем понимании сущность у Сына и Отца - ОДНА. Как и у меня, к примеру, с моей женой - ОДНА сущность.
Но личности мы с ней - РАЗНЫЕ. Как и Сын и Отцом.
Так, надеюсь, понятнее?.. #-o

Это как раз и говорит о том, что Божественная природа у Вас дробится на индивидуумы по аналогии с человеческой. (Ведь каждый человек это и есть автономная сущность, владеющая своим осколочком человеческой природы.) То есть перед нами плоды естественной религиозности - или попросту язычество.

Illidan писал(а):

А чем я хужее святых отцов? :mrgreen:

Бруклинские старцы для Вас уже святыми отцами стали? Не знал, что все так далеко зашло..... )))

Illidan · **Добавлено:** Пт окт 10, 2008 7:33 am

SW_Николай писал(а):

Это как раз и говорит о том, что Божественная природа у Вас дробится на индивидуумы по аналогии с человеческой. (Ведь каждый человек это и есть автономная сущность, владеющая своим осколочком человеческой природы.)

Так человек - это сущность или носитель сущности? Её ипостась, если уж на то пошло?

Цитата:

Illidan писал(а):

А чем я хужее святых отцов? :mrgreen:

Бруклинские старцы для Вас уже святыми отцами стали? Не знал, что все так далеко зашло..... )))

Чем святой Афанасий отличается от Чарльза Расселла? Ну разве что размером бороды )))))
И тот, и другой - не более, чем человеки. :wink:

Illidan · **Добавлено:** Пт окт 10, 2008 7:34 am

saint Zozo писал(а):

Illidan писал(а):

А чем я хужее святых отцов? :mrgreen:

Тебе не покровительствует ни один император.

Дык не всем отцам императоры-цари покровительствовали... :wink:

SW_Николай · **Добавлено:** Пт окт 10, 2008 8:29 am

saint Zozo писал(а):

Не хитрите.
Не авторы Библии, а Св.Отцы и Митрополитбюро.

Авторы Библии о Троице даже не заикались.

В каком смысле не заикались? В Библии хватает мест, где Отец, Сын и Дух святой упоминаются вместе, что является свидетельством их равенства. Скорее речь идет о том, что в Библии само слово Троица не встречается. Но можно ли это считать аргументом против? К примеру в Писании явно идет речь об атеизме и о теократии, но нет самих этих терминов. Означает ли это, что их использование некорректно?

http://askforbiblie.by.ru/forjw/trinity/word.htm

В Библии вообще много о чем не говорится. Например нет описания чинопоследования крещения. О нем только упоминается (Евр. 6:1, 2). Нигде нет обстоятельного изложения того, чему Ап. Павел учил христианскую общину в течение трех лет (Деян. 20:31). Библия умалчивает и о содержании бесед воскресшего Господа с Апостолами (Деян. 1:3). Все это наводит на мысль о том, что цель дать исчерпывающее описание учения и практики христианской Церкви авторами НЗ вообще не ставилась, Новозаветные тексты адресованы уже наученным христианам, имеющим опыт церковной жизни в христианской общине.

saint Zozo писал(а):

Это выдумка более поздних и менее честных деятелей.

Какой критерий честности/нечестности?

saint Zozo · **Добавлено:** Пт окт 10, 2008 2:57 pm

Illidan писал(а):

Дык не всем отцам императоры-цари покровительствовали... :wink:

Из некоторых посмертно сделали идолов.
Это даже удобнее.
Мертвый учитель ничего нового не напишет, а если вычеркнуть что-то неудобное - не обидится.

saint Zozo · **Добавлено:** Пт окт 10, 2008 3:04 pm

SW_Николай писал(а):

В каком смысле не заикались? В Библии хватает мест, где Отец, Сын и Дух святой упоминаются вместе, что является свидетельством их равенства.

Логика безотбойная.
На перроне стояли: мой отец, моя мать и я.
Поскольку отец и мать упоминаются вместе со мной, это является свидетельством, что я равен своим отцу и матери; и должен с ними считаться в такой же степени, как и они со мной.

SW_Николай писал(а):

К примеру в Писании явно идет речь об атеизме и о теократии, но нет самих этих терминов.

Терминов нет, но если человек говорит "Бога нет" - то это именно атеист.
А фразы вроде "Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух - это три равноправные компоненты чего-то одного" в Библии и близко нету.

SW_Николай писал(а):

Означает ли это, что их использование некорректно?

Подмена темы дискуссии?
Ты почувствовал, что отстоять подлинность учения о Троице тебе не удается, и перевел разговор на термины.

SW_Николай писал(а):

Какой критерий честности/нечестности?

А зачем тебе критерий?
Холодный рационализм распух сверх всякой меры?

Andreas · **Добавлено:** Пт окт 10, 2008 3:33 pm

южный писал(а):

Andreas писал(а):

южный писал(а):

Нa Никee когдa бодaлись нaсчeт одного словa-eдинaродный, мeшaло оно тринитaриям,aрeaнe нaпротив имeли пeрeвeс в толковaнии моглибы побeдить в спорe.НО Кaнстaнтин рулил толковищeм прeд ложил зaмeнить слово eдинородный нa eдиносущный говоря чё мол типa спорить из-зa одного словa нa том и порeшили. В послeдствии зaмeнa одного словa в писaнии измeнилa понимaниe сущности Богa.

Откуда дровишки? Нашли таки сохраившиеся соборные документы или сами были свидетелем полемики? :wink:

Из лeсу вeстимо... a eсли сeрьёзно в яндeксe в поисковик ввёл никeйский собор тaм и нaрубил инхвормaции.

Брате, ну почитай скажем это
http://www.krotov.info/history/00/posno ... c536360486
Устарело маленько, но там есть все нужные первоисточники, чтобы самому сделать выводы. Не сохранилось Соборных документов. Мы знаем толькол несколько версий происшедшего из уст лиц, принадлежавших к разным партиям.
Ну мог ли равн.Константин предложить внести в Символ Евсевия термин Единосущный и из сущности Отца? Почитай его первое примирительное предсобороное письмо. Он вообще мало понимал что происходит. Он типа только разобрался с сорматами, а тут свара в Церкви. Как администратор он безупречен, решение принял верное. Созвал Собор, сам присутствовал, это его присутствие не давало возможности палемике перейти в хаос. В решающий момент Император только озвучил то, что ему вложили епископы антиарианской партии. И не председательствовал он на Соборе, так скорее подруливал. Председательствует же обычно старейший из епископов.

Бандера · **Добавлено:** Вс окт 12, 2008 3:57 pm

Ответ Эрне на вопрос с другой темы, относительно Иустина. Почитав немного Иустина, должен сказать что в многом с им согласен. Он больше унитарий чем тринитарий.
В 126 главе Разговора с Трифоном он замечает что именно слово общалось с иудеями ветхого завета, именно о нем говорят древнии писания, именно Логос "являлся Аврааму, Исааку, Иакову и другим патриархам", тоесть Иустин считает что "Ангел Господень" который являлся эти мужам есть Логос, или Сын Бога.

Также он пишет что Логос подчинен Отцу и Господу и служит воле Его. "Иисус Христос- Сын Самого истинного Бога и поставляем Его на второе место". По его мнению Сын не равен Отцу, по полноте божественности, Отец истинный Бог, Сын же Бог получивший божественность от Отца.

Поетому говорить что он говорил что Иисус это Иегова не приходится, он четко понимал положение Христа как подчиненого Иегове. И Тройцу не обьяснял ,даже такого термина не знал, это Тертулиан позже его придумал.

Andreas · **Добавлено:** Вс окт 12, 2008 9:50 pm

Bill писал(а):

обьяснял ,даже такого термина не знал, это Тертулиан позже его придумал.

Билл, термин Троица впервые употребил в "Послание к Автолику» Феофил Антиохийский:
«Три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости».
Вы бы лучше почитали смч.Иринея Лионского. Здесь просматриваеться не прерванная апостольская традиция от ап.Иоанна Богослова.
А Иустин и др. апологеты находяться под влиянием другой ветви-идущей от Филона Александрийского, который проповедывал эллинизированный (Плотином и стоиками) иудаизм, а не Христианство. Отсюда и иерархизм и зависимость появления Логоса от творения мира.
Логос Иринея отнють не тождественен Логосу у апологетов и Тертуллиана. Это понимание Логоса, которое взято из предания ап.Иоанна Богослова, собственно то, что легло в основу ортодоксии.

Бандера · **Добавлено:** Вс окт 12, 2008 10:16 pm

А я читал что Тертулиан впервые в западном богословии ввел понятия Trinitas (Троица) Persona (лицо)Substsntia (Природа, сущность). И ввел понятие распределения. "Pater tota Substantia Filius vero derivatio et portio"(Отец есть вся субстанция; Сын же -производное и часть)

И мне кажетса правильным подход толкования писания в свете иудейских мыслий, ибо там корни Христианства

По мнению практически всех учителей церкви II века, Сын подчинен Отцу ,но потом учение Христа все больше усложнялось и стал равен, а потом ещё и Святой Дух ...

Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкования

Кто сейчас на конференции