Так сколько, всё-таки, богов?

neotel · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 2:48 pm

keres писал(а):

neotel,

Например, с Моисеем Бог напрямую говорил.

Кто в это поверит? Скажут опять с ангелом общался.

neotel · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 2:49 pm

ИЛИЯ писал(а):

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Фактически мы тогда не ведаем в принципе кто же сей Бог, т.к. Его никто не видел, никто с Ним не общался из людей лично. Все что мы имеем это пересказ через четвертые руки:
Бог сказал ангелу, ангел пересказывает пророку, тот записывает в Библию, которую читаем мы, через призму чье-го то мнения(по меньшей мере переводчика).

интересно заметить слова из Откровения -
Откровение 1
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
Бог - Иисус Христос - ангел - Иоанн

Да здесь сплошная философия,брат,ты прав

Так и у вас таки маразма хватает.

ИЛИЯ · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 2:51 pm

neotel писал(а):

Цитата:

Иегова сказал: дам тебе народы в наследие и пределы земли(Пс 2:8) И Ему дана власть,и царство,чтобы все народы служили ему(Дан 7:14)
Отец заключил со мной соглашение о Царстве(Лк 22:29)
Вот это не убеждает вас что Иегова ДАЛ престол Христу и он сидит на Божьем престоле как Соломон сидел:Из всех моих сыновей (а Иегова дал мне много сыновей) он выбрал моего сына Соломона, чтобы он сидел на престоле царства Иеговы над Израилем(1 Пар 28:5)

Если исходить из мысли взаимоотношения Отца и Сына, то вполне логично, что Один дает что-то другому. И что? Это означает, что Сын не такой как Отец? Кто кроме того, кто по сути Бог может сие получит? Любое из тварений ограничено, и потому не обладает потенциалом, чтобы таки быть Богом, силенок не хватит(вспоми согрешивших Ангелов и им это было не под силу занять место Бога). Так, что чтобы получить сию власть нужно быть способным нести ее бремя. А это по силу ТОЛЬКО ТОМУ КТО ИМЕЕТ ТАКИЕ ЖЕ КАЧЕСТВА, ЧТО И БОГ. Это вы не желаете обсуждать, уводя разговор в сторону. По вашему и некто Вася Пупкин мог бы получить эту власть за свое примерное поведение. Нонсенс.
Вы хоть понимаете о чем пишите?

А как Соломон сидел на престоле Иеговы и получил от него власть править от Его имени?
Он что был Богом?
Не надо лукавить

русо-туристо · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 2:53 pm

neotel писал(а):

Так, что чтобы получить сию власть нужно быть способным нести ее бремя. А это по силу ТОЛЬКО ТОМУ КТО ИМЕЕТ ТАКИЕ ЖЕ КАЧЕСТВА, ЧТО И БОГ. Это вы не желаете обсуждать, уводя разговор в сторону. По вашему и некто Вася Пупкин мог бы получить эту власть за свое примерное поведение. Нонсенс.
Вы хоть понимаете о чем пишите?

neotel интересно знать твою точку зрения - Слово имело всегда (вечно) эти качества , что и Бог , или Слово научился этих качеств у Бога ? :ear:

ИЛИЯ · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 2:54 pm

neotel писал(а):

ИЛИЯ писал(а):

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Фактически мы тогда не ведаем в принципе кто же сей Бог, т.к. Его никто не видел, никто с Ним не общался из людей лично. Все что мы имеем это пересказ через четвертые руки:
Бог сказал ангелу, ангел пересказывает пророку, тот записывает в Библию, которую читаем мы, через призму чье-го то мнения(по меньшей мере переводчика).

интересно заметить слова из Откровения -
Откровение 1
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
Бог - Иисус Христос - ангел - Иоанн

Да здесь сплошная философия,брат,ты прав

Так и у вас таки маразма хватает.

И я вам написал перевод слова -престол. Это не буквальный трон а царская власть.Иисус правит от имени Отца как все израильские цари.
Неужели это такая твёрдая пища?

neotel · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 2:56 pm

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Фактически мы тогда не ведаем в принципе кто же сей Бог, т.к. Его никто не видел, никто с Ним не общался из людей лично. Все что мы имеем это пересказ через четвертые руки:
Бог сказал ангелу, ангел пересказывает пророку, тот записывает в Библию, которую читаем мы, через призму чье-го то мнения(по меньшей мере переводчика).

интересно заметить слова из Откровения -
Откровение 1
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
Бог - Иисус Христос - ангел - Иоанн

Вопрос не о Библии только. А о том, что Сам Бог пришел и жил среди людей как сие обещано Им было в ВЗ. Потому как просто книжка о Боге ничто. Но когда сам "Свет пришел в Мир" это совсем другое. У вас же получается что кроме книжки ничего у нас таки нет от Всевышнего, который НЕ МОЖЕТ появится в этом мире САМ ЛИЧНО. Вот и получается что Бог таки весьма далек от мира людей, и даже к нам не приближался. Чем это отличается от непознаваемого Абсолюта буддиста, либо от недоступого постым смертным Аллаха мусульманина? Да ничем. А СИ таки утвердают, что это лжерелигии.

ИЛИЯ · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 2:58 pm

neotel писал(а):

ИЛИЯ писал(а):

Всё это туманные философии,neotel

Рано радуешся своему невежеству. Вообще то интересно, все поддакиваешь Андрею. Он то честно сражается. Неплохо бы и тебе сказать что то полезное, вместо "ОДОБРЯМС", как в старые добрые времена развитого социализма.

А мы с ним ОДНО.
Не в буквальном смысле конечно

русо-туристо · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 3:00 pm

neotel писал(а):

Вопрос не о Библии только. А о том, что Сам Бог пришел и жил среди людей как сие обещано Им было в ВЗ. Потому как просто книжка о Боге ничто. Но когда сам "Свет пришел в Мир" это совсем другое. У вас же получается что кроме книжки ничего у нас таки нет от Всевышнего, который НЕ МОЖЕТ появится в этом мире САМ ЛИЧНО. Вот и получается что Бог таки весьма далек от мира людей, и даже к нам не приближался. Чем это отличается от непознаваемого Абсолюта буддиста, либо от недоступого постым смертным Аллаха мусульманина? Да ничем. А СИ таки утвердают, что это лжерелигии.

не забывай говорить Слово Бог , а не просто Бог . Ибо Слово говорит неоднократно что над ним есть Бог сейчас и в будущем

ИЛИЯ · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 3:02 pm

neotel писал(а):

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Фактически мы тогда не ведаем в принципе кто же сей Бог, т.к. Его никто не видел, никто с Ним не общался из людей лично. Все что мы имеем это пересказ через четвертые руки:
Бог сказал ангелу, ангел пересказывает пророку, тот записывает в Библию, которую читаем мы, через призму чье-го то мнения(по меньшей мере переводчика).

интересно заметить слова из Откровения -
Откровение 1
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
Бог - Иисус Христос - ангел - Иоанн

Вопрос не о Библии только. А о том, что Сам Бог пришел и жил среди людей как сие обещано Им было в ВЗ. Потому как просто книжка о Боге ничто. Но когда сам "Свет пришел в Мир" это совсем другое. У вас же получается что кроме книжки ничего у нас таки нет от Всевышнего, который НЕ МОЖЕТ появится в этом мире САМ ЛИЧНО. Вот и получается что Бог таки весьма далек от мира людей, и даже к нам не приближался. Чем это отличается от непознаваемого Абсолюта буддиста, либо от недоступого постым смертным Аллаха мусульманина? Да ничем. А СИ таки утвердают, что это лжерелигии.

Да кто вы есть,извините,чтобы Бог к вам лично спускался?
Христа послал.,так-нет,мало.Им надо чтобы Иегова к ним лично спустился
Ох,сколько гордости!

neotel · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 3:06 pm

Цитата:

И я вам написал перевод слова -престол. Это не буквальный трон а царская власть.Иисус правит от имени Отца как все израильские цари.
Неужели это такая твёрдая пища?

Таким макаром, можно что угодно доказать. Сие любимая игра СИ понимать все аллегорично, когда явно прослеживается абсурд. Таки престол, как некая реальность в Откр. не раз упоминается. Не как некая власть, а как некое место, которое можно видеть(почитай Откр. полезно). Но даже в этом случае Бог не может быть некой абстракной "царской властью". Он таки живая личность. Разве вы настолько слепы, что не видите этого маразма. Зачем плодить сии аллегории, если наиболее просто прочитать "Престол твой, Боже"(ну можно и так "престол твой, Бог"- вполне дословно). Но таки этого и следует вам избежеть любой ценой, в том числе и через маразматические аллегории.
Если это для вас так и должно быть то у меня просто нет слоффффффффф. Одни междометия. :shocked:

neotel · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 3:08 pm

Цитата:

Да кто вы есть,извините,чтобы Бог к вам лично спускался?
Христа послал.,так-нет,мало.Им надо чтобы Иегова к ним лично спустился
Ох,сколько гордости!

Так Он уже был среди нас, но вот этого вы не разглядели, и даже не хотите видеть. Ну не хотите не надо. Думайте как иудеи, что должен прийти другой.

ИЛИЯ · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 3:09 pm

neotel писал(а):

Цитата:

И я вам написал перевод слова -престол. Это не буквальный трон а царская власть.Иисус правит от имени Отца как все израильские цари.
Неужели это такая твёрдая пища?

Таким макаром, можно что угодно доказать. Сие любимая игра СИ понимать все аллегорично, когда явно прослеживается абсурд. Таки престол, как некая реальность в Откр. не раз упоминается. Не как некая власть, а как некое место, которое можно видеть(почитай Откр. полезно). Но даже в этом случае Бог не может быть некой абстракной "царской властью". Он таки живая личность. Разве вы настолько слепы, что не видите этого маразма. Зачем плодить сии аллегории, если наиболее просто прочитать "Престол твой, Боже"(ну можно и так "престол твой, Бог"- вполне дословно). Но таки этого и следует вам избежеть любой ценой, в том числе и через маразматические аллегории.
Если это для вас так и должно быть то у меня просто нет слоффффффффф. Одни междометия. :shocked:

Ладно,начнём с другого:Соломон сидел на престоле Господнем?

Андрей К · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 4:35 pm

neotel писал(а):

Ну если проблема только в переводах только, то можно найти и другие переводы, причем не только один, в котором таки выражена именно идея Божественности Христа.Наверное суть не в переводах а в личных предпочтениях. Ну не хотите признавать божественность Христа, то и будете искать "ошибки" в переводах, чтобы формально библия не противоречила вашей идее.

А кто же ее отрицает, божественность-то ?

1 THE Logos existed in the very beginning, the Logos was with God, the Logos was divine.
Moffatt New Testament (1913) – совсем не СИ

Цитата:

Просто сваливать на то что это " мнение какого-то недоучки", не серьезно. Он же таки тоже ссылается на Вескотта, говоря что СИ выдрали нужную цитату из его высказывания. В этом они спецы.

Если вы невнимательно читали, я вам приведу слова Скерцо:

Либеральный ученый Б.Ф. Весткотт, которого Свидетели Иеговы в своей книге "Рассуждение на основании Писания" цитируют в свою пользу относительно Евреям 1:8, и который склоняется к нетрадиционной версии толкования Евреям 1:8, признает, что o Θeoς - "может быть принят в обоих случаях как звательный падеж", но отклоняет это и аппелирует к возникающему по его мнению противоречию.

То есть, даже Скерцо признает что Весткотт считает более правильным нетрадиционное толкование.
Ни о каких выдираниях здесь речи нет. Не надо ля-ля. [-X

Цитата:

Лично до меня то выражение "Бог-престол Твой" режет ухо. Повторюсь, Бог не есть предмет, чтобы быть для кого-то престолом. Это прямо попытка соотнести нетварного Бога с неодушевленным предметом.
Насчет "Престол твой, (данный) Богом". Не зря слово "данный" в скобках, потому как такого слова нет в оригинале. Тем более здесь таки дательный падеж, а в септуагинте стоит именительный падеж. Что это, новые правила грамматики? А если так то почему хотя бы не так перевести: "Престол твой, Бог", если не хотите видеть вокатив. Но суть от этого не меняется. Кстати иудеи не меньше СИ не желают видеть в Христе Бога, потому данный перевод вполне может рассмотрен как способ внести свое толкование.

Еще раз повторю, если вы не расслышали, так переводят не только СИ но и другие переводчики, кстати авторитетные и конфессионально независимые:

8 he says of the Son, 'God is thy throne for ever and ever, thy royal sceptre is the sceptre of equity:
Moffatt NT
8 But when He spoke of his Son, [He said], God is your throne into the age of the age, and your kingХs scepter is the scepter of righteousness.
An American Translation – перевод Эдгара Гудспида

есть и другие перевода, только доставать долго да и лень…

Кстати, а чем лучше Синедриальная версия ? По моему ничем:

престол Твой, Боже (1 бог), в век века… посему помазал Тебя, Боже (1 бог), Бог Твой (2 бог)

Получается есть 2 бога, но второй бог – бог над первым богом. Субординация однако…

Цитата:

Да ну! Если некто был до начала Творения то это значит что сей может быть кем-то иным кроме Бога? Так можно договоится до того, что будем считать, что до начала Творения были и другие существа, кроме Бога. Тогда не понятно, почему так ревностно Бог Израиля охраняет свою власть. Боится что кто-то из тех, кто существовал ДО НАЧАЛА ТВОРЕНИЯ отнимет сию власть?
Ну вы даете, в самом деле. Если так, что чем теология СИ принципиально отличается от буддизма? Там, к стати таки выражена мысль о том, что существует множество богов(имеющих власть над нами), но есть и Абсолют - Всевышний по нашему.
Бред.

Ну, таки если верить Писанию, именно много богов:

Пс 8:6 Не много Ты умалил его пред Ангелами (элохим): славою и честью увенчал его;

И они существовали до основания земли:

Иов 38:4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. 5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? 6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, 7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

И кстати, причем здесь СИ ?

Цитата:

Может и Павел фантазировал на тему написав такое:
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
1Тим 2.5
Он и до сих пор остается посредником -"человек Христос Иисус". Или сей исчез по смерти? Если так, то кто сейчас посредник? И как сей может называть нас братьями, если к нам не имеет ни какого отношения(по вашему Архангел Михаил)

Таки что же в Иисусе осталось от человека, если плоть и кровь Царства Божия не наследуют ? (1 Кор 15:50)
Говоря о Иисусе как о человеке, Павел имел в виду другое, а именно посредничество Иисуса на земле при заключении Нового Завета.

Цитата:

ибо как человек может быть братом Ангелу?

Вот и я тоже думаю, как человек может быть братом Царю Небесного Царства ?
Это пожалуй, лучше в другой теме.

Цитата:

Фактически, все традиционное христианство базируется на уникальной мысли: "Бог пришел во плоти". Это есть принципиальное отличие христианста, без чего все благовестие ничего не стоит. Ибо Бог таки далек от нас, и даже не предпринимал попыток приблизится к нам. Не то же ли самое говорят и другие религии?

Если традиционное христианство, ради своих догм пошло на искажение Писания (вместо ОС написало ТЕОС), и «Он» превратило в «Бог» (1 Тим 3:16), то чего стоит такая традиционность ?

Андрей К · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 4:53 pm

neotel писал(а):

Если исходить из мысли взаимоотношения Отца и Сына, то вполне логично, что Один дает что-то другому. И что? Это означает, что Сын не такой как Отец? Кто кроме того, кто по сути Бог может сие получит? Любое из тварений ограничено, и потому не обладает потенциалом, чтобы таки быть Богом, силенок не хватит (вспоми согрешивших Ангелов и им это было не под силу занять место Бога). Так, что чтобы получить сию власть нужно быть способным нести ее бремя. А это по силу ТОЛЬКО ТОМУ КТО ИМЕЕТ ТАКИЕ ЖЕ КАЧЕСТВА, ЧТО И БОГ. Это вы не желаете обсуждать, уводя разговор в сторону. По вашему и некто Вася Пупкин мог бы получить эту власть за свое примерное поведение. Нонсенс.
Вы хоть понимаете о чем пишите?

А вы понимаете ? О каких ангелах вы говорите ? На месте Бога еще никто не был кроме Бога.

Цитата:

Кто в это поверит? Скажут опять с ангелом общался.

Да конечно не поверят, если Писание говорит что это был ангел.

neotel · **Добавлено:** Ср фев 18, 2009 6:04 pm

ИЛИЯ писал(а):

neotel писал(а):

Цитата:

И я вам написал перевод слова -престол. Это не буквальный трон а царская власть.Иисус правит от имени Отца как все израильские цари.
Неужели это такая твёрдая пища?

Таким макаром, можно что угодно доказать. Сие любимая игра СИ понимать все аллегорично, когда явно прослеживается абсурд. Таки престол, как некая реальность в Откр. не раз упоминается. Не как некая власть, а как некое место, которое можно видеть(почитай Откр. полезно). Но даже в этом случае Бог не может быть некой абстракной "царской властью". Он таки живая личность. Разве вы настолько слепы, что не видите этого маразма. Зачем плодить сии аллегории, если наиболее просто прочитать "Престол твой, Боже"(ну можно и так "престол твой, Бог"- вполне дословно). Но таки этого и следует вам избежеть любой ценой, в том числе и через маразматические аллегории.
Если это для вас так и должно быть то у меня просто нет слоффффффффф. Одни междометия. :shocked:

Ладно,начнём с другого:Соломон сидел на престоле Господнем?

Как насчет "престола Господнего" не уверен, потому как Бог(Господь) Соломону такого права посидеть на Своем троне не давал. Может я опять что-то запамятовал? Напомните пожалуйста.

Так сколько, всё-таки, богов?

Кто сейчас на конференции