Текущее время: Вт авг 04, 2026 12:16 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.

Считаете ли Вы, что на Иисусе сбылись какие-то пророчества из Еврейской Библии?
Да однозначно 57%  57%  [ 24 ]
Да, возможно, 10%  10%  [ 4 ]
Не знаю 14%  14%  [ 6 ]
Нет, скорее всего 10%  10%  [ 4 ]
Нет однозначно 10%  10%  [ 4 ]
Всего голосов : 42
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2009 8:17 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 10:02 am
Сообщения: 1341
Откуда: Украина
Танатос, так писали ж вам - это особенности еврейского толкования Писания. Не сочтите за труд, ознакомьтесь с приведенными аргументами в книге. (см. ссылки выше).
Это была нормальная практика раввинов, Матфей не выдумал ничего нового.

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2009 10:37 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Максим Каммерер писал(а):
Танатос, так писали ж вам - это особенности еврейского толкования Писания. Не сочтите за труд, ознакомьтесь с приведенными аргументами в книге. (см. ссылки выше).
Это была нормальная практика раввинов, Матфей не выдумал ничего нового.


Максим!

Я разве оспорил это?

Хотите, я добавлю?

Вуаля:

Цитата:
Аввакум 1:6, ПНМ: 6 Я подниму халде́ев, свирепый и стремительный народ, который ходит по просторам земли, чтобы захватывать чужие жилища.


В кумранских рукописях, принадлежащих общине ессеев, живших у Мертвого моря (вторая половина II в до. н.э.), этим словам дан комментарий:
Цитата:
Объяснение (пешер) этих слов относится к киттим (то есть римлянам)...
Дж. Данн, Единство и многообразие в Новом Завете, с. 124


C легкой руки ессейского интерпретатора, халдеи стали киттим! :-k

Далее:
Цитата:
Аввакум 1:13, ПНМ: ...Почему же ты смотришь на тех, кто поступает вероломно, и молчишь, когда нечестивый поглощает того, кто праведнее его?


Ессейский комментатор:
Цитата:
Объяснение этих слов относится к дому Авессаломову и членам совета их, которые молчали во время избиения Учителя Праведности...
Дж. Данн, Единство и многообразие в Новом Завете, с. 124


или
Цитата:
Аввакум 2:4, ПНМ: ...Но праведный будет жить благодаря своей верности...


комментарий кумранитов:
Цитата:
Объяснение этих слов относится ко всем, кто соблюдает Закон в доме Иудином. Бог избавит их от дома Суда ради их сокрушения и веры в Учителя Праведности.
Дж. Данн, Единство и многообразие в Новом Завете, с. 124


Матфей не менее свободно обращался с Священным текстом, чем кумранитские ессеи.

Однако тогда следует признать, что, как минимум, три упомянутых мною "пророчества" о Мессии в действительности таковыми не являются. Это, если по сути и без схоластики, то ли мидрашистской, то ли католической, то ли еще какой.

Еще раз повторю.
Я не отрицаю и последние лет 12 ( :yes: ) не отрицал того очевидного факта, что в Новом Завете нашли отражение методы еврейского экзегезиса, характерные для того периода времени. В этом плане Новый Завет - сын своего времени.

Однако когда мы с Вами говорим об исполнившихся на Иисусе из Галилеи пророчествах (а именно этому посвящена тема), то давайте все же отличать "мидраши", "пешеры", "таргумим", "типологии"и "аллегории", характерные для герменевтики иудаизма эпохи Второго Храма от действительно имевших место событий и соответствий.

Итак, акцентирую внимание на том, что Матфей приводя три текста из Еврейской Библии (три "пророчества" о Мессии) совершенно фривольно с точки зрения здравого смысла и банальной логики (даже вопреки всем правилам логики) НАТЯГИВАЕТ их на события жизни Иисуса и в этом его пример ничем не отличается от толкований кумранитских Ессеев (см. выше), также фривольно переинтерпретировавших библейские тексты в угоду собственному богословию.

И автора евангелия Матфея это вовсе не беспокоит, ведь он действует в рамках существующей экзегетической традиции.

Фактически, эта традиция позволяет сделать почти все, что угодно с каким угодно текстом.

В этом контексте примечательны слова Фомы:
Фома писал(а):
Но нельзя игнорировать другие методы. Матфей безусловно знал что Осия не относил свои слова к Иисусу, но вероятно чувствовал , что поскольку Иисус глубоко и таинственно олицетворяет собой Израиль, то его выход из Египта повторил в духовном смысле Исход еврейского народа. Кроме того фраза « так исполнилось сказанное через пророка» показывает что по мнению автора Бог вкладывал в эти слова более глубокий смысл, чем тот который является как бы очевидным.
(выделение мое, tanatos)

Фома желает найти нечто, что отличает текст Матфея от образчиков экзегезы его времени, ведь если этих отличий нет, то претензия Матфея на некоторую исключительность едва ли уместна, тогда это типичный богословский текст, использующий типичные методы доказательств. Поэтому Фома подчеркивает, что фраза «так исполнилось сказанное через пророка» показывает что по мнению автора Бог вкладывал в эти слова более глубокий смысл.

Правильно Фома! Именно "по мнению автора"! Однако таких авторов, по мнению которых Бог сделал то-то и то-то было хоть пруд пруди, их "мнение" о действии или бездействии Бога в действительности было лишь только их мнением.

Приведу Вам в качестве примера ОСБ, которое с использованием все тех же методов экзегезы вполне успешно доказывает, как на Божьей Организации в XX веке сбылись пророчества из книги Апокалипсис (подробности в книге "Откровение: его грандиозный апогей близок!" - New York: Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc., 2002 - 320 с., приобрести за 100 рублей можно тут :mrgreen: ).

Более скажу, куча объяснений ОСБ имеют гораздо больше логики и совпадений, чем упомянутые ссылки Матфея на древние "пророчества". :prankster:

Так вот "ассоциативные" аналогии сами в голову приходят... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2009 11:21 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
кстати если рассмотреть мои вопросы здесь: viewtopic.php?f=56&t=3511&p=221022#p221022 то факт событий, к которым Матвей "прикрутил" пророчества ВЗ, вызывает сомнения. Тут либо события имели место и Матвей прав, тогда Лука отсебятину писал, либо прав Лука, а Матвей придумал события, к которым применил пророчества ВЗ. Кто из них прав, наверное не узнает никто.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2009 11:58 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
neotel писал(а):
кстати если рассмотреть мои вопросы здесь: viewtopic.php?f=56&t=3511&p=221022#p221022 то факт событий, к которым Матвей "прикрутил" пророчества ВЗ, вызывает сомнения. Тут либо события имели место и Матвей прав, тогда Лука отсебятину писал, либо прав Лука, а Матвей придумал события, к которым применил пророчества ВЗ. Кто из них прав, наверное не узнает никто.

Согласен, neotel!
Ведь попытка объективной оценки достоверности событий "рождения Иисуса" вынуждает нас усомнится в исторической правдивости либо Матфея, либо Луки, а возможно и даже их обоих?

Об этом смотрите также тут


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 09, 2009 7:56 am 

Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 10:02 am
Сообщения: 1341
Откуда: Украина
Прошу обратить внимание на такие факты:
Ветхий Завет - есть продукт еврейской культуры все-таки, книга, написанная евреями и для евреев. Поэтому, оценивая ее, нельзя отрывать ее от культурно-этнологической основы. Это к тому, что неравнозначно в данном случае приравнивание раввинской и католической экзегезы. Раввины однозначно в приоритете.
Далее - известный факт, что именно применение к Иисусу из Назарета тех мест Писания, что считались в общепринятой раввинской традиции мессианскими - убеждало евреев 1 века становиться христианами.
Далее мы вступаем на очень тонкий лед. Что показало, между прочим, дальнейшее развитие иудаизма. После разрушения храма и тяжелого разрыва с христианами (которых постепенно перестали считать ответвлением иудаизма) - интерпретация этих мест Писания уже стала другой.
Сегодня, 20 веков спустя, мы можем воспринимать эти слова вообще по тридцать третьему.
Что мы имеем в итоге? А в итоге мы имеем, что восприятие или невосприятие Иисуса как Мессии есть вопрос веры. Которая, как известно, иррациональна.

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 09, 2009 12:11 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
tanatos писал(а):
Miri писал(а):
Когда ж ты, брат Танатос, поймешь, что вера только вырастает на грядочке написанного и рассказанного. А цветет и ягодки приносит уже совсем в другой сфере. В области Духообщения = практической жизни христиан.
Мири, специально для тебя подборочка:
Цитата:
Луки 16:10 «Верный в малом верен и во многом, а неправедный в малом неправеден и во многом»
Цитата:
Луки 6:43,44: «не бывает хорошего дерева, которое приносило бы гнилые плоды, как не бывает и гнилого дерева, которое приносило бы хорошие плоды. 44 Каждое дерево узнают по его плодам. Например, с колючих растений не собирают инжир и с тернового куста не срезают виноград».
Цитата:
Луки 6:47-49 «Я скажу вам, кому подобен тот, кто приходит ко мне, слушает мои слова и соблюдает их: 48 он подобен человеку, который, когда строил дом, копал всё глубже и глубже и положил основание дома на скале. Когда началось наводнение, на тот дом устремилась река. Но она не смогла пошатнуть его, потому что он был хорошо построен. 49 А тот, кто слушает мои слова и не соблюдает их, подобен человеку, который построил дом на земле, без основания. Когда река устремилась на него, он сразу же рухнул, и велико было разрушение этого дома».»
Попробуй посмотреть на мудрые слова (возможно, даже принадлежащие самому Иисусу) вне евангельского или религиозного контекста.
Да в том-то и дело! В этом корень непонимания между библейскими критиками и христианами.
Слова Христа сказаны именно в евангельском контексте. И применять их "на светское общество", "на светского человека" можно только ограниченно. Именно там, где само Писание это оговаривает.
Конкретизировать каждую твою цитату - тему засорять.
Не могу только пробежать мимо "не бывает хорошего дерева, которое приносило бы гнилые плоды".
Ведь это очень странное утверждение, не находишь? Если честно, то могут ли вообще в мире падшем существовать "деревья", приносящие ТОЛЬКО хороший плод? Равно как и в мире, сотворенном Абсолютом Любви, расти деревья, приносящие только гниль и яд? По опыту своему мы знаем, что мир наш не черно-белый. Во всем есть и хорошие и плохие стороны.
Писание же настаивает на своем. :roll:

Можно осудить, а можно и подумать.... Для меня такие моменты - не повод почувствовать себя умнее "простачков"-писателей и читателей Писания. :no: Типа - дурачки, не видевшие веками таких элементарных нестыковок.
Для меня такие "вещи" - как дорожный знак, оставленный Духом. С надписью - "Требуется размышление. Серьезно! Долго!" Может, и с участием тех духовных сил, контакт с которыми - вещь для христиан насущная и необходимая. Т.к. обещана Писанием.
Беда, что аксиома "Библия понятна всем" толкуется, как отсутствие в Писании глубин, которые не всем открываются.... :yes: :(

Так и с добрыми-недобрыми деревьями. Не пробовал "добавить" в картинку ВРЕМЯ? Доброе дерево может стать худым, а худое - добрым. Все зависит от того, в какой момент ты его застал. От "времени посещения" его.
Короче - для меня здесь явное различие подхода - 1. Сиюмоментный фотографический взгляд, как при Пришествии Христа. И 2. - Эволюционный, в развитии, во времени.
Нельзя это оценивать с одной точки :no: Некорректно, имхо, даже по житейским меркам.
Вот примерчик из Писания " в тему". Хотя и говорится несколько о другом, но метод... То, о чем пытаюсь быть услышанной:
Цитата:
И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, — не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее.
Не знаю, понимаешь ли меня?
Цитата:
Итак, будучи посаженной "на грядочку написанного и рассказанного" не точно, неверно, мифологично или даже лживо, какая вера вырастает?
Какое основание под веру подведено для многих? Огульные утверждения о сбывшихся "пророчествах", которых вовсе не было, но экзегеты "ассоциативно" поработали над их подводкой к нужным событиям?
Как будто не слышишь меня. :no:
Даже если бы дело обстояло так, как ты считаешь (т.е. - не точно, неверно, мифологично), то все равно ВСЕ упирается не в Писание, а В Мессию. В Христа. На нем базируется наша вера.
К Нему привели нас ростки на этой самой "неправильной" грядочке.
И это - только для "эллинов"=светски-ориентированных челов - глупость и безумие. А для нас это тайна Божья, свидетельствующая, что Провидение - таки есть. И на любой грядочке будет как Он замыслил. :yes:

Еще один весчь. :) Когда я сомневаюсь в темных местах Писания, то всегда упираюсь в Христа.
Который или есть - или нет.
И уже оттуда, "от Христа" приходится разбирать все эти нестыковки. Сравнивать с Ним, с тем, что он говорил... Искать ответ в молитвенном дУманье, чтении духовном.
Никаких ассоциативных пророчеств :no: (Ты хоть подсказал бы - где я пророчествовала? А то прям страшно :shock: :wink: )
Цитата:
Miri писал(а):
Выходит, что для веры, основанной на эволюционно-духовном понимании Писания нестыковки Библии вовсе не разрушительны. :no:
Детоводитель сделал свое дело. Его родимые пятна и увечья ничего не могут добавить к сделанному. Равно как и отнять. Его любят и несовершенным. Тем более, что несовершенство это - наше, природно-первородное :wink:
А вот сие "эволюционно-духовное понимание Писания" и есть преодоление абсурдностей и противоречий этого самого Писания (и едва ли им самим, т.е. Писанием поддерживаемое; впрочем, есть весьма достойные образцы обратного, например, выборочные или до-редакторские места книг Иова, Песнь Песней, Экклезиаста, элементы "традиции Иисуса" [а не "традиции об Иисусе"], в чем-то, безусловно, Павел.)
Вот хочется обрадоваться взаимопониманию, но не дает гаденькое ощущение, что под "эволюционно-духовным пониманием Писания" мы понимаем таки разные вещи. Недаром ты выделил именно "эволюционный" компонент в определении.
Чую - эволюцию понимания людьми Бога через эволюцию глубины контакта с Духом - ты явно определяешь как-то материально. Т.е. - Бога ты, чую, выплеснул из этой эволюции... :yes: Хотя, может, и вру-ошибаюсь. :roll: Не понимаю я, во что ты веришь... Вот и трудно говорить.
Ох, развелось вас "закадровых".... :wink:
Цитата:
Впрочем, из подобного "эволюционно-духовного понимания Писания" лет ~200 назад и начал свой рост научно-критический анализ Библии с его поисками "исторического Иисуса", "демифологизацией Нового Завета" и прочими составляющими либеральной теологии.
Так что удачи на этом пути, Мири!
Спасибо!
(Хоть бы написал - с чем ее едят, твою либеральную теологию. :mrgreen: А то у среднестатистического россиянина при слове "либеральный", в голове сразу вспыхивает стойкая ассоциация - Жириновский :mrgreen: )
Цитата:
К тому же я также, как и ты, за хорошие дела по отношению к ближнему!
Ээээ...
Если б все было так просто. Вон, Гитлер тоже был ЗА это. Только у него было свое вИденье того, кто есть ближний. :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 09, 2009 12:38 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Мири. Проблема в том, что эти нестыковки показывают что Библия как раз таки сборник взглядов человеков, со своими тараканами. НЗ не исключение. Как показывает исследование авторы НЗ сами добавляли от себя нечто, что считали истиной, не отличаясь от потуг теологов сегодняшнего дня. Именно поэтому я не могу точно отделить что же говорил Иисус а что ему "приписали", т.к. либо поняли так, либо так дошло до авторов сказанное, по эффекту "испорченного телефона". Вот Марк пишет одно, его корректирует Матвей, а того Лука. Даже в обстоятельствах рождения Иисуса Лука и Матвей не согласные друг с другом. Как же вдохновение Божие, которое якобы было силой способной оградить от заблуждений? Да никак. Это потом его придумали, чтобы заставить верить без мозгов.
Именно поэтому я думаю, что теология современного христианства(да и тех лет) ушла от того, что говорил Христос, ибо плоды его(христианства) желают быть лучшими. Напридумали ученики(не поняв о чем речь) это извратилось теологами, и банальное убийство праведника превратилось в сакральное жертвоприношение, способное спасти. Ни сем построили религию, обосновали власть некая каста жрецов от христианства. А освобождение духовное людей, построение иного общества не на основах власти, исцеление внутренне осталось на задворках. Ведь главное ТЕОЛОГИЯ И ДОКТРИНЫ, которые суть человеческие заморочки, из-за которых много крови пролилось. Без библии сие не было бы возможным. Се ля ви, как говорят французы.
Без обид. Мири.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 09, 2009 2:13 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
neotel писал(а):
Мири. Проблема в том, что эти нестыковки показывают что Библия как раз таки сборник взглядов человеков, со своими тараканами. НЗ не исключение. Как показывает исследование авторы НЗ сами добавляли от себя нечто, что считали истиной, не отличаясь от потуг теологов сегодняшнего дня. Именно поэтому я не могу точно отделить что же говорил Иисус а что ему "приписали", т.к. либо поняли так, либо так дошло до авторов сказанное, по эффекту "испорченного телефона". Вот Марк пишет одно, его корректирует Матвей, а того Лука. Даже в обстоятельствах рождения Иисуса Лука и Матвей не согласные друг с другом. Как же вдохновение Божие, которое якобы было силой способной оградить от заблуждений? Да никак. Это потом его придумали, чтобы заставить верить без мозгов.
Именно поэтому я думаю, что теология современного христианства(да и тех лет) ушла от того, что говорил Христос, ибо плоды его(христианства) желают быть лучшими. Напридумали ученики(не поняв о чем речь) это извратилось теологами, и банальное убийство праведника превратилось в сакральное жертвоприношение, способное спасти. Ни сем построили религию, обосновали власть некая каста жрецов от христианства. А освобождение духовное людей, построение иного общества не на основах власти, исцеление внутренне осталось на задворках. Ведь главное ТЕОЛОГИЯ И ДОКТРИНЫ, которые суть человеческие заморочки, из-за которых много крови пролилось. Без библии сие не было бы возможным. Се ля ви, как говорят французы.
Без обид. Мири.
Никаких обид, Neo!
Наоборот, спасибо за прямоту. Все думают, что сказать христианину - Твоя вера - дурь необоснованная! - должно обижать до глубины души. С какой стати?
Это так и должно быть. "Для эллинов - безумие есмь" :wink:

Блин! Да я ж как-раз и верю, что "Библия как раз таки сборник взглядов человеков, со своими тараканами". Только ты на этом останавливаешься и делаешь вывод - "Дурь это".
А я по сумме косвенных доказательств Писания, Истории и жизни - вижу, что через души-мозги этих владельцев тарканов головных к человечеству лезло-стремилось Нечто Высшее. Назови Его как хочешь.
И то, что банальное убийство праведника в заштатной провинции стало для миллионов Главным событием Истории - тоже страшная дурь, но этого не придумаешь. Да и придумывали сотни раз - и что?

То, что все извратилось и пало в злодеяния, жрецов и крестовые походы - тоже закономерно. А что у нас здесь и в нас - еще не пало? Откуда такие завышенные ожидания от "видимого" христианства в истории?
Христос сказал, что его Церковь Врата Ада не одолеют. И только-то! Не победу Церкви, а еле-еле-спасение в тяжкой борьбе.
Цитата:
...освобождение духовное людей, построение иного общества не на основах власти, исцеление внутренне осталось на задворках....
А где ж оно должно было "стоять". На пьедестале? Стать лозунгом властных структур? Бизнесменов? Сильных мира сего? Ведь никаких "невластных" структур, противостоящих анархии не изобретено, и , имхо, изобретено не будет. Что же могло христианство?
Повести за собой ВИДИМО и изменить мир? Как в 1917? Христианское государство? Христианский заменитель власти? :shock:
Все это с христианством не вяжется, имхо :no: Потому что "вписывает" Христа в Мир, который его ненавидит.
С соответствующим результатом.

Как же - Царство мое не от мира сего? Оно - внутрь вас есть?
Цитата:
..освобождение духовное людей, построение иного общества не на основах власти, исцеление внутреннее...
Ведь все это получилось и осуществилось.
Но не в человеческих ожиданиях. :no:
Если ты верил, то вспомни, как тебя поначалу освободила вера. Как исцелила внутренне, ответив на массу вопросов, разрешив кучу противоречий, очистив душу покаянием и прощением Бога. Как стало легко, светло и спокойно. Не верю ,что это можно забыть. Как бы ты к этому сейчас не относился. Как к дури и опиуму. Но факт остается фактом. Она (вера) действует. Но нужно быть в ней.

И общество не на основах власти, нечто новое - тоже состоялось. Где нет ни иудея, ни эллина, ни богатых, ни бедных, ни мужчин, ни женщин :shock: Оно было в первом веке видимо, хоть уже и была в ходу тайна беззакония, потом стало невидимым. Из всех собраний мира, затем конфессий, сект :shock:
И откроется явно и видимо в конце времен.

сорри, я опять намутила кучу букв. Всего-то сказать хотела, что если мы не видим того, что ожидали, то это не значит, что это не произошло. Друг из Москвы не приехал на поезде - иногда обозначает, что он прилетел на самолете. :D
Или вообще не уезжал. Ждал, когда у тебя пройдет амнезия :wink: :D
Шучу, смотри не обидься. :)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 09, 2009 10:29 pm 
Цитата:
Особенно "незайманi" девушки царского двора из Песнь Песней 6:8:
Песнь песней 6:7–9, ПНМ: .... 8 Даже если есть шестьдесят цариц, и восемьдесят наложниц, и девушек (vy/ от альма) без числа, 9 одна единственная голубка моя, невинная моя. ...

Тут явно не про "невинных" девушек при дворе жеребца-царя


Ну, так эти девушки отдельный класс от «цариц» и (или) «наложниц» с которыми Царь вступал в отношения. Роль же этих девушек с царского двора была в другом чем удовлетворят сексуальные потребности царя, по закону Моисея совративший девушку должен бы женится на ней, и если бы эти девушки имели сексуальные отношения с царем то он был бы обязан взять их себе в жены и они упоминались бы в таком случае среди жен или наложниц, но тут они явно упомянуты в иной роли и аргумент Графова вовсе не аргумент. Ну максимум это место спорное, но в остальных 6 местах альма однозначно указывает на девственницу. И согласно Словаря Брокхауза слово альма относится к девушкам которые достигли половой зрелости и готовы к замужеству.

И кто такой Графов что б знать лучше чем переводчики Септуагинты как точнее это слово перевести на греческий.

Цитата:
Как видите, альма может означать и молодую женщину и девственницу, само слово является женским родом слова "элем" - молодой мужчина

А кто с этим спорит, но тем не менее во всех местах где это слово употреблено в ВЗ, оно однозначно указывает на девственниц.


Что же касается слов Руслана Хазарзара:

«Одни смирились с тем, что в оригинале Ис.7:14 действительно было слово “альма” и ухватились за казуистику: мол, слово “альма” (“молодуха”) никак не исключает слова “б’туля” (“девственница”), ибо в Быт.24:43 мы наблюдаем первое слово (עלמה), а в Быт.24:16 — второе (בתולה), хотя речь идет об одном и том же лице — Ревекке (Рибке). Это действительно так (ср. Origenus. Contra Celsum.I.34). Но никакая из известных логик не позволяет с необходимостью выводить из “молодухи” — “девственницу”, и тот, кто это делает, либо не умеет мыслить, либо занимается фальсификацией. “Не исключает” — не значит “выводит с необходимостью”. Ведь понятно, что молодуха может быть девственницей, а может девственницей и не быть. А потому, чтобы не допускать фальсификаций и логических ошибок, при переводе надо подбирать то слово, которое соответствует оригинальному, а не то, которое взбредет в голову.»

Интересно почему он умалчивает тот факт, что в Израиле словом «дева» или «девушка» не называют замужних женщин, и слова «девушка» и «девственница» по сути слова синонимы.

Цитата:
Таким образом, желание мессианского "еврея Стерна" ослабить аргументацию в пользу широкого спектра значений "альма" (молодая женщина, девушка, молодуха) сведением значения "альма" к девственница понятно, но этого желания недостаточно, чтобы так стало на самом деле.

Стерн указывает на значение слова в Библии, ведь нельзя исключать что это слово в один период имело узкое значение, в другом более широкое. Но в любом случае в ВЗ оно всегда употреблено в узком значении, и даже если бы это было не так, то уже тот факт что одно из значений таки «девственница» вполне достаточный. Ну имеет альма это значение.

Цитата:
Что же касается Второзакония 22:19, то вовсе неясно, что имеет в виду "еврей Стерн", и какие аргументы ему позволяют видеть в употреблении бтула "женщину после брачной ночи"?

Ниже надо смотреть, текст 13,14, и17 : «Если кто возьмет жену, и войдет к ней, и возненавидит ее, 14 и будет возводить на нее порочные дела, и пустит о ней худую молву, и скажет: "я взял сию жену, и вошел к ней, и не нашел у нее девства",

«и вот, он взводит [на нее] порочные дела, говоря: "я не нашел у дочери твоей девства"; но вот признаки девства дочери моей. И расстелют одежду пред старейшинами города.» Вы же человек взрослый и надеюсь не надо обьяснять как сие можно было проверить в те времена, и к каким признакам дества апеллирует ее отец, ну и что иначе значит выражение «и войдет к ней» и таким образом не нашел у нее девства?

Цитата:
Смотрите выше, одно из значений "бтула" - "a bride" (невеста), таким образом, это можно отнести к Иоиля 1:8.


Ну и... Ведь ясно же что явно не о девствиннице речь. И что уже не строго «девственница», а и невеста, и не значит ли сие что это слово также имеет более широкое значение? Ну в Иоиля однозначно не девственница, как и в Второзаконии. И если исходить исключительно с тех значений в которых эти слова использованы в ВЗ, то альма везде без исключения возможно понимать в значении «девственница», тогда как сие нельзя сказать о слове «бтула».


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2009 1:23 pm 
Цитата:
Итак, где же в этом отрывке "пророчество" о Мессии?

Речь идет о политических событиях времен правления царя Ахаза (ок. 736 — ок. 716 гг. до н.э.), когда царь сирийский Рецин и царь израильский Факей напали на Иудею. Это привело Ахаза в страх и он начал искать помощь у Ассирии. Говоря о знамении сына, рожденного от "молодой женщины", пророк успокоил Ахаза тем, что очень скоро ("прежде чем мальчик узнает, как отвергать зло и выбирать добро") положение Ахаза чудесным образом улучшится ("земли двух царей, перед которыми ты испытываешь болезненный страх, будут полностью оставлены").

Если на 7 главу посмотреть внимательно, то можно заметить что контекст показывает, что знамение, описанное в ст.14 предназначалось не царю Ахазу, к которому пророк обращается на «ты» в стихах 11, 16,17, но всему «дому Давидову», упомянутому в ст.13, к которому пророк обращается на «вы» в стихах 13,14.

Знамением для Ахаза стало то, что, прежде чем дитя станет способным различать добро и зло, произойдут события 16,17 стихов. Этим ребенком был сын Исаии Шеар- ясув, который находился рядом с отцом в тот момент, когда пророк пророчествовал. Наверное , Исаия указывал на него, а не сына 14-го стиха. Это означает , что пророчество стиха 14 является знамением для всего «дома Давидова» со времени Исаии до момента своего осуществления, то есть до девственного рождения Иисуса.

Улавливаете разницу…

Цитата:
Дж. Данн, Единство и многообразие в Новом Завете, с. 124
Где Вы нашли цитаты с этого автора, дайте сцылко…

Цитата:
Однако тогда следует признать, что, как минимум, три упомянутых мною "пророчества" о Мессии в действительности таковыми не являются. Это, если по сути и без схоластики, то ли мидрашистской, то ли католической, то ли еще какой.

Это почему, если по еврейской экзегезе, он использовал вполне нормальный подход?

Цитата:
Итак, акцентирую внимание на том, что Матфей приводя три текста из Еврейской Библии (три "пророчества" о Мессии) совершенно фривольно с точки зрения здравого смысла и банальной логики (даже вопреки всем правилам логики) НАТЯГИВАЕТ их на события жизни Иисуса и в этом его пример ничем не отличается от толкований кумранитских Ессеев (см. выше), также фривольно переинтерпретировавших библейские тексты в угоду собственному богословию. И автора евангелия Матфея это вовсе не беспокоит, ведь он действует в рамках существующей экзегетической традиции
.

Ну , он имел право это сделать. И не забывайте, он боговдохновен (что бы этот термин не означал). Ну и последнее Ваше предложение является одновременно и ответом на возражения. И что толку сравнивать его с ессеями, он вдохновен Богом, те нет, это как сравнивать, футбол и хоккей, мол что это за действие футболиста, так и хоккеисты иногда делают, но при этом забывая что это вполне футболное действие. То есть метод Матфея не является чем то выходящим за рамки методов Писания, а вполне возможный. И именно в Писании и стоит искать аналогии, а не за рамками него. И то что аналогии находятся и за рамками Библии ничего не говорит.

Цитата:
Фома желает найти нечто, что отличает текст Матфея от образчиков экзегезы его времени, ведь если этих отличий нет, то претензия Матфея на некоторую исключительность едва ли уместна, тогда это типичный богословский текст, использующий типичные методы доказательств. Поэтому Фома подчеркивает, что фраза «так исполнилось сказанное через пророка» показывает что по мнению автора Бог вкладывал в эти слова более глубокий смысл.

Правильно Фома! Именно "по мнению автора"! Однако таких авторов, по мнению которых Бог сделал то-то и то-то было хоть пруд пруди, их "мнение" о действии или бездействии Бога в действительности было лишь только их мнением.

Фома не просто желал найти, он и нашел отличие. И главное в факте вдохновения Матфея Богом. Я конечно не верю, что оно проявлялось в диктовке Матфею текста Евангелия, но скорее в том что Дух направлял мысли автора. И таким образом «мнение автора» это уже не просто его мнение.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2009 11:19 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Фома!

Относительно различия между альма (молодая женщина, девушка, молодуха) и бтула (девственница, дева) поясняю еще раз просто и понятно.

Альма означает молодую женщину, обычно до рождения первого ребенка. Она может быть бтула (девственницей), а может ею и не быть.

Вот примеры из Библии, где употребляется альма:


Цитата:
1) Бытие 24:43–44: 43 Вот, я стою у источника, и пусть девушка, которая выйдет черпать воду и которой я скажу: „Дай мне, пожалуйста, попить из твоего кувшина“ — 44 и которая скажет мне: „Пей, и для твоих верблюдов я тоже начерпаю воды“, и будет той женщиной, которую Иегова назначил для сына моего господина“.

Цитата:
2) Исход 2:8: 8 Дочь фараона сказала ей: «Сходи». Девочка пошла и позвала мать ребёнка.

Цитата:
3) Псалом 68:25: 25 Впереди шли певцы, за ними — играющие на струнных инструментах; Между ними были девушки, которые играли на бубнах.

Цитата:
4) Притчи 30:18–19: 18 Есть три вещи, удивительные для меня, и четыре, которых я не познал: 19 путь орла в небесах, путь змеи на скале, путь корабля посреди моря и путь мужчины к девушке.

Цитата:
5) Песнь песней 1:1–3: ...: 2 «Пусть он целует меня поцелуями своих уст, потому что ласки твои лучше вина. 3 Приятно благоухание масел твоих, и как изливаемое масло имя твоё, оттого и любят тебя девушки.

Цитата:
6) Песнь песней 6:6–9: .... 7 Словно дольки граната — виски твои под покрывалом. 8 Даже если есть шестьдесят цариц, и восемьдесят наложниц, и девушек без числа, 9 одна единственная голубка моя, невинная моя...

Цитата:
7) Исаия 7:14–15: 14 Поэтому Иегова сам даст вам такое знамение: девушка забеременеет, родит сына и назовёт его Эммануи́л. 15 К тому времени, когда он будет знать, как отвергать зло и выбирать добро, его пищей станут лишь масло и мёд.


Кроме этих случаев, производные от альма:
Цитата:
8) 1 Летопись 15:20: 20 Заха́рию, Азии́ла, Шемирамо́фа, Иехии́ла, У́нния, Елиа́ва, Маасе́ю и Ване́ю со струнными инструментами, настроенными на аламо́т***

*** bi12 1 Летопись 15:20 «Аламот». Неизв. муз. термин. Букв. «молодые женщины». Вероятно, подразумевается женское сопрано или юношеский фальцет.

Цитата:
9) Псалом 46:надписание–1: Дирижёру. Псалом сыновей Коре́я. Девушки. Песня. 46 Бог для нас — убежище и сила,...


Итак, только в случае Исход 2:8 можно однозначно догадаться, что альма является девственницей (девочке ~9 лет). Во всех остальных восьми случаях употребления альма (или производных от нее) вовсе не следует, что эти девушки (или молодые женщины) были девами (девственницами). У Вашего проФФессора Стерна и у Вас, Фома, удивительная способность видеть смысл, обратный очевидному:

Фома писал(а):
Надеюсь комментарий еврея Стерна поможет Вам это понять: «Слово альма употреблено в ВЗ семь раз, и в каждом случае оно либо явно означает девственницу , либо подразумевает ее, потому что в Библии альма всегда относится к незамужней женщине с хорошей репутацией. В Книге Бытия 23:43 слово используется для описания Ревеки, будущей невесты Исаака, о которой уже сказано в этой книге как о бтуле. В Книге Исход 2:8 оно описывает старшую сестру Мойсея , Мириам , которой тогда было девять лет и которая конечно же, была девственницей. В остальных случаях это слово описывает молодых девушек, играющих на тимпанах (Пс. 67:25) девушек которые подвергаются соблазнам (Притчи 30:19) и девушек царского двора. В каждом случае контекст подразумевает молодую незамужнюю женщину с хорошей репутацией, т.е. девственницу.


Ай да мАлАдцА, еврей Стерн!!! Это ж надо, оказывается «в каждом случае контекст подразумевает молодую незамужнюю женщину с хорошей репутацией, т.е. девственницу». ](*,)

Фома писал(а):
Стерн указывает на значение слова в Библии, ведь нельзя исключать что это слово в один период имело узкое значение, в другом более широкое. Но в любом случае в ВЗ оно всегда употреблено в узком значении, и даже если бы это было не так, то уже тот факт что одно из значений таки «девственница» вполне достаточный. Ну имеет альма это значение.


Смотрите цитаты из Библии выше – все 7 раз употребления альма + 2 раза употребления производных от альма, мне больше добавить нечего :deal:

Еще раз для «крупного специалиста» по древнееврейской грамматике еврея Стерна и его ученика Фомы пара ссылок:

A compendious and complete Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament, by B. Davies:
Альма
Вложение:
- словарь_1.JPG


Сравните со значениями для бтула
Вложение:
- словарь.JPG


Также даю Вам определение из NET Bible
Цитата:
The term עַלְמָה (’almah, “young woman”) refers to a young woman who is of marriageable age or a newly married young woman, usually before the birth of her first child (HALOT 835-36 s.v.עַלְמָה; BDB 761 s.v. עַלְמָה) (e.g., Gen 24:43; Exod 2:8; Ps 68:26; Prov 30:19; Song 1:3; 6:8; Isa 7:14). The only other use of the term “young women” (עֲלָמוֹת) in the Song refers to the young women of Solomon’s harem (Song 6:8). The root עלם denotes the basic idea of “youthful, strong, passionate” (HALOT 835 s.v. III). While the term עַלְמָה may be used in reference to a young woman who is a virgin, the term itself does not explicitly denote “virgin.” The Hebrew term which explicitly denotes “virgin” is בְּתוּלָה (bÿtulah) which refers to a mature young woman without any sexual experience with men (e.g., Gen 24:16; Exod 22:15-16; Lev 21:3; Deut 22:23, 28; 32:25; Judg 12:12; 19:24; 2 Sam 13:2, 18; 1 Kgs 1:2; 2 Chr 36:17; Esth 2:2-3, 17, 19; Job 31:1; Pss 45:15; 78:63; 148:12; Isa 23:4; 62:5; Jer 2:32; 31:3; 51:22; Lam 1:4, 18; 2:10, 21; 5:11; Ezek 9:6; Joel 1:8; Amos 9:13; Zech 9:17; HALOT 166-7 s.v. בְּתוּלָה; BDB 143 s.v. בְּתוּלָה). The related noun בְּתוּלִים (bÿtulim) means “state of virginity” (Lev 21:13; Judg 11:37-38; Ezek 23:3, 8; Sir 42:10) and “evidence of virginity” (Deut 22:14-15, 17, 20) (HALOT 167 s.v. בְּתוּלִים).


Вот примерный перевод на русский:
Цитата:
Термин עַלְמָה (’almah, “молодая женщина”) относится к молодой женщине, которая достигла брачного возраста или недавно вышедшую замуж молодую женщину, обычно перед рождением ее первого ребенка (HALOT 835-36 s.v. עַלְמָה; BDB 761 s.v. עַלְמָה) (например, Бытие 24:43; Исход 2:8; Псалом 68:26; Притчи 30:19; Песнь Песней 1:3; 6:8; Исаия 7:14). Единственное иное использование термина "молодые женщины" (עֲלָמוֹת) в Песне Песней относится к молодым женщинам гарема Соломона (Песнь Песней 6:8). Корень עלם обозначает основную идею “юных, сильных, страстных” (HALOT 835 s.v. III). В то время как термин עַלְמָה может быть использован в ссылке на молодую женщину, которая является девственницей, сам термин явно не обозначает “девственницу.” Еврейский термин, который явно обозначает "девственницу", является בְּתוּלָה (bÿtulah), который относится к зрелой молодой женщине, не имевшей какого-либо сексуального опыта с мужчинами (например, Бытие 24:16; Исход 22:15-16; Лев 21:3; Втор. 22:23, 28; 32:25; Судей 12:12; 19:24; 2 Самуила 13:2, 18; 1 Цар. 1:2; 2 Хроник 36:17; Эсфир 2:2-3, 17, 19; Иов 31:1; Псалом 45:15; 78:63; 148:12; Исаия 23:4; 62:5; Иеремия 2:32; 31:3; 51:22; Плач 1:4, 18; 2:10, 21; 5:11; Иезекииль 9:6; Иоиль 1:8; Амос 9:13; Захария 9:17; HALOT 166-7 s.v. בְּתוּלָה; BDB 143 s.v. בְּתוּלָה). Связанное существительное בְּתוּלִים (bÿtulim) означает “девственное состояние” (Лев 21:13; Судей 11:37-38; Иезекииль 23:3, 8; Сираха 42:10) и “девственность” (Второзаконие 22:14-15, 17, 20) (HALOT 167 s.v. בְּתוּלִים).


Так что, как любит на этом форуме выражаться господин Иллидан, учим матчасть (вместе с евреем Стерном) :mrgreen:

Фома писал(а):
Цитата:
Что же касается Второзакония 22:19, то вовсе неясно, что имеет в виду "еврей Стерн", и какие аргументы ему позволяют видеть в употреблении бтула "женщину после брачной ночи"?
Ниже надо смотреть, текст 13,14, и17 : «Если кто возьмет жену, и войдет к ней, и возненавидит ее, 14 и будет возводить на нее порочные дела, и пустит о ней худую молву, и скажет: "я взял сию жену, и вошел к ней, и не нашел у нее девства", «и вот, он взводит [на нее] порочные дела, говоря: "я не нашел у дочери твоей девства"; но вот признаки девства дочери моей. И расстелют одежду пред старейшинами города.» Вы же человек взрослый и надеюсь не надо обьяснять как сие можно было проверить в те времена, и к каким признакам дества апеллирует ее отец, ну и что иначе значит выражение «и войдет к ней» и таким образом не нашел у нее девства?
Цитата:
Смотрите выше, одно из значений "бтула" - "a bride" (невеста), таким образом, это можно отнести к Иоиля 1:8.
Ну и... Ведь ясно же что явно не о девствиннице речь. И что уже не строго «девственница», а и невеста, и не значит ли сие что это слово также имеет более широкое значение? Ну в Иоиля однозначно не девственница, как и в Второзаконии. И если исходить исключительно с тех значений в которых эти слова использованы в ВЗ, то альма везде без исключения возможно понимать в значении «девственница», тогда как сие нельзя сказать о слове «бтула».


Фома!

Я ФФшоке! No comment! :yay:

Читайте текст Второзакония:
Цитата:
Второзаконие 22:13–21: 13 Если человек возьмёт себе жену (аш), вступит с ней в интимные отношения, а потом возненавидит её 14 и обвинит в постыдном поведении и опорочит её имя, сказав: „Я взял эту женщину (аш) и имел с ней близость, и оказалось, что она не девственница (бтулим)“, 15 то отец и мать девушки (нор) должны взять доказательство её девственности (бтулим) и принести к старейшинам города, сидящим у городских ворот, 16 и отец девушки (нор) должен сказать старейшинам: „Я отдал свою дочь в жёны (аш) этому человеку, а он возненавидел её 17 и теперь обвиняет её в постыдном поведении, говоря: „Твоя дочь была не девственница (бтулим)“. Но вот доказательство того, что моя дочь была девственницей (бтули)“. И они должны расстелить накидку перед старейшинами города. 18 Старейшины города должны взять этого человека и наказать его. 19 Они также должны наложить на него штраф в сто серебряных си́клей и отдать эти деньги отцу девушки (нор), потому что этот человек опорочил имя израильской девственницы (бтула). Она останется его женой (аш), и ему нельзя будет развестись с ней. 20 Если же окажется правдой, что девушка (нор) не была девственницей (бтулим), 21 то они должны привести девушку (нор) к входу в дом её отца и жители города должны побить её камнями. Она должна умереть, потому что поступила бесчестно и безрассудно в Израиле, занимаясь проституцией в доме своего отца. Так ты удалишь от себя зло.


Посмотрите еврейский текст и употребление «бтула» и родственных ему слов.

Фома писал(а):
Ну и... Ведь ясно же что явно не о девствиннице речь. И что уже не строго «девственница», а и невеста, и не значит ли сие что это слово также имеет более широкое значение? Ну в Иоиля однозначно не девственница, как и в Второзаконии. И если исходить исключительно с тех значений в которых эти слова использованы в ВЗ, то альма везде без исключения возможно понимать в значении «девственница», тогда как сие нельзя сказать о слове «бтула».


«Труднее всего ответить на тот вопрос, ответ на который очевиден» (с) ](*,)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2009 10:30 am 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Фома писал(а):
Цитата:
Итак, где же в этом отрывке "пророчество" о Мессии?

Речь идет о политических событиях времен правления царя Ахаза (ок. 736 — ок. 716 гг. до н.э.), когда царь сирийский Рецин и царь израильский Факей напали на Иудею. Это привело Ахаза в страх и он начал искать помощь у Ассирии. Говоря о знамении сына, рожденного от "молодой женщины", пророк успокоил Ахаза тем, что очень скоро ("прежде чем мальчик узнает, как отвергать зло и выбирать добро") положение Ахаза чудесным образом улучшится ("земли двух царей, перед которыми ты испытываешь болезненный страх, будут полностью оставлены").

Если на 7 главу посмотреть внимательно, то можно заметить что контекст показывает, что знамение, описанное в ст.14 предназначалось не царю Ахазу, к которому пророк обращается на «ты» в стихах 11, 16,17, но всему «дому Давидову», упомянутому в ст.13, к которому пророк обращается на «вы» в стихах 13,14.

Знамением для Ахаза стало то, что, прежде чем дитя станет способным различать добро и зло, произойдут события 16,17 стихов. Этим ребенком был сын Исаии Шеар- ясув, который находился рядом с отцом в тот момент, когда пророк пророчествовал. Наверное , Исаия указывал на него, а не сына 14-го стиха. Это означает , что пророчество стиха 14 является знамением для всего «дома Давидова» со времени Исаии до момента своего осуществления, то есть до девственного рождения Иисуса.

Улавливаете разницу…


Ex nihilo nihil, Фома! ](*,)

Это же надо так уметь, чтобы извратить очевидный смысл глав 7,8 книги Исаии! Привожу текст полностью:


Цитата:
Исаия 7:1-25
1 В дни иудейского царя Аха́за, сына Иофа́ма, сына О́зии, сирийский царь Реци́н пошёл вместе с израильским царём Факе́ем, сыном Рема́лии, воевать с Иерусалимом и не смог его завоевать. 2 Дому Давида сообщили: «Сирия положилась на Ефре́ма».

Его сердце и сердце его народа затрепетали, как трепещут от ветра деревья в лесу.

3 Тогда Иегова сказал Иса́ии: «Пожалуйста, выйди со своим сыном Шеа́р-Ясу́вом навстречу Аха́зу к концу водовода верхнего пруда, что у большой дороги, ведущей к полю прачечников, 4 и скажи ему: „Следи за собой и сохраняй спокойствие. Не бойся и пусть твоё сердце не робеет перед этими двумя дымящимися головнями, из-за того что разгорелся гнев сирийского царя Реци́на и сына Рема́лии, 5 из-за того что Сирия с Ефре́мом и сын Рема́лии замышляют против тебя зло, говоря: 6 „Пойдём на Иуду и разорвём его на части, прорвёмся и завладеем им. Поставим там другого царя, сына Тавеи́ла“.

7 Так говорит Владыка Господь Иегова: „Это не получится и не исполнится, 8 потому что глава Сирии — Дамаск и глава Дамаска — Реци́н. Прежде чем пройдёт шестьдесят пять лет, Ефре́м будет раздроблен и перестанет быть народом. 9 Глава же Ефре́ма — Сама́рия, и глава Сама́рии — сын Рема́лии. Если вы не будете верить, то недолго продержитесь“».

10 Затем Иегова сказал Аха́зу: 11 «Проси у своего Бога Иеговы знамение — глубокое, как шео́л, или высокое, как небо». 12 Но Аха́з ответил: «Не буду просить и не буду испытывать Иегову».

13 Тогда пророк сказал: «Послушай, пожалуйста, дом Давида. Разве вам мало утомлять людей, что вы утомляете ещё и моего Бога? 14 Поэтому Иегова сам даст вам такое знамение: девушка забеременеет, родит сына и назовёт его Эммануи́л. 15 К тому времени, когда он будет знать, как отвергать зло и выбирать добро, его пищей станут лишь масло и мёд. 16 Ведь прежде чем мальчик узнает, как отвергать зло и выбирать добро, земли двух царей, перед которыми ты испытываешь болезненный страх, будут полностью оставлены. 17 Иегова наведёт на тебя, на твой народ и на дом твоего отца такие дни, каких не было с тех пор, как Ефре́м отделился от Иуды: он приведёт против тебя царя Ассирии.

18 В тот день Иегова свистом созовёт мух, живущих в Египте у отдалённых каналов Нила, и пчёл, живущих в земле Ассирии. 19 Все они прилетят и усядутся на обрывистых склонах речных долин, в расщелинах скал, во всех колючих зарослях и у всех водопоев.

20 В тот день Иегова обреет голову бритвой, нанятой в области Реки, царём Ассирии, и сбреет волосы на ногах, и она уничтожит даже бороду.

21 В тот день человек сбережёт молодую корову из стада и двух овец 22 и будет получать так много молока, что будет есть масло. Все оставшиеся в той земле будут есть лишь масло и мёд.

23 В тот день везде, где прежде росла тысяча виноградных лоз ценой в тысячу си́клей серебра, будут терновые кусты и сорняки. 24 Туда будут ходить с луком и стрелами, потому что вся земля будет покрыта терновыми кустами и сорняками. 25 И ни на одну из гор, которые прежде пропалывали мотыгами, ты не пойдёшь, боясь терновых кустов и сорняков. Туда будут выпускать быков, и там будут топтать землю овцы».

Исаия 8:1-22
1 Иегова сказал мне: «Возьми большую дощечку и напиши на ней палочкой, какой пишут люди: „Маге́р-Шела́л-Хаш-Баз“. 2 И пусть это подтвердят для меня верные свидетели — священник У́рия и Заха́рия, сын Вара́хии».

3 После этого я имел близость с пророчицей, и она забеременела и родила сына. Тогда Иегова сказал мне: «Назови его Маге́р-Шела́л-Хаш-Баз, 4 потому что, прежде чем мальчик научится говорить „папа“ и „мама“, богатства Дамаска и добычу, взятую в Сама́рии, унесут царю Ассирии».

5 Затем Иегова сказал мне: 6 «Так как этот народ отверг спокойно текущие воды Силоа́ма и восхищается Реци́ном и сыном Рема́лии, 7 Иегова наведёт на них сильные и большие воды Реки — царя Ассирии и всю его славу. Он поднимется во всех своих руслах, выйдет из всех своих берегов 8 и пройдёт по Иуде. Наводнит и разольётся. Поднимется до шеи. Его распростёртые крылья покроют всю ширь твоей земли, Эммануи́л!»

9 Народы, причиняйте зло, но вы будете уничтожены! Приклоните ухо, все, кто в далёких частях земли! Вооружайтесь, но будете уничтожены! Вооружайтесь, но будете уничтожены! 10 Обдумывайте план, но он будет сорван! Говорите любое слово, но оно не исполнится, потому что с нами Бог! 11 Вот что Иегова сказал мне, возложив на меня свою сильную руку, чтобы я свернул с пути этого народа и не ходил по нему: 12 «Не говорите „вступим в заговор“, когда этот народ говорит „составим заговор“. Не бойтесь того, чего они боятся, и не трепещите от этого. 13 Признавайте святость Иеговы воинств — его бойтесь и перед ним трепещите».

14 Он станет святилищем, но для обоих домов Израиля он будет камнем, о который они споткнутся, и скалой, о которую они ударятся, западнёй и ловушкой для жителей Иерусалима. 15 Многие из них споткнутся, упадут и разобьются, попадут в ловушку и будут пойманы.

16 Сверни свидетельство и запечатай закон среди моих учеников! 17 Я буду ждать Иегову, который скрывает своё лицо от дома Иакова, и буду надеяться на него.

18 Я и дети, которых дал мне Иегова,— как знамения и чудеса в Израиле от Иеговы воинств, живущего на горе Сио́н.



Фома писал(а):
Цитата:
Дж. Данн, Единство и многообразие в Новом Завете, с. 124
Где Вы нашли цитаты с этого автора, дайте сцылко…


К сожалению, Фома, не могу дать ссылку, читаю с печатного издания, могу лишь дать ссылку на содержание
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/56202
отдельно избранные главы: http://www.biblicalstudies.ru/Books/Dann0.html
и на магазин, где купить: http://www.standrews.ru/index-ea=1&ln=1&shp=1&chp=showgood&num=402&parent=&np&srtm=


Фома писал(а):
Цитата:
Однако тогда следует признать, что, как минимум, три упомянутых мною "пророчества" о Мессии в действительности таковыми не являются. Это, если по сути и без схоластики, то ли мидрашистской, то ли католической, то ли еще какой.

Это почему, если по еврейской экзегезе, он использовал вполне нормальный подход?

Как и ессеи кумрана, писавшие свои комментарии к пророчествам за два века до Матфея. А используя еврейскую экзегезу, ввиду, как тут многие отметили (Армин, Каммерер), ее «ассоциативности» можно вывести что угодно из чего угодно, хоть родство паровоза с гиппопотамом. Мои аргументы приведены раньше.

Фома писал(а):
Цитата:
Итак, акцентирую внимание на том, что Матфей приводя три текста из Еврейской Библии (три "пророчества" о Мессии) совершенно фривольно с точки зрения здравого смысла и банальной логики (даже вопреки всем правилам логики) НАТЯГИВАЕТ их на события жизни Иисуса и в этом его пример ничем не отличается от толкований кумранитских Ессеев (см. выше), также фривольно переинтерпретировавших библейские тексты в угоду собственному богословию. И автора евангелия Матфея это вовсе не беспокоит, ведь он действует в рамках существующей экзегетической традиции
.

Ну , он имел право это сделать. И не забывайте, он боговдохновен (что бы этот термин не означал). Ну и последнее Ваше предложение является одновременно и ответом на возражения. И что толку сравнивать его с ессеями, он вдохновен Богом, те нет, это как сравнивать, футбол и хоккей, мол что это за действие футболиста, так и хоккеисты иногда делают, но при этом забывая что это вполне футболное действие. То есть метод Матфея не является чем то выходящим за рамки методов Писания, а вполне возможный. И именно в Писании и стоит искать аналогии, а не за рамками него. И то что аналогии находятся и за рамками Библии ничего не говорит.

Это умозрительный подход! Далее без комментариев.

Фома писал(а):
Цитата:
Фома желает найти нечто, что отличает текст Матфея от образчиков экзегезы его времени, ведь если этих отличий нет, то претензия Матфея на некоторую исключительность едва ли уместна, тогда это типичный богословский текст, использующий типичные методы доказательств. Поэтому Фома подчеркивает, что фраза «так исполнилось сказанное через пророка» показывает что по мнению автора Бог вкладывал в эти слова более глубокий смысл.

Правильно Фома! Именно "по мнению автора"! Однако таких авторов, по мнению которых Бог сделал то-то и то-то было хоть пруд пруди, их "мнение" о действии или бездействии Бога в действительности было лишь только их мнением.

Фома не просто желал найти, он и нашел отличие. И главное в факте вдохновения Матфея Богом. Я конечно не верю, что оно проявлялось в диктовке Матфею текста Евангелия, но скорее в том что Дух направлял мысли автора. И таким образом «мнение автора» это уже не просто его мнение.


Sola Scriptura? :mrgreen:

Ваша аналогия ущербна, потому как Вы a priori постулируете разницу между древними текстами (ессеев и Матфея), которые использовали не вполне корректные с точки зрения логики принципы, при этом выделяя один из них (Матфеев) как имеющий якобы качественное преимущество и стоящий выше ему подобных по каким-то неясным причинам. В контексте такой логики на утверждение мусульманина о том, что Коран выше Библии, потому что в Коране чистые богодухновенные слова Аллаха, а в Библию внесено много человеческих заблуждений, найти опровержение невозможно.

Когда аргументов нет или они слабы, приходится прибегать к deus ex machina. :alol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2009 9:12 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Для Фомы, Максима Каммерера, Армин и всех почитателей "ассоциативной" мидрашистской экзегезы:

Фома писал(а):
согласно известному библеисту еврею Давиду Стерну есть четыре способа толкования Писаний, которыми пользовались раввины:

1) Пшат («простой») –прямой, буквальный смысл текста.
2) Ремез («намек»)-слово , фраза или другой элемент текста намекает на истину, которая не открывается с помощью пшата.
3) Драш или мидраш («исследование»)- иносказательное или поучительное применение текста.
4) Сод («секрет»)- мистическое или скрытое значение, открываемое при изучении цифровых значений др.-евр. Букв и т.п.

И вот Матфей и использует ремез. Имел ли он право это сделать? Безусловно. Но вообще-то это далеко не главное пророчество с тех которые исполнились на Иисусе.


armin писал(а):
Кстати, такой перенос вполне естественен для библейского повествования. Библия являет собой пример ассоциативного мышления, в которой каждая деталь имеет отношение к целому, но все детали независимы друг от друга. Таким образом, пророчество Рахили в целом, в своем контексте относилось к Вавилонскому плену, а в узком плане- к убийству детей.

Дело в том, что духовные феномены нельзя объяснить, разрезая их на кусочки, используя историко-критический подход. Их нужно рассматривать изнутри. Это также относится и к мессианской тайне. (1 Тим.3:16, Кол.2:2)


Максим Каммерер писал(а):
Уважаемый Танатос. Вы допускаете, сознательно или несознательно, одну довольно серьезную ошибку. Вы оцениваете образ мышления людей 1 столетия, воспитывавшихся в иудейском обществе, с позиции человека столетия 21.


Вуаля: и пшат, и драш, и сод, и ремез, и духовные феномены, рассмотренные изнутри, помноженные на ассоциативное мышление и возведенные в степень образа мышления людей I века н.э. в исполнении теологов Общества Сторожевой Башни:

Цитата:
Огромное количество удостоверений.
Тождество «верного и благоразумного раба» хорошо удостоверено. Следует частичный список библейских и пророческих названий, относящихся к остатку помазанных последователей Иисуса Христа с выдающегося 1919 года или символизирующих его:

1. Жена Ноя, Быт. 7:7; 2. посланные к Лоту ангелы, Быт. 19:15; 3. Ревекка, Быт. 24:64; 4. Иосиф и Вениамин, Быт. 45:14; 5. оставшееся от жатвы, Лев. 19:9; 6. два согладатая у Раави, Иис. Нав. 2:4; 7. Варак, Суд. 4:14; 8. Иеффай, Суд. 11:34; 9. Ноеминь и Руфь, Руфь 2:2; 10. израильские воины Давида, 2 Цств. 18:1; 11. Ииуй, 4 Цств. 10:11, 15; 12. Мардохей и Есфирь, Есф. 4:13; 13. Иов, Иов 42:10, 13; 14. дочь Царя, Пс. 44:14; 15. святые, Пс. 49:5; 16. сонм святый, Пс. 88:8; 17. Шефрясув, Ис. 7:3; 18. свет народов, Ис. 60:3; 19. сильные правды, Ис. 61:3; 20. служители Бога нашего, Ис. 61:6; 21. виноградная кисть сохранена, Ис. 65:8; 22. рабы названы иным именем, Ис. 65:15; 23. трепещущие пред словом Бога, Ис. 66:5; 24. новорожденный народ, Ис. 66:8; 25. Иеремия, Иер. 1:10; 26. народ Иеговы в новом завете, Иер. 31:33; 27. человек, одетый в льняную одежду, Иез. 9:2; 28. живущие на вершине земли, Иез. 38:12; 29. деревья на берегах потока, Иез. 47:7; 30. рыболовы, Иез. 47:10; 31. воинство небесное, Дан. 8:10; 32. святилище восстановлено (очищено), Дан. 8:14; 33. разумные, Дан. 11:33; 34. всякая плоть, получающая дух, Иоиль 2:28; 35. Иона, Иона 3:1—6; 36. зеница ока Иеговы, Зах. 2:8; 37. первосвященник Иисус, Зах. 3:3, 4; 38. один иудей, Зах. 8:23; 39. сыны Левия, Мал. 3:3; 40. пшеница. Матф. 13:25; 41. сыны Царствия, Матф. 13:38; 42. работники для виноградника, Матф. 20:1; 43. званные на брачный пир, Матф. 22:3—14; 44. избранные, Матф. 24:22; 45. орлы, Матф. 24:28; 46. верный и благоразумный раб, Матф. 24:45; 47. мудрые девы, Матф. 25:2; 48. братья Царя, Матф. 25:40; 49. малое стадо овец, Луки 12:32; 50. старший брат блудного сына, Луки 15:25; 51. нищий Лазарь, Луки 16:20; 52. ветви виноградной лозы, Иоан. 15:4; 53. скиния Давидова, Деян. 15:16; 54. сонаследники Христу. Римл. 8:17; 55. остаток, Римл. 11:5; 56. ветви маслины, Римл. 11:24; 57. святые, 1 Кор. 6:2; Откр. 16:6; 58. храм, 1 Кор. 6:19; 59. новая тварь, 2 Кор. 5:17; 60. посланники от имени Христова, 2 Кор. 5:20; 61. Церковь (собрание) Бога, Гал. 1:13; 62. часть семени Авраама, Гал. 3:29; 63. Израиль Божий, Гал. 6:16; 64. тело Христа, Еф. 1:22, 23; 65. воины Иисуса Христа, 2 Тим. 2:3; 66. дом Христа, Евр. 3:6; 67. священство святое, 1 Петра 2:5; 68. народ святый, 1 Петра 2:9; 69. братство, 1 Петра 2:17; 70. семь церквей (собраний), Откр. 1:20; 71. двадцать четыре старца, Откр. 4:4; 72. духовный Израиль, Откр. 7:4; 73. саранчи, Откр. 9:3; 74. два свидетеля, Откр. 11:3; 75. две маслины, Откр. 11:4; 76. семя жены, Откр. 12:17; 77. деревья жизни, Откр. 22:2; 78. невеста Христа, Откр. 22:17; 19:7; 79. свидетели Иеговы, Ис. 43:10.
*** "Сторожевая Башня", w83 1.2. с. 19 Ценишь ли ты «верного и благоразумного раба? ***


Они толкуют Священное Писание как Матфей, ведь они ведомый богом "верный и благоразумный раб", единственный канал связи Иеговы с человечеством! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 12, 2009 12:44 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Итак, продолжаем исследование пророчеств Еврейской Библии, которые, возможно, исполнились на Иисусе из Галилеи:

Пророчество №4: "Назаретянин"

Автор евангелия от Матфея снова сообщает:

Цитата:
Матфея 2:23 Придя туда, он поселился в городе Назаре́те, чтобы исполнилось сказанное через пророков: «Его назовут назаретя́нином».


Вопрос ко всем: где это написано (или сказано) у пророков?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 12, 2009 1:36 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 664
Miri писал(а):
Если ты верил, то вспомни, как тебя поначалу освободила вера. Как исцелила внутренне, ответив на массу вопросов, разрешив кучу противоречий, очистив душу покаянием и прощением Бога. Как стало легко, светло и спокойно. Не верю ,что это можно забыть. Как бы ты к этому сейчас не относился. Как к дури и опиуму. Но факт остается фактом. Она (вера) действует. Но нужно быть в ней.


Эффект плацебо тоже действует, только какое отношение это имеет к истине?

_________________
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, - он не всемогущ.
Если может, но не желает, - то он есть зло.
Если может и желает, - то откуда постоянное зло?
Если не может и не желает, - то какой же он Бог?
(c) Эпикур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron