Где образность то. Прочти внимательно 12 текст, Иисус говорит, что Никодим и земного понять не в состоянии, то как он может понять небесное, и как аргумент что Иисус может говорить и о небесном Он говорит о Своем небесном происхождении. Заметь "Сын Человеческий с неба сошел". Кто сошел? Личность. И в чем тогда сила аргумента Христа, что Он может говорить о небесном в силу своего опыта, если Он там раньше не был.?

А чё можно сойти и не буквально ? Вот незадача кому верить: Иисус говорит что Он сошел с неба, Валентин говорит что нет, кому верить?

Ума не приложу причем здесь переселение душ?

Иаонна 8:38 " Что Я видел у Отца Моего, то говорю". Когда Иисус видел, если не существовал перед рождением от Марии. Иисус то посылается на опыт личного наблюдения за Отцом, и этим обьясняет Свои познания, а не процесом обучения от родителей на земле.

..." и Которого происхождение из начала, от дней вечных."Иисус имел начало,то есть вечно Он не существовал,в отличии от Отца.По матери Иисус входил приблизительно в 42 поколение от Авраама и 77 от Адама,но Он был первым,как и Адам от Отца.(Адам был сотворен,о Иисусе буквально Библия говорит рожден).Скорее вышеприведенный стих указывает на то,что Отцом Иисуса будет Сам Ветхий Днями Бог."9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его — как чистая волна; престол Его — как пламя огня, колеса Его — пылающий огонь."(Дан 7) О Левии записано ,что он заплатил десятину,хотя он на то врямя еще не родился.Это же не означает,что на то время левий жил?"9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его."(Евр 7).Мелхиседек если буквально понимать вообще был вечен"3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих."(Евр 7)С.И. считают что Христос как первый сотворенный Богом был первенцем от начала.Я считаю ,что по крайней мере во время жизни Ефама Езрахита Он не был первенцем."27 Он будет звать Меня: Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего.
28 И Я СДЕЛАЮ ЕГО ПЕРВЕНЦЕМ, превыше царей земли,
29 вовек сохраню ему милость Мою, и завет Мой с ним будет верен.
30 И продолжу вовек семя его, и престол его — как дни неба."(Пс 88)

Библейские свидетельства существования Иисуса Христа до рождения от Марии.

Имеющий глаза да усмотрит.

Колоссянам 1:15-17 "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари... И он есть прежде всего"

Откр. 3:14 "начало создания Божия"

Иоанна 1:3 "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть". Если Иисус не участвовал в творении, то почему о Нем сказаны эти слова?

2 Коринфянам 8:9 "что будучи богат, обнищал ради вас". О каком обнищании речь, и обнищание в сравнении с собой какого периода?

Иоанна 17:5 "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую я имел у Тебя прежде бытия мира". О какой славе речь, и кто сию славу имел?

1 Иоанна 4:9 "Любовь Божия к нам открылась в том , что Бог послал в мир Единородного Сына Своего". О чем говорит слово "послал", возможно ли послать того кто не существует, и в чем тогда уникальность положения Иисуса как "Единородного Сына", если он родился как обычный человек от Марии?

Иоанна 10:36 "Которого Отец освятил и послал в мир". Когда это произошло и где?

Иоанна 6:38 "Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю мою, но волю пославшего Меня Отца". Иисус что врал говоря это?

Иоанна 6:62 " Что ж, если увидите Сына Человеческого, восходящего туда, где был прежде" Куда Иисус вознесся спустя некоторое время после воскресения: в Божье намерение или к Отцу на небо, и исходя из этого ответа где Он был прежде?

Иоанна 3:16 " Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного". Возможно ли отдать то что не имеешь, и в чем тогда уникальность Иисуса как Единородного Сына ?

Уверен для любого искреннего человека этого достаточно, что принять ясное Библейское учение.

И есть ли где-то написано, что Иисус не существовал до рождения от Марии?

Фома,браво!

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;"
(Кол 1) Создавал ли Иисус небо и землю.Можно ли из приведенного текста делать заключение,о том что Иисуса можно назвать Творцом неба и земли.Создал ли Он в таком случае самого Себя.Не думаю ,что так!Яхве говорит,что Он Творец."10 Горе тому, кто говорит отцу: "зачем ты произвел меня на свет?", а матери: "зачем ты родила меня?"
11 Так говорит Господь, Святый Израиля и Создатель его: вы спрашиваете Меня о будущем сыновей Моих и хотите Мне указывать в деле рук Моих?
12 Я создал землю и сотворил на ней человека; Я — Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я."(Ис 45)
Неужели выходит два Творца?Иисус стал первенцем нового творения,духовных сыновей Бога из людей которых избирает Бог для жизни на обновленной земле.Заметь-те говориться не о том ,что он творил небо и землю, а" престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;"Записано о новой системе вещей на земле о престолах,начальствах.Иисус стал Творцом нового творения.Именно Он стал первым из нового порядка,"14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:(Откр 3)2 Коринфянам 8:9 "что будучи богат, обнищал ради вас". О каком обнищании речь, и обнищание в сравнении с собой какого периода?Будучи на земле не возгордился Своим особым положением. О какой славе речь, и кто сию славу имел?Авраам например видел будущую славу Мессии.Бог послал в мир Единородного СынаСвоего". О чем говорит слово "послал", возможно ли послать того кто не существует, и в чем тогда уникальность положения Иисуса как "Единородного Сына", если он родился как обычный человек от Марии?Вы можете сказать точное время ,когда был послан Христос?
Иоанна 3:16 " Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного".Слово моногенес означает единственный в своем роде,а не тот,кто был первым создан Богом.Что записано в Библии о дочеловеческой жизни Христа,В Еврейских писаниях?Что Он был Архангелом Михаилом?Не считаю ,что так!"4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?"(Евр 1)Ясно написано БУДЕТ МНЕ СЫНОМ.Слово,- будет,говорит о будущем времени.

Твой вывод противоречит словам Писания где ясно сказано что Иисус участвовал в творении.

Иоанна 1:3 " И без Него ничего не начало быть что начало быть"

Колос. 1:16 " Ибо им создано все, что на небе и что на земле"

Но это не значит что Иисус создал и себя, и при таком подходе можно также спросить, а Яхве Он что также создал себя?


Нет. Творец Яхве, Иисус помощник.
Неверно, сказано "Ибо Им создано все, что на небе и на земле" Все что на небесах и земле создано с участием Иисуса.

Выделяйте свои слова от моих, с помощью Quote или цвета. Когда Отец послал Иисуса? Мне не известно точное время, но вывод с сиих слов очевиден, что Они должны были быть вместе когда это произошло.
А я что говорил, что моногенес значит "первый созданый"? Нет, но оно указывает на уникальность Иисуса.

А что свидетельства самого Иисуса с НЗ не принимаются? Я не говорю что Иисус ангел по природе, это также и не утверждают СИ, Он был духовной личностью.

В Евреям цитата с Псалмов, и Павел коментирует исполнение этих слов, и что вы хотите сказать что на время написания листа к Евреям Иисус ещё не был Сыном?

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Спасибо Adamson, но мои посты ничто в сравнении с твоим пением. Вот уж воистину где стоит

[quote="Фома"]Спасибо Adamson, но мои посты ничто в сравнении с твоим пением. Вот уж воистину где стоит

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вы мне сделали замечание,когда я недоцитировал Баркли,а сами "Колос. 1:16 " Ибо им создано все, что на небе и что на земле" вырвали из контекста ,даже стих не до конца привели.В переводе НМ явная вставка,в оригинале нет слов (все остальное) в" 16 Посредством его сотворено ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него." Так удобней?
править Слово Бога под свои убеждения!Насчет ,когда Иисус стал Сыном?Тогда когда Отец Его воскресил из мертвых.

То что я цитировал не до конца не изменяет сути, и цитировал я не ПНМ, а Синодальному.

Если Иисус стал Сыном только после воскресения, то почему сказано что Бог послал Сына Единородного, а не что послал там кого-то, а потом тот кто-то стал Сыном? Фраза "послал Сына Единородного" говорит что положение Сына Иисус занимал ещё до жизни на Земле.

Если Иисус стал Сыном только после воскресения, то почему сказано что Бог послал Сына Единородного, а не что послал там кого-то, а потом тот кто-то стал Сыном?
-------------------------------------------
Спроси у апостола Павла почему он связывает сыновство с воскресением"32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, о сем сказал так: Я дам вам милости, обещанные Давиду, верно."(Деян 13)

А кем был Иисус до воскресения? И почему сказано что Бог послал в мир Единородного Сына, а не что послал неизвестно кого, кто в итоге стал Сыном?

Спросить Павла у меня не получится из известных причин, но тем не менее, раньше я привел целый ряд стихов подтверждающих дочеловеческое существование Иисуса, вы как на них глаза закрываете, а то пока каких-либо коментариев не последовало?

А слова Павла можно понять с помощью другого места Писания, Филлипийцам 2:7-10 " Но уничижил Себя Самого , приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек". Разве эти слова не очевидное свидетельство существования Иисуса до рождения от Марии, а иначе в сравнении с Собой какого времени Он унизил Себя, и почему сказано что Он принял образ раба, и сделался подобным человекам? Почему речь не о просто рождении, а о отказе от чего-то, унижении Себя и принятие подобия человека?

И после этого что согласно слов Павла произошло? Бог "превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени", то есть после воскресения и вознесения в статусе Иисуса произошла измена, Он стал ещё более важную роль играть, посему слова Павла о воскресение как о рождении Иисуса имеют смысл, Он как-бы родился для Нового Статуса, нового положения- быть Царем и Правителем народов, и эту власть Он получил после воскресения, посему и мог сказать "дана Мне всякая власть" Мф. 28:18-20.

Читая диспуты С.И. с тринитариями.С.И. отвечая на выпады,указывают ,что Христос не был Всемогущим Богом,и в Фил. 2 гл. не говорится о равенстве Сына с Отцом.Иисус имел образ мыслей и характер подобный Отцу.Этот взгляд С.И. верен,но необходимо быть последовательным в рассмотрении других стихов этой главы.В которых описываются скорее не физические характеристики Иисуса ,а внутренние качества."Который в образе (морфе) Бога пребывающий не грабеж счел-быть наравне Богу,но Себя Самого Он опустошил образ (морфе) раба взявший,в подобии 03667 людей сделавшийся; и видом 04976 найденный как человек Он принизил Себя Самого сделавшийся послушный до смерти,смерти же креста"( Фил 2: 6-8;подстрочный , текста 4 издания греческого Нового Завета Объединенных библейских обществ ,впервые изданный Эберхардом Нестле 1898 г.)
03667 Греческий лексикон Стронга o;moi/wma подобие (1. изображение, образ; 2. сходство); син. 1504 (ei'kw/n), 3669 (o;moi/wsiv).

04976 Греческий лексикон Стронга sch_ma образ, форма, вид, внешность, наружность; син. 2397 (i'de/a), 3444 (morfh/).

03444 Греческий лексикон Стронга morfh/ образ, форма, очертания, вид, внешность; син. 2397 (i'de/a), 4976 (sch_ma).
В контексте я вижу говорится ,о том чтобы мы старались иметь образ мыслей подобный ,образу мыслей Христа" 2
1 Итак, если есть какое утешение во Христе, если есть какая отрада любви, если есть какое общение духа, если есть какое милосердие и сострадательность,
2 то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;
3 ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.
4 Не о себе только каждый заботься, но каждый и о других.
5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
Попробую перефразировать стих . (Не смотря на то что Иисус с виду ничем не отличался от обычного(и видом найденный как человек) человека,все же , Он имел образ мыслей подобный Отцу,но мышление Его было смиренным.Он принизил Себя).В чем показал пример смирения и послушания Отцу.В написанном не во всем уверен, потребуется немалое время на исследование спорных приведенных стихов,место проблемное споры не смолкают,о том как правильно переводится местописание.Переводчики тоже люди ,могут зачастую переводить предвзято.

Я свою аргументацию строил на 7 стихе, а вы 6 коментируете, почему? И что о 7 скажете?