Текущее время: Чт авг 27, 2026 7:38 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Э. Баззард. Учение о Троице - самообман христианства
СообщениеДобавлено: Ср мар 25, 2009 11:32 am 

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 2:08 pm
Сообщения: 506
Откуда: Церковь Христиан-Унитариан
Nicholas писал(а):
Я лишь выражаю свое мнение. И ты, насколько я вижу, выражаешь свои мысли не в менее категоричной манере.

Верно, бывает. :D Но когда выражаешь категорично их ты, я буду на это указывать и критиковать. :D

Цитата:
Знаешь, Sophy, эти выражения довольно натянуты, на мой взгляд. Я так не говорю, как и не говорит большинство людей, насколько я могу судить. И своей совести невозможно солгать, как и невозможно солгать Родине. Это из раздела обычной пропаганды, на мой взгляд.

Тогда это действительно - "на твой взгляд". :D А на мой - очень даже.

_________________
Церковь христиан-унитариан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дух Святой: Дух Бога или третья личность божества?
СообщениеДобавлено: Ср мар 25, 2009 11:35 am 

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 2:08 pm
Сообщения: 506
Откуда: Церковь Христиан-Унитариан
Nicholas писал(а):
А вот интересный стих 1Кор 2:11. Посмотри какая приводится параллель Святого Духа с духом человека. Исходя из этого стиха, это не просто сила, и не просто Отец. А именно кто-то, кто имеет самое тесное соообщение в Боге.

11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Кор.2:11)

Что-то тут не видно, что Дух Божий - это "кто-то".
Как не видно, чтобы дух человеческий - отдельная личность от самого челвоека...

_________________
Церковь христиан-унитариан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дух Святой: Дух Бога или третья личность божества?
СообщениеДобавлено: Ср мар 25, 2009 11:52 am 

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 9:59 pm
Сообщения: 1661
Откуда: Ейск, Краснодарский край
Хм. Интересная штука произошла.
Если я не ошибаюсь, термин "личность" берет свое начало именно с тех давних времен, когда восточные богословы оформляли догмат о Троице, дабы отделиться от ересей, и в это понятие "лицо, личность" вкладывали именно свое представление о трех испостасях Божиих. С течением времени этот термин трансформировался, и теперь мы уже пытаемся подогнать характеристики Бога, проявлений Его сущности под эти измененные понятия.
Может, имеет смысл для чистоты диспута вернуться к определению термина "лицо, личность" не современными словарями, а теми, кто его вводил в употребление?

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Э. Баззард. Учение о Троице - самообман христианства
СообщениеДобавлено: Ср мар 25, 2009 3:55 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 14, 2008 9:22 am
Сообщения: 375
Sophy писал(а):
Nicholas писал(а):
Я лишь выражаю свое мнение. И ты, насколько я вижу, выражаешь свои мысли не в менее категоричной манере.

Верно, бывает. :D Но когда выражаешь категорично их ты, я буду на это указывать и критиковать. :D
Ой, а можно тогда и мне тебя также покритиковать, когда ты выражаешь свое мнение как истину в последней инстанции? Вот сейчас, например?

Sophy писал(а):
Nicholas писал(а):
Знаешь, Sophy, эти выражения довольно натянуты, на мой взгляд. Я так не говорю, как и не говорит большинство людей, насколько я могу судить. И своей совести невозможно солгать, как и невозможно солгать Родине. Это из раздела обычной пропаганды, на мой взгляд.

Тогда это действительно - "на твой взгляд". :D А на мой - очень даже.
Слушай, Sophy, а давай тогда у ребят спросим, ведь две головы хорошо, а много - еще лучше? Ребята, на ваш взгляд, это натянутые фразы? Или это только мне так кажется?

А теперь по поводу стиха, который я упомянул. Возможно, здесь и не видно, что это личность, но здесь видно, что это не просто некая сила, а нечто живое, имеющее знание о всей глубине Бога.

_________________
Людовед и душелюб


Последний раз редактировалось Nicholas Ср мар 25, 2009 4:02 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дух Святой: Дух Бога или третья личность божества?
СообщениеДобавлено: Ср мар 25, 2009 3:57 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 14, 2008 9:22 am
Сообщения: 375
лина писал(а):
Может, имеет смысл для чистоты диспута вернуться к определению термина "лицо, личность" не современными словарями, а теми, кто его вводил в употребление?
Лина, ну давай попробуем. У тебя есть какая-то на этот счет информация?

_________________
Людовед и душелюб


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Э. Баззард. Учение о Троице - самообман христианства
СообщениеДобавлено: Ср мар 25, 2009 4:06 pm 

Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 1:11 am
Сообщения: 515
Откуда: Московская область
Nicholas писал(а):
слушай, Sophy, а давай тогда у ребят спросим, ведь две головы хорошо, а много - еще лучше? Ребята, на ваш взгляд, это натянутые фразы? Или это только мне так кажется?


+++++++
те фразы - натянутые и несуразные :yes: на мой взгляд, канешна :mrgreen:
примерно как сказать "Десница Божия научит вас всему", "Солгать руке Божьей" и пр.

_________________
I'm not here


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Э. Баззард. Учение о Троице - самообман христианства
СообщениеДобавлено: Ср мар 25, 2009 6:55 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
marta_romashkina писал(а):
Nicholas писал(а):
слушай, Sophy, а давай тогда у ребят спросим, ведь две головы хорошо, а много - еще лучше? Ребята, на ваш взгляд, это натянутые фразы? Или это только мне так кажется?


+++++++
те фразы - натянутые и несуразные :yes: на мой взгляд, канешна :mrgreen:
примерно как сказать "Десница Божия научит вас всему", "Солгать руке Божьей" и пр.

:app: :alol: :shocked: Есть разница солгать РОдине составленной из многих людей и меющую осысленный элемент и пальцу не имеющему смысла отдельного? :lol: Написано что Отец знает какая мысль у Духа.Это ли значит что Отец знает какая мысль у пальца Своего? :shocked: Ну если о внешнем проявлении Духа как Представителя Отца можно фантазировать,что дескать Он сила,то тут ясно говорится что Сам Отец усматривает в Духе личность отдельную от Него..Римл 8.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дух Святой: Дух Бога или третья личность божества?
СообщениеДобавлено: Ср мар 25, 2009 7:32 pm 

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 9:59 pm
Сообщения: 1661
Откуда: Ейск, Краснодарский край
Nicholas писал(а):
лина писал(а):
Может, имеет смысл для чистоты диспута вернуться к определению термина "лицо, личность" не современными словарями, а теми, кто его вводил в употребление?
Лина, ну давай попробуем. У тебя есть какая-то на этот счет информация?


Ну нвскидку вот:

Чурсанов С.А. Богословское понятие личности (prÒswpon) в структуре методологической парадигмы православной психологии и педагогики http://www.fapsyrou.ru/z16_chursanov.php - интересный доклад, но требующий времени и желания разобраться в проблеме.
Вот достаточно быстрое и схематическое изложение адвентистского взгляда на личности Бога:
ВОЗРАЖЕНИЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ТРЕМ ЛИЧНОСТЯМ БОЖЕСТВА http://watchtower.by.ru/t23.shtml - кстати, никогда раньше не видела этого сайта, надо присмотреться.
Следующая статья о понятии «личность» (и др.) в принципе не рассматривает этот термин в контексте «богословия», чисто психологическая проекция, но достаточно развернутая. Меня заинтересовала следующая мысль:
«Г.У.Аллпорт, дав обзор различных определений "личности", пришел к следующему результату: "Личность – это динамическая организация внутри индивида тех психофизических систем, которые определяют его неповторимые приспособления к своему окружению"» http://www.infolex.ru/Lich.html В.З. Демьянков Личность, индивидуальность и субъективность в языке и речи – из этого определения лично мне легко представляется различение Отца, Сына и Святого Духа по их функциональности, по способу общения с людьми, как с человечеством вообще, так и с каждым индивидуумом в частности.
Взгляд баптистов здесь: http://bibleapologet.narod.ru/protestan ... ics/11.htm
О троичной терминологии понятно здесь: http://www.sedmitza.ru/text/430740.html
Приведу кусочек:
«Чтобы более определенно указать на действительное различие Божественных Лиц, греческие отцы ввели в богословие понятие «ипостась» (греч. — ). Оно позволяло обозначить неповторимость, личностный характер каждого Лица Святой Троицы. Греческая философия не знала тайны личности и не имела понятия для обозначения личности. Слово «ипостасис» в греческой литературе было — сущность или существование. Святые отцы изменилисинонимом слова значение первого из них. «Ипостась» в богословии означает личность. Таким образом, греческие отцы не просто заимствовали философские термины и переносили их в богословие. Они создали новый богословский язык, «переплавили язык философов», преобразовали его так, чтобы он мог выражать христианскую истину — реальность личности: в Боге и человеке, ибо человек создан по образу Божию[33].
Личность обладает природой и в определенном смысле свободна по отношению к ней. Ради высших целей личность может идти на страдания и жертвовать своей природой. Так, человек призван достичь богоподобия, то есть он должен с помощью Божией превзойти, преобразовать свою падшую природу. ……

Восточным отцам потребовалось немало времени и труда, чтобы доказать Западу правомерность формулы: «единое существо и три ипостаси». Святитель Григорий Богослов писал, что «западные по бедности своего языка и по недостатку наименований не могут различать греческих терминов сущности и ипостаси», одинаково обозначая по-латыни и то и другое как substantia (субстанция)[37]. В признании Трех Ипостасей Западу чудился тритеизм, исповедание трех сущностей, или трех богов. Западные богословы учению о Трех Ипостасях предпочитали учение о трех лицах (persona), что, в свою очередь, ) внастораживало восточных отцов. Дело в том, что слово «лицо» (греч. — древнегреческом языке означало не личность, а скорее личину или маску, то есть нечто внешнее, случайное. Первым этот терминологический барьер разрушил святитель Григорий Богослов, который в своих сочинениях отождествил слова «ипостась» и «лицо», понимая под ними личность[38]. Только после Второго Вселенского Собора было достигнуто согласование богословского языка Востока и Запада: ипостась и лицо были признаны синонимами[39].»
Очень содержательная статья: ИСХОЖДЕНИЕ СВЯТОГО ДУХА В ПРАВОСЛАВНОМ УЧЕНИИ О ТРОИЦЕ http://psylib.org.ua/books/lossv04/txt04.htm - понятна разница в католическом и православном подходе к рассматриваемому вопросу
Ну и наконец с кураевского форума: http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... c=190376.0
IГлавное в этом учении то, что личность не является частью природы и не может мыслиться в категориях природы. (3) Каппадокийцы и их непосредственный ученик свт. Амфилохий Ико- нийский называли Божественные ипостаси "способами бытия" Божественной природы. Согласно их учению, личность есть ипостась бытия, которая свободно ипостазирует свою природу. Таким образом, личностное существо в своих конкретных проявлениях не предопределено сущностью, которая придана ему извне, поэтому Бог не есть сущность, которая предшествовала бы Лицам. Когда мы называем Бога абсолютной Личностью, мы тем самым хотим выразить ту мысль, что Бог не определяется никакой ни внешней, ни внутренней необходимостью, что Он абсолютно свободен по отношению к Своему собственному бытию, всегда является таким, каким желает быть и всегда действует так, как того хочет, т. е. свободно ипостазирует Свою триединую природу……
Различие Божественных Лиц по ипостасным свойствам
(4) Согласно церковному учению, Ипостаси суть Личности, а не безличные силы. При этом Ипостаси обладают единой природой. (5)Естественно встает вопрос, каким образом их различать?
Все божественные свойства относятся к общей природе, они свойственны всем трем Ипостасям и поэтому сами по себе различия Божественных Лиц выразить не могут. Невозможно дать абсолютное определение каждой Ипостаси, воспользовавшись одним из Божественных имен.

Одна из особенностей личностного бытия состоит в том, что личность уникальна и неповторима, а следовательно, она не поддается определению, ее нельзя подвести под некое понятие, поскольку понятие всегда обобщает; невозможно привести к общему знаменателю. Поэтому личность может быть воспринята только через свое отношение к другим личностям».
Извините за «много букафф» - это я по случаю водки выпила, во и потянуло вширь

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дух Святой: Дух Бога или третья личность божества?
СообщениеДобавлено: Чт мар 26, 2009 2:38 am 

Зарегистрирован: Сб июн 14, 2008 9:22 am
Сообщения: 375
Лина, спасибо, посмотрю.

_________________
Людовед и душелюб


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Э. Баззард. Учение о Троице - самообман христианства
СообщениеДобавлено: Чт май 21, 2009 2:50 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 2:08 pm
Сообщения: 506
Откуда: Церковь Христиан-Унитариан
Nicholas писал(а):
Слушай, Sophy, а давай тогда у ребят спросим, ведь две головы хорошо, а много - еще лучше? Ребята, на ваш взгляд, это натянутые фразы? Или это только мне так кажется?

Смотря каких взглядов и какой конфесии будут эти "ребята", которых ты собрался спрашивать. :D

_________________
Церковь христиан-унитариан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Э. Баззард. Учение о Троице - самообман христианства
СообщениеДобавлено: Чт май 21, 2009 2:52 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 2:08 pm
Сообщения: 506
Откуда: Церковь Христиан-Унитариан
marta_romashkina писал(а):
примерно как сказать "Десница Божия научит вас всему", "Солгать руке Божьей" и пр.

Десница, рука Божья больше отражают аспект проявления Бога в мире с помощью силы, защиты, войны, физических проявлениях. Тогда как Дух Бога - больше именно духовных аспект. Отсюбда и разница в восприятии выражений по отношению к той или иной "части Бога" (антропоморфизмы).

_________________
Церковь христиан-унитариан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дух Святой: Дух Бога или третья личность божества?
СообщениеДобавлено: Чт май 21, 2009 5:54 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Кстати вот такой вопрос унитариям:
Библия писал(а):
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
(RST Рим.8:26,27)

Если Дух Святой и Отец одна личность то получается Бог молится Богу и Бог ходатайствует Самому Себе. Помнится именно это было аргументом унитариев что Христос и Отец не одна и та же личность. И тут же унитарии противоречат сами себе.
А если Дух не личность а просто сила то я не вижу никакого смысла в таком "ходатайстве". Это равносильно утверждению о обращении электричества к человеку. Наверняка и вы будете возражать если вам будут втирать, что магнетизм(электричество, ураган) может познавать мир, общаться, учить кого-то. Так и мне непонятна ваша позиция.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дух Святой: Дух Бога или третья личность божества?
СообщениеДобавлено: Чт май 21, 2009 6:58 pm 
neotel писал(а):
Кстати вот такой вопрос унитариям:
Библия писал(а):
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
(RST Рим.8:26,27)

Если Дух Святой и Отец одна личность то получается Бог молится Богу и Бог ходатайствует Самому Себе. Помнится именно это было аргументом унитариев что Христос и Отец не одна и та же личность. И тут же унитарии противоречат сами себе.
А если Дух не личность а просто сила то я не вижу никакого смысла в таком "ходатайстве". Это равносильно утверждению о обращении электричества к человеку. Наверняка и вы будете возражать если вам будут втирать, что магнетизм(электричество, ураган) может познавать мир, общаться, учить кого-то. Так и мне непонятна ваша позиция.

А Сын, кстати, разве не Духовен? :smotri:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дух Святой: Дух Бога или третья личность божества?
СообщениеДобавлено: Чт май 21, 2009 8:01 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Illidan писал(а):
neotel писал(а):
Кстати вот такой вопрос унитариям:
Библия писал(а):
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
(RST Рим.8:26,27)

Если Дух Святой и Отец одна личность то получается Бог молится Богу и Бог ходатайствует Самому Себе. Помнится именно это было аргументом унитариев что Христос и Отец не одна и та же личность. И тут же унитарии противоречат сами себе.
А если Дух не личность а просто сила то я не вижу никакого смысла в таком "ходатайстве". Это равносильно утверждению о обращении электричества к человеку. Наверняка и вы будете возражать если вам будут втирать, что магнетизм(электричество, ураган) может познавать мир, общаться, учить кого-то. Так и мне непонятна ваша позиция.

А Сын, кстати, разве не Духовен? :smotri:

Но ведь в личностных качествах Ему не отказывают.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дух Святой: Дух Бога или третья личность божества?
СообщениеДобавлено: Чт май 21, 2009 9:09 pm 

Зарегистрирован: Вт май 19, 2009 7:32 pm
Сообщения: 68
neotel писал(а):
Если Дух Святой и Отец одна личность то получается Бог молится Богу и Бог ходатайствует Самому Себе. Помнится именно это было аргументом унитариев что Христос и Отец не одна и та же личность. И тут же унитарии противоречат сами себе.
А если Дух не личность а просто сила то я не вижу никакого смысла в таком "ходатайстве". Это равносильно утверждению о обращении электричества к человеку. Наверняка и вы будете возражать если вам будут втирать, что магнетизм(электричество, ураган) может познавать мир, общаться, учить кого-то. Так и мне непонятна ваша позиция.

А интересно, почему у Духа нет имени - ведь там все духи и все святые? :au:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron