Я так не утверждал. Природа у НИХ одна. Как бы сказать по понятнее. Для меня обращаться к Сыну равносильно обращению к Отцу, но в тоже самое время я понимаю, что Сын есть одна личность, Отец - другая. Для нас Христос БОГ потому что без Него нет ни спасения, ни жизни. Следует прийти к Сыну, чтобы обрести Отца, без Сына и Отца не имеем. Для нас черезвычайно сложно судить о ИХ взиамоотношениях, потому как Божественное многократно превышает наши пределы разумения. Мы смотрим гадательно, и ЛЮБЫЕ НАШИ УМСТВОВАНИЯ не точны, в принципе.
Именно потому Библия запутанная книга, ибо отражает некоторые реалии Божественного, но не имеет возможности отразить целиком. Отсюда мнимое двоебожье(как минимум).
Для апостолов, качества Отца и Сына были синонимичными, и потому могли с уверенностью писать о Отце как о Спасителе, и точно также о Сыне. При том, что Спаситель ТОЛЬКО ОДИН. В Откр. Иоанн пишет также ибо вначале об Отце говорит:
8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
(Откр.1:8)
А в конце это же относит к Сыну:
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
(Откр.22:12,13)
И в действительности это так. Но логика человеческая буксует, потому что это НЕЛОГИЧНО. И вместо этого "упрощает" Божество, чтобы Его можно было разложить по полочкам. А сие таки большая ГЛУПОСТЬ.
Тот кто говорит, что понял Бога ГЛУПЕЦ, он еще даже не слышал о Нем. Ибо понимание Его невозможно описать словами и нашими понятиями.
Но вам еще трудно сие понять, если еще не встречались с НИМ. Иначе бы таких вопросов у вас уже не было.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

А вот в этих вопросах, ИМХО, и кроется причина неточного понимания некоторых моментов.

Ну, что касается двух Спасителей, то тут по-моему все предельно просто: Спасает Бог, но делает это через Сына, т.е. Сын является непосредственным исполнителем дела спасения, поэтому оба имеют право называться Спасителями.

Иоан 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
1 Фесс 5:9 потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа
Иуды 25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.
Деян 13:23 Из его-то потомства Бог по обетованию воздвиг Израилю Спасителя Иисуса.

Примерно такая же картина получается, если спросить: Может ли быть 2 Пастыря ?
Оказывается что может:

Ис 40:10 Се, Господь Иегова грядет величественно, и мышца Его владычествует сама собою. Се, мзда Его с Ним, и награда Его пред лицем Его.
11 Как пастырь Он пасет стадо Свое, агнцев берет Себе на руки, и носит у груди Своей; тихо ведет беременных.

Иез 34:15 Я буду пасти овец Моих, и Я буду покоить их, говорит Господь Иегова.
22 Я спасу овец Моих, и не будут уже расхищаемы, и рассужу овцу с овцою.
23 И поставлю над ними одного пастыря, и будет пасти их, раба моего, Давида, он будет пасти их, и он будет у них пастырем.
24 И Я, Иегова, буду их Богом, и раб Мой Давид будет начальствующим среди их. Я, Иегова, говорю.

Иез 37:23 И не будут уже осквернять себя идолами своими и мерзостями своими и всякими пороками своими, и освобожу их из всех мест жительства их, где они грешили, и очищу их, и будут Моим народом, и Я буду их Богом.
24 А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их.

Ин 10:11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.

Что же касательно богов, то ента тема непростая. Видимо мы уж как-то с детства привыкли, что слово «Бог» применяется исключительно к одной Всемогущей духовной личности. Вероятно просто нет правильного понимания, что означает это слово. Писание же учит, что богов (сильных) много, и в тоже время это не означает что один бог совершенно равен другому.
Думаю, если дальше разбирать этот вопрос, стоит отталкиваться именно от этого.

Уважаемый neotel ,что вы хотели сказать когда написали вот эти слова:Природа у НИХ одна.
А это перевод слова природаСЛОВАРЬ Даля:ж. естество, все вещественное, вселенная, все мирозданье, все
зримое, подлежащее пяти чувствам; но более наш мир, земля, со всем
созданным на ней; противополагается Создателю.
Так что сравнивая Создателя с природой не допускаете ли вы ошибку? Как вам кажется?
И вот эти слова объясните если можно:Библия запутанная книга,
Не кажется ли вам немного некорректно звучит.Вот опять перевод этого слова:, путывать что, приводить в беспорядок, клочить, сбивать как ни
попало, мотать в ком. Путать нитки, веревки, распустив, затягивать
беспорядочно сгибы один в другой. | *Говорить сбивчиво, противоречиво и
неясно, ошибочно или неправдиво. Пришел, словно за делом, а час путает,
не разберешь, чего хочет. Сколько на путай, а концы выдут наружу. | -
кого, смешать, сбивать с толку, с речей, наводить придирками на
несродные ответы.
По вашему Библия нас путает и сбивает с пути?

_________________
Иисус- Царь мой!

1. Природа
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
(2Пет.1:4)
Петр указывает на некое "Божеское естество". Естественно это не то значение "природа", которое привел ты. Природа Бога это то кем ОН является. Что это нам не ведомо. Но это называет Петр "естество", внутренняя сущность. Так что я не пытаюсь сравнивать Бога с творением. Но опять таки проблема в том, что мы не имеем соответствующих понятий, чтобы точно описать Духовное.
Из этого вытекает ответ на второй вопрос:
2. Запутанность Библии.
Ты опять пытаешься увидеть нечто иное. Именно потому что нам, в этом мире, не с чем сравнивать духовные понятия мы пользуемся образами. Это в Библии почва для "додумывания", потому как у каждого свой образ. И потому наше образное мышление ограничено, эти "образа" не могут охватить целиком истину, но имеют свои ограничения. Потому не стыковки между нашими образами и текстом Библии. Т.е. суть в том, что Библия сложная книга для нашего разума. И если пользоватся ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАЗУМОМ, мы в ней ЗАПУТАЕМСЯ.
Павел прямо говорит:
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14)
Т.е. надо иметь ДС для разумения. Притом, даже имея разумение сложно будет обьяснить тому, кто "не на той же волне". Опять проблема ограниченности наших понятий.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Как появилось учение о Троице?

Новая Британская Энциклопедия говорит: «Ни слова Троица, ни самого учения, как такового, не встречается в Новом Завете, также, ни Иисус, ни его последователи не противоречили теме Ветхого Завета: ‘Слушай, Израиль: Иегова, Бог наш, Иегова един есть’ (Второзаконие 6:4,НМ) ... учение развивалось постепенно в течении нескольких столетий и через многочисленные споры и противоречия ... К концу 4-ого столетия ... учение о Троице приняло существующий в данный момент вид, который и поддерживается с тех пор». - (1976), Малая Энциклопедия, Том. X, стр. 126.

Новая Католическая Энциклопедия заявляет: «Понятие ‘один Бог в трех личностях’ основательно не укоренилось; конечно же оно не полностью принималось в христианской жизни и вероисповедании до конца 4-ого столетия. Но это именно то понятие, которое сперва имело название догма Триединства. Среди Апостольских Отцов не существовало даже и намека на такой менталитет или перспективу». - (1967), Том. XIV, стр. 299.

В Американской Энциклопедии мы читаем: «Христианство взяло свое начало от Иудаизма, а Иудаизм строго придерживался монотеизма [веры, что Бог является одной личностью]. Путь, который вел от Иерусалима до Никейского собора, был едва прямой. Триединство четвертого столетия не отражало точного учения ранних христиан относительно сущности Бога; оно наоборот, отклонялось от этого учения». - (1956), Том. XXVII, стр. 294L.

Согласно Мировому Познавательному Словарю: «Платоническая троица, представляла собой перестановку древних троиц, относящихся к более ранним народам, показывающее будущее философско-рациональной троицы, определение которой породило троих ипостасных или божественных личностей, о которых учат христианские церкви ... Это греческое понятие философов [Платона, четвертое столетие до н. э.] о божественной троице ... можно найти во всех древних [языческих] религиях)». - (Париж, 1865-1870), отредактировано М. Лачатре, Том. 2, стр. 1467.

Джон Л. МакКензи, С. Дж., в своем Библейском Словаре, говорит: «Триединство личностей в одной сущности определено в терминах ‘личность’ и ‘сущность’, которые являются греческими философскими понятиями; на самом деле эти понятия не появляются в Библии. Определение триединства возникло в результате долгих споров, в которых эти понятия и другое, как например ‘дух’ и ‘субстанция’, ошибочно применялись к Богу некоторыми богословами». - (Нью-Йорк, 1965), стр. 899.

_________________
Иисус- Царь мой!

И все же если отталкиваться и от другого момента, что все признаки, которые Бог ВЗ характеризовал как Свои собственные - Спаситель, Пастырь, Свет, Истина, Жизнь и т.д. становятся характеристиками ТОГО, кто пришел под именем Иисус то становиться весьма трудно отличить одного от другого по характерным чертам. С нашей точки зрения "Видевший Христа видел Бога"(перефразируя Его слова). Потому что нет разницы между Ними(кроме личности).
Вы клоните к тому, что Всемогущий Бог наделил всеми своими качествами другого, который, по сути, отличен от Бога(т.е. Его естество меньше по возможностям чем у Отца). И тут мы встречаемся с противоречием: Бог потому БОГ, которому нет равных, что Его естество таково. По простому Он имеет могущество, силу, мудрость, всеведение, вездесущность. Это не просто черты характера, это то, что называется Его природой - ТОТ КАКИМ ОН ЯВЛЯЕТСЯ, не важно что это по сути(да и не понять нам). Итак, вы говорите что Бог наделил своими качествами другого - того кто отличен от Него по сути - потому что сотворен. Но тогда Сей просто не смог бы обладать сиими качествами. Это как первому компу дать висту. Не ляжет, ресурсы не позволят. Никакое подобие качеств Творца не может "вместится" в существо менее "ресурсное" чем Творец, да еще так, чтобы сей на некоторое время заменял Творца. Писание говорит:
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
(Кол.2:9)
Т.е. это даже не подобие но ПОЛНОТА. По сути Христос должен быть столь же "навороченным компом"(если можно так выразится), чтобы операционная система Отца "легла" у Христа. Иначе просто ресурсы не выдержат.
Именно из этого и следует исходить. Если Христос(Логос) сотворен, то не может содержать в Себе тот же потенциал что и Отец. Тогда и подобие Отца было бы бледным а не как "точная копия" как утверждает Писание.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Опять показываем что умеем на нужные клавиши нажимать?
Это я и без вас читал. Ну не нравится вам слово Троица. Ну ладно. Думаете быть монотеистами, но становитесь многобожниками, ибо признаете существование других богов, только лишь чтобы записать Христа в число "других", не настоящих богов. А иначе Ин. 1,1 остается как бельмо в глазу. Т.е. Слово было богом(т.е. не истинным, но имеющим некоторые качества Бога). Но даже такое понимание противоречит заповеди:
"Да не будет у вас других Богов"
Если Христос другой Бог то все мы идолопоклонники(потому как приходим ко Христу, который не есть Бог но тварение по вашим словам). Вот и думайте господа. Если вы хотите быть монотеистами(типа один Бог-одна личность), то НЗ вам лучше не читать. Там творение просит "Верьте Мне", "Придите ко Мне", "Я есмь жизнь".....
Действительно вам тогда к иудеям надо(ну или к мусульманам).

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, вот все вы очень неплохо описываете, вот только к сожалению забываете слова самого Иисуса. Он никогда не уравнивал себя с Отцом, а говорил: «Отец мой более меня» (Ин 14:28)., «Я есмь путь и истина и жизнь» и «через Меня» вы приходите не ко Мне, а к Отцу, т.к. цель в конце пути Он, а не Христос (Ин 14:6). «Я есмь дверь» (Ин 10:9) через которую вы придете к Отцу.
И «истинные поклонники будут поклоняться Отцу» (Ин 4:23) «единственному истинному Богу» (Ин 17:3), вне зависимости есть ли другие «сильные» или нет, потому как «Всесильный» только один.
И этим не отменяется, а вновь утверждается заповедь данная в еще в Ветхом завете:
«да не будет у тебя других богов пред лицем Моим».

Человек и ангел тоже обладает всеми качествами присущими нашему Творцу:могущество, силу, мудрость, всеведение, вездесущность-только в слабом отражении как свеча и солнце.Понимаете пример? Как дети похожи на своих родителей,так же мы похожи на своего Создателя:сила мудрость,справедливость и любовь.Иногда говорят:Дима похож на своего отца; или:Катя-вылитая мать.Неужели такие простые примеры из жизни вы не в силах применить что бы понять суть взаимоотношений Иегова и Христа? Христос миллиарды лет провёл рядом с Иеговой! Миллиарды! На кого он должен быть похож? Он стал его копией. Но не в буквальном смысле.Поэтому он и мог сказать:видевший меня видел Отца.Но вы упрямо продолжаете трактовать этот стих по другому,как будто к нему применим один единственный ключ понимания-это буквальное применение и другого быть не может.(Мат 5:8)

_________________
Иисус- Царь мой!

И Он же говорил "Я и Отец одно", "Видевший Меня видел и Отца", "Разве не знаете что Я в Отце и Он во Мне".
Тем более что во время воплощения Он таки был "униженным", потому действительно "Отец Мой более Меня". Но до воплощения не было так.
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему". Некто, названный Богом говорит "сотворим...по образу НАШЕМУ", явно говоря, что кто-то еще подобен Говорившему. Иначе было бы сказано "по образу МОЕМУ". Более того читаем дальше:
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
(Быт.11:6,7)
Опять тоже. Говоривший советуется с Кем-то, перед тем чтобы что-то предпринять.
Ну и известное место:
8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
(Ис.6:8)
Более того Иоанн настаивает что Христос не есть некто, которого иудеи не должны были знать:
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
(Иоан.1:11)
Сам Иисус укоряет в том иудеев:
19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
(Иоан.8:19)
Хотя должны были.
39 Вы исследуете Писания, потому что думаете в них иметь жизнь вечную. А они и свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)
И еще следующее место показывает участие Христа в делах Израиля до воплощения:
34 Иерусалим, Иерусалим, убивающий пророков и камнями побивающий посланных к нему! Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица свой выводок под крылья, и вы не захотели.
35 Вот, оставляется вам дом ваш пуст. Говорю же вам: не увидите Меня, доколе не скажете: "Благословен Грядущий во имя Господне".
(Лук.13:34,35)
Весьма созвучное место с этим:
11 как орел вызывает гнездо свое, носится над птенцами своими, распростирает крылья свои, берет их и носит их на перьях своих,
12 так Господь один водил его, и не было с Ним чужого бога.
(Втор.32:11,12)
Все-таки ОН есть нечто большее чем одно из творений. Как скажете?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Проблема в том, что, среди людей, сын не похож, как копия, на отца. Если вам предложат "показать"(познакомить) вас с вашим отцом, а вы на это "видевший меня видел и отца", вас бы посчитали глупым. Т.к. вы не можете стать отражением отца. Генетика разная. Да и по характеру различия существенные.
Но Христос таки указывал на тождественность видения Его с видением Отца. Потому как ученики просили "покажи нам Отца", а Христос отвечает им "сколько времени Я с вами и вы не знаете Меня?". К чему это? Зачем переводить стрелки на СЕБЯ, если Он есть неточная копия Отца? Если это так(не совсем похож, т.е. не точная копия) то тем самым Христос вводит в заблуждение учеников, показывая не оригинал а несовершенную копию. Даже ангелы такого не делали.
Тут у нас есть такой выбор:
1. Христос есть точное отражение Отца(1:1), потому такое заявление истинно;
2. Христос только подобие Отца("похож", но не во всем). Тогда сие заявление ЛОЖНО.
Другого нет.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Да он был точной Его копией! Настолько точной что каждый мог сказать:видевший его видел Отца.Или другими словами:точная копия -отец! Ведь главная задача Христа была передать характер Иеговы!
Вот в этом они похожи идеально! Адам также в совершенстве был похож на Иегову,пока в его сердце не закралась жадность.И сатана тоже до восстания как любимый сын был копией своего Создателя.Каждый верный сын это точная сущность Иеговы. А когда говорится:они тело Христа,это что в буквально? Нет. Они отражают качества Христа.Подражают ему как он Отцу.
Вы наверно не читаете то что вам пишут,а пытаетесь своё втолковывать
Так вы вечно будите учиться и никогда не дойдёте до познания истины,уважаемый neotel

_________________
Иисус- Царь мой!

Ин 10:30 Я и Отец – одно

Ин 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
1 Кор 3:6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; 7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий. 8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду.

Во всех случая применено одно и тоже слово, означающее «одно» (хен)

Веровавший в догмат о Троице Жан Кальвин сказал о стихе Иоанна 10:30: «Мыслители античного мира неправильно использовали этот стих для доказательства того, что Христос имеет... одну сущность с Отцом. Потому что Иисус свидетельствует не о единстве сущности, а о согласии между ним и Отцом» («Commentary on the Gospel According to John»).

Ин 14:9 "Видевший Меня видел и Отца" – Иисус символизировал Отца, был его представителем, точным его подобием – Евр 1:3, Кол 2:9; Он в полной мере отражал и открыл людям все его качества, а следовательно с полным правом мог так заявлять.
Кроме того, Писание исключает возможность того, что Иисус — Бог, т.к. Библия утверждает, что человек, увидевший Бога, не может оставаться в живых (Исх 33:20).

Ин 14:10 «Я в Отце и Отец во Мне» - потому-что, там же говорится – «Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя»

Совсем не факт, что эти слова Христа относились только ко времени Его воплощения. Достаточно вспомнить:

Откр 1:1 «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог…». Значит у Иисуса этих знаний не было, что уже не говорит о равенстве.

Ириней Лионский «Против ересей», книга II, глава 28.8:

«Ибо, если кто будет искать причины, почему Господь сказал, что Отец, во всем имеющий общение с Сыном, Один только знает день и час (суда), то не найдет теперь другой более годной, приличной и безопасной причины, как то, чтобы мы научились чрез Него, — ибо Господь есть единый истинный Учитель, — то Отец выше всего. Ибо “Отец” — говорит Он — “больше Меня” (Ин.14:28). И Отцу приписано Господом нашим превосходство относительно знания для того, чтобы и мы, поколику пребываем в образе сего мира, предоставили Богу совершенное знание и такого рода вопросы, и чтобы, усиливаясь исследовать возвышенную природу Отца, как-нибудь не подверглись опасности спрашивать, нет ли выше Бога еще другого Бога».

Никто и не отрицает того факта, что Отец и Сын творили вместе (Ин 1:3), «всё чрез Него и для Него сотворено» (Кол 1:16) Кассиан.
И все же только Отец назван Творцом, что говорит о Его решаюшей и определяющей роли.

Ну здесь все вполне понятно. Отступничество Израиля достигло такой степени, что убивали пророков Иеговы (Деян 7:52), сожгли свиток содержавший Божье предостережение (Иеремия 36:21-24), не признали и Сына Божьего, хотя о Нем было достаточно пророчеств в Писаниях. Настолько иудеи забыли дух заповедей Божиих, что в личности Сына не разглядели личности Отца.
Здесь все же вероятнее речь идет о земном служении Иисуса, когда жители Иерусалима не слушали Его и относились к Нему, в общем и целом так же равнодушно, как относились более шестисот лет назад к другому пророку Иеговы – Иеремии.

Ну конечно нечто большее, о чем тут спорить ? По моему уже не мало говорилось и в этой и в других темах об уникальности положения Иисуса перед Богом. Никому Отец не давал столько силы, власти и могущества, сделав Его Царем Небесного Царства и возвысив значительно выше ангелов. И никто так близко и так долго не общался с Отцом как Его Первородный Сын. Потому-то и непросто отличить их личности друг от друга.

Ну конечно нечто большее, о чем тут спорить ? По моему уже не мало говорилось и в этой и в других темах об уникальности положения Иисуса перед Богом. Никому Отец не давал столько силы, власти и могущества, сделав Его Царем Небесного Царства и возвысив значительно выше ангелов. И никто так близко и так долго не общался с Отцом как Его Первородный Сын. Потому-то и непросто отличить их личности друг от друга.[/quo

_________________
Иисус- Царь мой!

_________________
Иисус- Царь мой!