Так сколько, всё-таки, богов?

keres · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 4:45 pm

Андрей К писал(а):

keres писал(а):

Учение о Троице в НЗ было в зародошном состоянии, впоследствии Бог открылся своей Церкви. Той кстати, Церкви, авторитетом который вы пользуетесь, использую только канонические книги или я ошибаюсь и вы пользуетесь и апокрифами?

Так и где сцылки из канонов ? :deal:

Второй Вселенский Собор, состоявшийся в 381 году в Константинополе

http://apologia.narod.ru/ Богословие Аллипия.

Андрей К · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 4:57 pm

keres писал(а):

Второй Вселенский Собор, состоявшийся в 381 году в Константинополеhttp://apologia.narod.ru/ Богословие Аллипия.

Вы видимо меня не поняли. Разговор шел о Библейском каноне, который признают все, а не догматах отдельной церкви.

ИЛИЯ · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 5:16 pm

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Мнение интересное но не обоснованное. Поясню:
Фактически, в контексте всего Писания, здесь Иоанн вводит новое понятие. Логос в ВЗ имел значение того, что было сказано или написано. Исследования показывают, что поздние школы ВЗ талмудистов робко высказывали мысль о том, что Логос может иметь значение некой личности, но это были просто предположения. Здесь Иоанн это определяет, связывая понятие Логос(Слово) с понятием личности. Естественно, новые понятия используют уже существующие для того, чтобы определить значения нового. Итак
1. В начале было Слово -- само новое определение.
2. И Слово было у Бога --- связывание нового понятия с уже существующим.
3. И Слово было Бог - определение нового понятия через существующее.
Более того, сама структура подачи информации в 1 гл. дает основание пологать, что "Слово было у Бога" это не о иерархии между Словом и Богом(т.е. кто ПРИ ком). А указание "местоположения"(если такое возможно). Ибо сначала "Слово было у Бога" а затем "Слово стало плотью и обитало среди нас". Т.е. кто-то в начале был там-то, а затем изменил свое положение и стал находиться в другом месте. Фактически, слово "прос"(у) указывает на местонахождение одного объекта по отношению к другому(типа Вася был У Пети это не означает, что Петя обладает властью над Васей).
Продолжая пример: В начале Вася был у Пети а затем пришел к нам.
Это понимание логично вписывается в форму подачи информации Иоанном.
Чего не скажешь о твоем.

neotel - за понятием "Слово" стоит, стояло и будет стоять реальная личность :
" И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."
От Иоанна 1:2 " Оно (Слово) было в начале у Бога "
А новое понятие "Слово" вводит лишь для того , что бы указать на роль этой личности в исполнении воли его Бога.
Слова "" Оно (Слово) было в начале у Бога" очень четко указывает на 2 личности - на Слово и на Бога , у которого было это Слово.
Если выходить из понимания твоего комментария , то видно , что Слово ( Иисус , Христос ) был с Богом на небе , а потом Слово по воле Отца пришло на землю . Как не крути данный стих , а все одно вывод один - в нем есть информация о 2 личностях : Слово и Бог , который послал на землю это Слово.

Вася был у Пети пока Петя не послал Васю.Слово было у Бога,пока оно не было послано.А так можно сказать? Было "послано" обозначает,что Сын был научен,и получил полное заверение,что Отец всегда будет с ним вплоть до самого конца.Почему Он сказал: как научил меня Отец-так и говорю? Что значит научил? Ведь Бога учить не надо?

ИЛИЯ · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 5:19 pm

истина освободит

neotel · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 5:48 pm

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Из-за того, что было два Ангела не означает что третьим был ТОЖЕ АНГЕЛ. Если быть точным, то именно Его Писание называет Иеговой а не ангелом. Будешь спорить? Если так как ты говоришь, то как же мы сможем определить где Сам Бог а где Его Ангел? А может Бог и есть Ангел?

Бытие 18
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него
Иоанна 1
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Будешь спорить из Писанием ?

Исходя их этих текстов можно сделать 2 вывода:
1. Говоривший в Авраамом был назван Иеговой, и сей не отрицал сие.
2. Судя по Ионн 1,18 тот, кто назван Иеговой не Бог, который имеет в виду Иоанн.
Т.е. Иегова не Бог, потому что Его видели(причем не один раз и даже боролись с Ним). Если так, то кто есть Иегова?

русо-туристо · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 5:50 pm

Бытие 19
17 Когда же вывели их вон, то один из них сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
19 вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою; но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть;

К ангелам Лот обращался как к Богу , ибо сказал двум ангелам "нет, Владыка!". Еще одно доказательство , что Бог говорил через ангелов , и Лот прекрасно понимал что говоря что то двум представителям (ангелам) , Иегова обьязательно через них ему что то ответит .

neotel · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 5:51 pm

Цитата:

neotel - за понятием "Слово" стоит, стояло и будет стоять реальная личность :
" И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."
От Иоанна 1:2 " Оно (Слово) было в начале у Бога "
А новое понятие "Слово" вводит лишь для того , что бы указать на роль этой личности в исполнении воли его Бога.
Слова "" Оно (Слово) было в начале у Бога" очень четко указывает на 2 личности - на Слово и на Бога , у которого было это Слово.
Если выходить из понимания твоего комментария , то видно , что Слово ( Иисус , Христос ) был с Богом на небе , а потом Слово по воле Отца пришло на землю . Как не крути данный стих , а все одно вывод один - в нем есть информация о 2 личностях : Слово и Бог , который послал на землю это Слово.

Я не спорю о том, что там ТОЛЬКО ОДНА ЛИЧНОСТЬ. В чем проблема?

русо-туристо · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 5:53 pm

neotel писал(а):

2. Судя по Ионн 1,18 тот, кто назван Иеговой не Бог, который имеет в виду Иоанн.
Т.е. Иегова не Бог, потому что Его видели(причем не один раз и даже боролись с Ним)

Не понял ? Еще раз , только " помедленей" , то есть разжуй эту мысль , ибо я ничего не понял . :ear:

neotel · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 5:55 pm

русо-туристо писал(а):

Бытие 19
17 Когда же вывели их вон, то один из них сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
19 вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою; но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть;

К ангелам Лот обращался как к Богу , ибо сказал двум ангелам "нет, Владыка!". Еще одно доказательство , что Бог говорил через ангелов , и Лот прекрасно понимал что говоря что то двум представителям (ангелам) , Иегова обьязательно через них ему что то ответит .

Ошибаешся. Лот так говорил, не потому что ждал ответа от Бога, а потому что они были сильнее его и имели больше власти. Так отвечали в то время более старшим по положению. Но Авраам обращался к говорившему с ним "Иегова", которое есть личное имя Бога, и которое "Бог не даст иному"(читайте свою литературу по этой теме). И это не одно и тоже.

русо-туристо · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 5:56 pm

neotel писал(а):

Я не спорю о том, что там ТОЛЬКО ОДНА ЛИЧНОСТЬ. В чем проблема?

ну так сделай наконец внятный вывод , чтобы я мог понять твою точку зрения . Кем Бог ( 1 личность ) был для Слова ( вторая личность ) до его воплощения ? Это равные между собой братья , или как ?

neotel · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 6:00 pm

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

2. Судя по Ионн 1,18 тот, кто назван Иеговой не Бог, который имеет в виду Иоанн.

Не понял ? Еще раз , только " помедленей" , то есть разжуй эту мысль , ибо я ничего не понял . :ear:

Очень просто, изучая ВЗ можно увидеть, что во многих местах к некой личности обращаются по имени "Иегова", видят Его, разговаривают, борются(помнишь Иакова). Иоанн настаивает "Бога не видел никто никогда". Значит, тот, кто называл Себя(или другие называли) Иегова, не есть Бог, о котором говорит Иоанн, т.к. Его то видели! Возникает законный вопрос а кто же есть Иегова, если это не Бог? Может так звали просто Ангела?

русо-туристо · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 6:00 pm

neotel писал(а):

русо-туристо писал(а):

Бытие 19
17 Когда же вывели их вон, то один из них сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
19 вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою; но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть;

К ангелам Лот обращался как к Богу , ибо сказал двум ангелам "нет, Владыка!". Еще одно доказательство , что Бог говорил через ангелов , и Лот прекрасно понимал что говоря что то двум представителям (ангелам) , Иегова обьязательно через них ему что то ответит .

Ошибаешся. Лот так говорил, не потому что ждал ответа от Бога, а потому что они были сильнее его и имели больше власти. Так отвечали в то время более старшим по положению. Но Авраам обращался к говорившему с ним "Иегова", которое есть личное имя Бога, и которое "Бог не даст иному"(читайте свою литературу по этой теме). И это не одно и тоже.

Это ты ошибаешся , ибо Лот говорил : нет, Владыка![/b]19 вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя
Лот не раб ангелов , а раб Бога , и милость не ангелов , а милость Бога !!!

neotel · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 6:02 pm

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Я не спорю о том, что там ТОЛЬКО ОДНА ЛИЧНОСТЬ. В чем проблема?

ну так сделай наконец внятный вывод , чтобы я мог понять твою точку зрения . Кем Бог ( 1 личность ) был для Слова ( вторая личность ) до его воплощения ? Это равные между собой братья , или как ?

А что обязательно между ними ДОЛЖНА БЫТЬ ИЕРАРХИЯ? А просто предположить 2 РАВНЫХ ЛИЧНОСТИ СЛАБО? Не обязательно приплетать сюда человеческие родственные отношения.

Андрей К · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 6:04 pm

neotel писал(а):

Но Авраам обращался к говорившему с ним "Иегова", которое есть личное имя Бога, и которое "Бог не даст иному"

Почему же не даст, если ангелы приходили от имени Иеговы:

Исх 23:21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.

русо-туристо · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 6:05 pm

neotel писал(а):

[
Очень просто, изучая ВЗ можно увидеть, что во многих местах к некой личности обращаются по имени "Иегова", видят Его, разговаривают, борются(помнишь Иакова). Иоанн настаивает "Бога не видел никто никогда". Значит, тот, кто называл Себя(или другие называли) Иегова, не есть Бог, о котором говорит Иоанн, т.к. Его то видели! Возникает законный вопрос а кто же есть Иегова, если это не Бог? Может так звали просто Ангела?

я в шоке . так выкручивать Писания что бы доказать некой догмат о Тройце . ](*,)

Еще раз повторяю , если Бога никто не видел с людей никто по словам Иисуса , то это означает , что Авраам не видел Бога . Он видел ангелов , которые представляли Бога !!!

Так сколько, всё-таки, богов?

Кто сейчас на конференции