Текущее время: Ср июл 29, 2026 12:25 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3371 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 225  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 07, 2006 7:51 am 

Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 11:13 am
Сообщения: 88
2 ANV

А Вы не можете сказать, что именно Вам говорили про Троицу???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 07, 2006 8:10 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
numb писал(а):

Впрочем, сколько я ни пытался открыть разум для православного учения о Троице, оно туда не лезет :lol:
Твердо убежден, что это учение родилось от "несварения" величия Христа.


Аналогичное высказывание одного моего однокурсника после лекции по квантовой физике: Ни хрена не понимаю, в школе все было гораздо понятнее :D
Конечно, легко представлять атом в виде модели - ядро из шариков протонов и нейтронов, слепленных вместе, и летающие по орбитам электроны. Мозг все воспринимает, хотя это всего лишь модель.
А вот когда речь заходит о функциях Шредингера и о волновых функциях, мозг начинает клинить:) Хотя это тоже модель описания реальности, но более точная и поэтому сложная...
Описание Божества - куда более сложная задача, чем описание строения атома... Богословие СИ описывает его на уровне галантерейщиков из Пенсильвании. Отцы христианской церкви - выдающиеся мыслители, до которых нам, как до Нильса Бора и Эйнштейна, выразили суть Бога так, как позволял язык того времени, но гораздо более близко к реальности, чем СИ.


Последний раз редактировалось Теоден Ср ноя 21, 2007 10:54 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 07, 2006 9:09 am 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Vlad Sokolov,

я вообще против того, чтобы "изучать" Бога, точнее Его природу (качества - пожалуйста). Наука без опытов - лженаука, а опыты на Боге поставить нельзя. Так что аналогии с квантовой физикой не принимаю.

А вообще-то, тот, кто понимает суть, способен объяснить сложные вещи простым языком, а тот, кто не понимает сути, может размусоливать часами, и все без толку ](*,)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 07, 2006 11:14 am 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
numb писал(а):

А вообще-то, тот, кто понимает суть, способен объяснить сложные вещи простым языком, а тот, кто не понимает сути, может размусоливать часами, и все без толку ](*,)


Клайв Стейплз Льюис. Просто христианство
* Книга IV ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЛИЧНОСТИ, ИЛИ ПЕРВЫЕ ШАГИ В УЧЕНИИ О ТРОИЦЕ *

http://www.lib.ru/LEWISCL/mere.txt

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 07, 2006 9:40 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
numb!
Цитата:
Твердо убежден, что это учение родилось от "несварения" величия Христа.

Нет, скорее это антитринитаризм родился от "несварения" величия Христа...
Ведь чтобы признать Единого Бога-Троицу, необходимо сначала признать, что именно Иисус Христос - Тот Самый Всемогущий Бог, Творец всего, пришедший во плоти. Нужно и УВИДЕТЬ в Нем Бога и исповедать как Фома (Ин 20.28).

Это сделать трудно... и, как мне кажется, одна из причин этого - просто страх. Если ЭТО - правда, то тогда ВСЕ слова Иисуса - слова Самого Бога... и их выполнять нужно... ВСЕ... до одного...

Еще одна причина - стремление ВСЁ в Боге объяснить - некий тотальный рационализм, очень свойственный протестантам "второй" и "третьей" волны. Это легко понять - они дети своего времени - эпохи Просвещения, веры в прогресс, науку... Ведь и в древности были такие рационалистические течения, типа динамистических монархиан (кстати, весьма образованных людей для своего времени).
А что рационально непонятно, чему падший рассудок сопротивляется - за борт! Это де слишком сложно, такого БЫТЬ НЕ МОЖЕТ...

И ещё одна причина мне кажется актуальной, о ней Сам Христос говорил: незнание ни Писания, ни силы Божьей. В Писании столько о Троице написано... По-моему, труднее этого не видеть, чем видеть. Да и про силу Божью тоже: неужели так трудно поверить, что Бог МОЖЕТ воплотится, стать человеком? Или для Него есть что-то НЕВОЗМОЖНОЕ?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 07, 2006 9:49 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Curen писал(а):
2 ANV

А Вы не можете сказать, что именно Вам говорили про Троицу???

Мне говорили, что "т.н. христиане" верят в трёх богов: Отца, Сына и Святого Духа, точно также (!) как и язычники.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 07, 2006 9:55 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
numb

Цитата:
я вообще против того, чтобы "изучать" Бога, точнее Его природу (качества - пожалуйста). Наука без опытов - лженаука, а опыты на Боге поставить нельзя. Так что аналогии с квантовой физикой не принимаю.

Наука на своём языке говорит, а вера - на своём.
"Изучать" Бога научно уж точно не получится...
Но вот если Сам Бог ОТКРОЕТ о Себе, о Своей природе, о Своей Божественной Жизни нечто, то тут уж дело ВЕРЫ - принять это откровение, даже если оно противоречит ВСЕМУ, что ты знаешь, или отвергнуть Этого Странного Бога...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 07, 2006 10:31 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
ANV,

есть одно "но" - я не встречал в Библии ничего о _природе_ Бога. И ОСБ правильно делает, что не касается этой темы. (Имхо, конечно)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 07, 2006 11:15 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
vin_ca,
пожалуй Льюис изъясняется наиболее ясно. Я понимаю, что он хочет сказать, и все-таки по моему мнению он берется рассуждать о таких вещах, о которых человеку знать просто не дано.

"Рождение vs сотворение" - не та тема, которую можно строить на аналогиях из мира животных. Мы ничего не знаем о природе Бога и о природе ангелов! И не можем знать. И нечего на эту тему вообще говорить (имхо). Единственное что очевидно - что когда Библия говорит о детях, то применяет слово "родить". О детях нельзя сказать "сделать". (Впрочем сегодня любят выражаться именно так.) Поэтому было бы весьма странно, если бы о Сыне было сказано "сделан", "сотверен". Здесь писателям из ОСБ - двойка. Хотя оценку можно смягчить, учитывая всю подноготную противоречивого учения о Троице.

О времени я бы тоже не взялся говрить со знанием дела, как и о существовании вне его. Реальность может быть очень далека от наших представлений о ней. Как бы то ни было, Бог был прежде Христа, Христос - прежде мира. Все остальное - от лукавого.

Вот.
Ну а когда мы приходим к тому, что три полноценных личности могут составлять одно существо, лишь демагогия о трилистниках и прочих геометрических фигурах может отвлечь от чудовищности этой идеи, если рассматривать ее как она есть. Почему избегают сравнения со змеем Горынычем? Это самый близкий вариант, если говорить об аналогиях.

Ну что, что заставляет людей веками подбирать слова в стараниях изъяснить столь необычное учение? Я думаю, это великая тайна Библии, что у Всевышнего Предвечного Бога есть Сын, которому он доверил практически все. Эту тайну ниасилили христианские умы, с широко открытыми от благоговейного страха глазами приняв Сына за равного Вечному Богу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 08, 2006 12:47 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
numb писал(а):
ANV,

есть одно "но" - я не встречал в Библии ничего о _природе_ Бога.

Жаль... а я встречала. Странное дело, читаем один текст, видим одинаковые буквы...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 08, 2006 12:51 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Цитата:
Вот.
Ну а когда мы приходим к тому, что три полноценных личности могут составлять одно существо, лишь демагогия о трилистниках и прочих геометрических фигурах может отвлечь от чудовищности этой идеи, если рассматривать ее как она есть. Почему избегают сравнения со змеем Горынычем? Это самый близкий вариант, если говорить об аналогиях.

Ну что, что заставляет людей веками подбирать слова в стараниях изъяснить столь необычное учение? Я думаю, это великая тайна Библии, что у Всевышнего Предвечного Бога есть Сын, которому он доверил практически все. Эту тайну ниасилили христианские умы, с широко открытыми от благоговейного страха глазами приняв Сына за равного Вечному Богу.

Да-да. Как раз то, о чем я писала в начале темы: не в Троице вопрос, а в Иисусе Христе...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 08, 2006 5:59 am 

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 664
ANV писал(а):
Да и про силу Божью тоже: неужели так трудно поверить, что Бог МОЖЕТ воплотится, стать человеком? Или для Него есть что-то НЕВОЗМОЖНОЕ?
Вы действительно думаете, что Богу возможно всё, в апсолютном смысле этого слова?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 08, 2006 9:05 am 

Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 11:13 am
Сообщения: 88
ANV писал(а):
Мне говорили, что "т.н. христиане" верят в трёх богов: Отца, Сына и Святого Духа, точно также (!) как и язычники.


Ну, это старо, я думал что Вам сказали что-то новенькое :)
Надеюсь, что Вы от всей души поздравили их соврамши!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 08, 2006 11:44 am 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
numb писал(а):

-есть одно "но" - я не встречал в Библии ничего о _природе_ Бога. И ОСБ правильно делает, что не касается этой темы. (Имхо, конечно)

-Ну что, что заставляет людей веками подбирать слова в стараниях изъяснить столь необычное учение? Я думаю, это великая тайна Библии, что у Всевышнего Предвечного Бога есть Сын, которому он доверил практически все. Эту тайну ниасилили христианские умы, с широко открытыми от благоговейного страха глазами приняв Сына за равного Вечному Богу.


Точно!

Но есть одно НО. В Писании существуют предпосылки и даже точные формулировки того, что Христос по природе является Богом, ограничившим свои природные свойства полностью подчинившись воле Отца.

«5 Имейте тот же образ мыслей, что был у Христа Иисуса, 6 который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве - о том, чтобы быть равным Богу.
7 Напротив, он лишил себя всего и принял образ раба, уподобившись людям. 8 И, оказавшись в облике человека, смирил себя и был послушен до самой смерти, до смерти на столбе мучений. 9 Потому и Бог ещё больше возвысил его и даровал ему имя, которое выше всякого имени, 10 чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено тех, кто на небе, и тех, кто на земле, и тех, кто под землёй, 11 и всякий язык открыто признал Иисуса Христа Господом к славе Бога, Отца.»

В русском языке эти понятия «был в образе Бога», «образ раба», «уподобившись людям», «в облике человека» и наконец «к славе Бога Отца» могут ничего не говорить читателю, но греко-говорящим читателям Павла в них открывалась парадоксальная истина о Христе.

Вот что пишет по этому поводу один комментатор Библии ;-)

Стих 6: Он, будучи образом Божиим. Два слова выбраны очень тщательно, чтобы показать неизменную Божественность Иисуса Христа. Слово, переведенное как будучи - производное от греческого глагола хупархепн. Хупархейн - это не обычное греческое слово со значением будучи. Оно передает то, чем человек является по самой своей сущности, и что не может быть изменено. Им характеризуется та часть человека, которая в любых обстоятельствах остается той же, остается неизменной. Таким образом, Павел с самого начала говорит, что Иисус был Богом по Своему существу, и Он был Им неизменно. Далее, Павел говорит, что Иисус был в образе Бога. В греческом есть два слова со значением образ: морфе и схема. Оба надо переводить как образ, потому что в русском языке нет другого эквивалента, но не значат они одно и то же. Морфе -эта существенная, неизменная форма; схема - внешняя форма, которая время от времени и в различных обстоятельствах меняется. Например, морфе любого человеческого существа является его человеческая природа, и она никогда не меняется; а схема его непрерывно меняется. Ребенок, мальчик, юноша, мужчина и старик все имеют общий морфе всего человечества, а внешняя схема всегда меняется. У роз, нарциссов, тюльпанов, хризантем, примул, далий, люпинов - один общий морфе - цветок, а схема их различна. У аспирина, пенициллина, магнезии один морфе - лекарство, а схема их различна. Морфе никогда не меняется, а схема меняется непрерывно. Говоря, что Иисус в образе Бога, Павел употребляет слово морфе; другими словами, Его неизменная сущность небесна, Божественна. Независимо от того, как могла измениться Его внешняя схема, в сущности Он оставался Божественным. Иисус не почитал хищением быть равным Богу. Слово, переведенное в Библии как хищение, это в греческом - харпагмос, произошедшее от глагола со значением хватать, ухватиться. За этим может скрываться одна из двух идей, которые, в сущности, одно и то же. а) Она может значить, что Иисусу не нужно было хвататься за равенство с Богом, потому что оно было Его по праву. б) Она может значить, что Он не хватался за равенство с Богом и не тянул его ревниво к Себе, а добровольно поступился им ради людей. Как бы мы это ни понимали, это еще раз подчеркивает Божественную сущность Иисуса. Стих 7: Но уничижил Себя Самого; Он лишил Себя славы. В греческом тексте стоит глагол кеноун, который буквально значит опорожнять, выливать. Этим глаголом можно обозначить извлечение предметов из контейнера до тех пор, пока он будет пустым; выливание, пока в сосуде ничего не останется. Здесь Павел употребляет самое выразительное слово, с тем, чтобы ясно показать жертву, которая была принесена воплощением. Иисус добровольно поступился от своей славы, чтобы стать человеком. Он снял с Себя Свою Божественность, чтобы принять на Себя человеческое. Бессмысленно спрашивать, как Он это сделал; мы можем лишь стоять в благоговении при виде Его, - всемогущего Бога, - голодного, утомленного и в слезах. Здесь, с использованием последних возможностей человеческого языка выражена великая спасительная истина, что Он, будучи богат, обнищал ради нас. Приняв образ раба. И здесь для передачи значения образ употреблено слово морфе, которое, как мы видели, имеет значение неизменная существенная форма. Павел имеет в виду, что когда Иисус стал человеком, то это было действительно так, а не игра. Он не был подобен греческим богам, которые иногда, как гласят мифы и предания, становились людьми, но сохраняли свои божественные привилегии. Иисус воистину стал человеком, но в этом заключено нечто большее: Сделавшись подобным человека. Слово, которое в Библии переведено как сделаться, является частью греческого глагола гиганесфай. Этот глагол передает значение состояния, которое не является постоянным. Смысл сводится к становлению, и слово обозначает перемена, совершенно реальная, но которая проходит. Это значит, что человеческая сущность Иисуса не была постоянной; она была в высшей степени реальна, но преходяща. Стих 8: И по виду став как человек. И здесь Павел делает то же заключение. Слово, переведенное как по виду, это в греческом - схема, и, как мы видели, это - форма, которая меняется. Это очень короткий абзац, но во всем Новом Завете нет другого абзаца, так трогательно показывающего абсолютную реальность Божественности и человеческой сущности Иисуса и так ясно представляющего жертвой, на которую пошел Иисус, отказавшись от Своей Божественности и приняв на Себя человеческую сущность. Мы не можем сказать как все это происходило, но за этим стоит тайна столь великой любви, что, хотя мы никогда не можем понять всего до конца, мы можем блаженно ощущать ее и поклоняться ей.


Ясно что ничего такого о Христе мы не услышим от ВИБРА, читатель СИ скорее всего воспримет это место только в моральном смысле (мол нужно так же как Христос – всего себя отдать на служение…), но от него ускользнет довольно ясная суть КЕМ же был и является Христос. С другой стороны, если читать это место в преломлении ветхозаветных заповедей «Иегова Бог, Иегова Один есть» и т.п. то возникают вопросы – на которые и пытались найти ответ тринитарии, правда почему то пошли дальше и на каком то основании привили сюда еще и Святого Духа, признав его Личностью.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 08, 2006 2:41 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
vin_ca,

Есть еще один стих в НЗ с этим словом:
12 После сего явился в ином _образе_ двум из них на дороге, когда они шли в селение. (Мар.16:12)

"Морфе" не обязательно подразумевает природу, внутреннюю сущность, родственность. Оно запросто, как в Марка, может подразумевать внешний вид, ну и много чего еще.

Думаю, что в Филлипийцам про Христа имеется в виду не намного более, чем в 1-м Иоанна про христиан, (там используются другие слова, но это не суть важно):

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (1Иоан.3:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3371 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 225  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron