Ginger, давай рассудим по твоей логике, да, собственно такая логика у большинства христианских религий.

У одного царя есть его подданные - народ, который живет себе где-то вдали от дворца. Ему говорят: твой народ нарушает тобой установленные законы, он достоин наказания. Царю очень жалко свой народ, тем более, что он знает - не все нарушают закон, а также есть те, кто хоть и нарушают, но, если с ними поговорить, вразумить , то они раскаются и перестанут творить зло. Царь долго думал и наконец нашел выход. У него есть сын, человек очень праведный ,чистый, не порочный, отец горячо любит его, он радость всей его жизни. И вот, он решает послать своего сына к своему народу, чтобы те его убили. Когда сына предадут смерти, тогда он сможет простить раскаивающимся грехи и не будет их наказывать.

История приметивная, но она отражает суть понятия о жертве Христа в среде большинства религий. Как видим, логики абсолютно никакой - для того чтобы простить кого-то нужно отдать на страдание и лишить жизни (пусть и временно) самого дорогого, кто у тебя есть.

Есть и другой вариант этой истории. Царь посылает своего горячо любимого сына, чтобы тот научил народ, его законам, напомнил бы им о них и своей жизнью показал, как именно необходимо их соблюдать, чтобы иметь одобрение царя. Он знал, что негодные люди убьют сына за правду, но он таже знал, что многие раскаются и потому все же посылает своего единородного, ведь он очень любит людей .А те страдания, которые выпадут на долю сына и смерть - явления временные - он все равно воскреснет в прежней славе и будет жить. Кроме того, смерть сына покажет людям насколько нужно любить законы царя, что даже смертный приговор не должен стать преткновением в этой любви.

Вот здесь есть логика, которая доступна до человеческого сознания, не в пример первому варианту.

Ты рассуждаешь плотью а не духом, потому тебе это и не понять. Дело в том, что закон ,который принес Христос не на бумаге, а в сердце человека - этот закон заложен в каждом из нас , он был запланирован в человеке еще при сотворении его. Иисус лишь напомнил о нем, потому и не принес ничего нового, потому и не записал, (хотя в евангелиях записана вся полнота закона Христа и для духовного человека ее вполне достаточно и даже с избытком. Для тех, же кто ищет "бумажный" свод закона, не найдет его никогда, точнее найдет одну бессмысленную философию, которой располагают на сегодняшний день множество церквей, а особенно православие, ввиду своей продолжительной истории. )

А, вот ты лучше ответь мне на вопрос: на основании чего праведным древности даруется жизнь вечная, ну, напримемр, Аврааму, Давиду, Еноху? Ведь спасаемы лишь те, кто верит в Христа, или Бог изменился сам и изменил критерий для спасения? Давай только без глупой СИшной теории о спасении авансом.

Всё верно прародитель и следовательно не меньший по уровню, почему и назван именно "Адам", а не новый прародитель и т. п. и именно "последний", как единственный и неповторимый. И это конечно же было бы немного натянуто, если бы не Рим.5:12-19 (1Кор.15:22)

Есть ради удовольствия, это уже известное в истории "обжорство", ни одно животное не ест ради удовольствия, всё это какие-то неестественные фантазии по поводу физиологии человека.

Т. е. потовые железы появились только после греха, как наказание, чтоб воняло? Труд был предусмотрен как полезная процедура самим Создателем (Быт.1:28; 2:15) И в описании будущего рая труд, только уже не "напрасный", будет существовать. (Ис.65:21-23) Не надо путать среду обитания с физиологией!

Это по-моему не боязнь смерти, на которую Он и пришёл добровольно и к которой постоянно готовился и к которой готов был и которую сам и приближал. (Мф.16:21-25; Ин.12:23-28) И согласно прямым словам Иисуса, сказанным до этого, когда была реальная возможность избежать этого: "неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?" и "Как же сбудутся Писания, что так должно быть?" (Ин.18:11; Мф.26:51-54) Иначе, эти ваши представлениям рисуют нам Иисуса неким слюнтяем трусливым, когда многие обыкновенные люди более достойно шли на смерть. Главное другим тогда нельзя бояться смерти, как Он их наставлял, а Ему всё можно? (Мф.10:28-33,39; Откр.21:8; Мрк.4:40) Поэтому это не страх, а другие эмоции и по другому поводу, а не по поводу своей смерти. Смерть, для Иисуса была дверью домой на небо и миновать её никак нельзя было Ему (1Кор.15:36) А вот совершить всё до конца, чтобы в конце можно было сказать: "совершилось!" требовало большого напряжения, что и выразилось в эмоциях и Он так сам себя приводил в чувства, перед предстоящим. А иначе чё ж не умолил Отца отменить всё?

И можно подумать поставь Адама, даже не на место Иисуса с ответственностью за всё мироздание, а просто перед смертью, то Он совершенно без страха сказал бы: стреляй в грудь коммуниста! Или можно подумать, что будучи совершенными мы перестанем бояться прыгать с небоскрёба! При чём здесь вообще страх за жизнь, естественный инстинкт самосохранения и физиологическое совершенство тела?

Ты постоянно цитируешь этих олухов преподобных, чтобы народ ознакомился с мудростью твоего нового вибра?
***М***
На форуме запрещается:
3.7 Прямые оскорбления или ругань в адрес какой-либо религии. Конструктивная критика ее методов или отдельных христиан разрешена.
стефан получает предупреждение.
Как это боится, но не трепещит? Где увидеть эту грань у Иисуса, что Он ещё всё-таки не трепещит, но уже явно боиться? Этим преп. надо какую-нибудь лабуду сказать, но чтоб уж не очень в пределах, чтоб и так и так было, чтоб неподкапаться.

Т. е. у каждого перед смертью пот кровавый выступает? А я вроде слышал, что это редчайший физиологический процесс. Это тем более, что многие умираю без мук предсмертных. Да и не были это у Иисуса предсмертные муки - до смерти ещё пол дня было и множество сопутствующих событий.

Только опять же, причём здесь физиология и совершенство? Мол, если Адама лишить пиши то он уж точно не согрешил бы? А Христос не соблазнился, даже при голоде и др.! И разницы нет - разница в духовной основе человека, а не в среде. Так что не здравый смысл это у вас вовсе.

Эти свойства: ощущать боль, испытывать голод и утомляться от непосильного труда и сильно потеть были изначально свойственны телу Адама, как впрочем и вожможность умереть по неосторожности, как возможность любой плоти живой и материальной и следовательно априори тленной. (1Кор.15:42-50)

Ну и? Берёт и дальше что?

Да не было у него наших немощей: болезней, старения и смертности, а бытовые вопросы это не немощи из-за греха, бытовые проблемы, которых у богатых и князей не было - они не потле, не трудились и не голодали! Так что сам не путай физиологические последствия греха с условиями жизни на земле после грехопадения.

Тление тела, как материального является изначальным состоянием наших тел, как и у животных, как сказал об этом Павел процитировав Быт.2:7 - сам момент сотворения и до грехопадения.
Поэтому воскресение Христа не имеет к первоначальному телу Адама никакого отношения и не говорит, что все мы будем такими.

То что не согрешило, не = не могло согрешить, иначе Его и не искушали бы и вспомни то, что вы называете Его "боязнью"

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Так яж именно и ответил на все пункты, и зачем так и что потом и каким образом!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

каким макаром в лукавом сердце человека возьмется закон Христов? Да и к тому же, если Иисус, только напомнил, почему этого не мог сделать тот же Иоанн Креститель?

Я вообще про закон ничего не говорил. Просто, если цель Христа принести некое учение, логично, что оно должно быть в точности зафиксировано. Мы же видим четыре не похожих друг на друга евангелий (да еще с противоречиями).



Во-первых, Жертва Христа вневременна и всеобъемлюща. Она обнимает собой всех. Во-вторых, без сомнений все эти праведники имели веру и безусловно приняли бы Христа как Господа, если бы жили во время его прихода. Бог знал это. ак Технически, так сказать, спасение ветхозаветных праведников свершилось тогда, когда Христос сошел во ад с проповедью в результате чего он вывел из темницы души всех праведников, упразднив безграничную власть шеола.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Зачем вообще разделять эти понятия и почему должно быть или так или так? И о том и о том говорится в Библии, а точнее говорил сам Иисус. Должны ли мы слушать разьяснения Христа или самим фантазировать, используя одну лишь грань? Правильно Христос пришёл спасти нас. Но каким образом? И как это осуществится? Христос умер тем счамым спас нас и болше не надо совсем вникать в его учение? И сама по-себе смерть Христа спасения не даёт, что и видим мы ныне, поэтому, как говорится ещё: "Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего."(Рим.4:25) и "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1Кор.15:21-23), чего собственно все с той поры и ожидают - "когда же наступит это время", а также когда вообще наступит новый мир (1Фес.4:13-18; Откр.21:1-4) Но достаточно ли просто знать, что Христос спаситель и сидеть и ничего не далать больше? Нет, ведь совершенными по-настоящему мы станем не по мановению волшебной палочки или по давлению Св. Духа, а ежедневным самосовершенствованием, чтобы это вросло в нашу плоть и сознание, вытеснив всё плохое. (Мф.5; 1Кор.9:27; Рим.7; Гал.5; Еф.4; Кол.3) Ведь человеческое посредничество Христа состоит не в том, что Он сидит рядом с богом и хадатайствует за каждого, а в том что Он "путь", "оставив нам пример (совершенного человека, как на словах, так поступками, так и на бумаге), да мы шли по следам Его"

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Ну ты сросил! Ты считаешь, что в человеке живет исключительно один грех? Почему же людям свойственно проявлять милосердие, доброту, любовь? Или ты вкладывваешь в понятие закона Христа нечто другое? Нет, конечно, его закон значительно шире, чем вышеперечисленное мной, точнее я изложил составляющие закона лишь в общих чертах.

24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
(Евр.11:24-26)

как видишь, Моисей тоже был христианином и в его сердце жил закон Христа.


Да потому что эталоном праведности должен быть праведный человек, ведь Иисус не только напомнил, но и показал на своем примере, как правильно. Разве мог бы несовершенный грешный человек своей жизнью научить других и быть эталоном праведности для всего человечества? А самое главное, так это то, что Он принес на землю балгую весть о царстве для всех желающих жить по его законам. Его законы, в свою очередь, это законы бытия, законы Всевышнего. Как видишь, все довольно просто. (хотя тебя эта простота , к сожалению, не устроит).



А оно и так точно зафиксировано в сердцах людей, так сказать, на его скрижалях, и вряд ли существует более надежная фиксация.

10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
(Евр.8:10)

Просто для кого-то этого мало и они начинают искать сверх того, что дал Бог, желая самим решать как правильно, а как нет, ища себе других авторитетов, кроме Бога, думая при этом, что служат Богу. Не так ли поступили Адам и Ева, не отвергли ли они того, что было в их сердцах, поддавшись обману , начав искать сверх того, что в их сердца вложил Создатель, желая самим определять, что истина, а что нет, не возжелали ли они другого авторитета под личиной сатаны?
Арсен, ищи Христа в сердце своем, а не в сердечных эмоциях и у людей, он не далеко от каждого из нас!

Да, но только у ПЦ своя правда во многом отличная от Христовой. Если бы у них была правда Христа, они бились бы за любовь и исполнению заповедей Его, а так , по их догматике - как ты не бейся, как не сражайся, а без нее (ПЦ) и без ее таинств ничего не добьешься - не будет тебе духа, не будет спасения. Так что, не увлекайся особо.


Ну, это ты так рассуждаешь, потому что натерпелся от ОСБ, ощутил на своей шкуре все ее "блага". Бывает говорят: вот раньше было плохо жить - крепостные, дворянство, мещанство, а сейчас демократия. Да только сегодняшнаяя демократия лишь название имеет такое, на самом же деле она совсем не демократия и вреда приносит не меньше, чем дворянство и мещанство. Так что, зри в корень



К сожалению, плащаница не может научить, а вот увести от правды вполне способна. Так или иначе, мы все научены в той, или иной мере от плащаницы, но, чем больше избавляемся от ее влияния, тем крепче вера и надежда.

А я думал, плащаницу Мария Магдалена на тряпки истратила....
Я рад что мой вопрос породил исследования... мне стыдно но я своего рода в этом тролль: только тролль кормится чужим негативом а я чужими позитивными мыслями!
Кстати, брат Теократ, а твой аватар, откуда? Хто сей оратор, не ты ли в прошлом?
Ну, мой то аватар это ты понимаешь, мой любимый певец

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Тю, а я думал ты серьезно, а ты потроллить решил... нехороший ты человек, редиска однако...





Так и есть, натурально я. Это фото мне очень дорого. Как-то еще в начале моего пребывания в ОСБ, у меня было задание по школе - пятиминутка. Я тогда очень волновался, если не ошибаюсь, это был мой второй учебный выход на сцену в качестве докладчика. А еще нам перед этим со сцены пред. над. намекнул, чтобы внешний вид в этот день был у всех на высшем уровне, мол , должен быть какой-то фотограф, наш брат, из самого Сиднея (Австралия). До сих пор не знаю почему именно из Сиднея он приехал, то ли проездом был в Австралии, то ли в деловой поездке , но сам факт, что по пути домой в Амерку посетил Украину. Короче, прикольный такой дядя, по русски ни слова не знает, но не на минуту не замолчал, все что-то рассказывал, жестами чего-то объяснял и постоянно улыбался, улыбка прям как будто приросла к его лицу. Сам молодой, красавчег, сестры так и бросали на него косяки. Он очень много делал снимков, и во время встречи и до нее и после. Я на сцене, боюсь слова забыть, а он, гляжу, подходит со стороны и начинает в меня целиться объективом , показывая жестом, чтобы я не отвлекался. Чудом тогда не сбился и довершил свой монолог до конца. А позже, когда меняли учебники по школе , на первых страницах - мое фото. Подфотошопено, конечно, но блин, ведь мое же! Вот мне все тогда завидовали, из невзрачного брата, я превратился в звезду. По ходу, наверное, тот дядя был из того отдела, где верстают печатную СИшную продукцию. Так что вот так , такая вот у меня память осталась от ОСБ, а у них обо мне. Смотрит каждый на это фото в своем учебнике и никто и не подозревает о судьбе человека за пепитром... (ушел плакать)

ЕМОЕ... эт правда что ли .... (ушел плакать тоже ) неужели это из ОСБшной литературы и это ТЫЫЫЫЫ!!!
НЕ ВЕРЮ!
Шютник ты что ли, или правду кажешь?
Нехороший мы человека, однака....

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Понимаю тебя, никто не верит, когда кому-то рассказываю, на днях пришлю свою фотку - сравнишь.

Теократ,я так понял ты историю с искупительной жертвой Христа намереваешься пригладить и причесать что-ли,пересказом на языке жестов?
Тема искупления за общий грех одним человеком ведь не Павлом придумана,как утверждают многие,она идет еще от Исаии (53:5-12) и Даниила (9:24) и евангелисты ее неоднократно повторяют как сами,так и цитируя Христа,как например:

так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих(Матфея 20:28,Синодальный перевод)

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира(Ин 1:29)

Теократ, дак надо с них за икону то требовать!!!!
Главное, чтобы Элвис с меня за аватару не потребовал

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Понимаю тебя, Ginger, сложно представить себе Христа в простоте, когда долгое привык видеть в нем нечто недосягаемое до человеческого сознания, воспринимая его жертву на уровне шестого чувства. ( говорю без иронии) В свое время я очень долго пытался найти логику в его жертве, помню, когда еще был в рядах ОСБ, с одним братом рассуждали по этому поводу. Как бы мы не строили логическую цепочку, но она всегда у нас обрывалась и мы тогода говорили: ну что ж, такова высшая справедливость, что за жизнь человека нужно отдать на поругание праведника, лишив его жизни, когда-то, в новом мире, мы обязетельно поймем смысл всего.

Дело в том, что писали Библию Иудеи, которым была близка тема искупления за счет принесения жертв. Чтобы весть о Христе воспринималась их собратьями адекватно, они предприняли такой подход, описав суть жертвы знакомыми для них категориями. Нарпимер, Павел, будучи в Афинах, говорил афинянам, что он проповедует им Бога, жертвенник, которого у них нашел с надписью "неведомому богу". Ты ж не думаешь, что это действительно был жертвенник именно Всевышнему Богу, просто Павел воспользовался знакомыми образами ,чтобы его слушатели легче восприняли информацию.



Давай так, я сейчас поеду в какое нибудь кровожадное африканское племя, буду исповедовать там Христа, отвергая их богов, многих обращу к истине, но остальные, кто не воспримет моей вести, убьют меня. Можно ли будет сказать, что я отдал душу свою за тех, кто все же прислушался к моим словам и что я не себе служил ,а им, искупив их от смерти?



И как ты понимаешь выражение "взять на себя грех мира" ? Давай с точки зрения обычной человеческой логики объясним этот момент. Значит, чтобы взять на себя грех мира, нужно войти в логово волков лютых (фарисеев и иже им подобным), раздразнить ,принять от них ужасные мучения и оскорбления и, в конце концов, быть убитым. Если в этом есть логика, то ты сможешь привести аналогию этой ситации для нашего обычного человеческого бытия, а , если не приведешь, значит ты и сам не понимаешь сути его жертвы, а просто воспринимаешь традиционное толкования не, задаваясь вопросами.
Взять грех мира на себя, может иметь вполне логичное объяснение - человек ,который научил других, как избавиться от греха и получить жизнь вечную, образно говоря, берет на себя грех мира, потому как пострадал за свои учения - праведный пострадал за грешных, Он ценой своей жизни принес им истинные учения, воплотив при этом, их на примере собственном примере.

Если кто-то воспринимает жертву Христа, как воспринимешь ее ты, Ginger, а может как-то иначе, то в этом нет ничего страшного, или неправильного, видь и Иудеи воспринимали ее в своих традициях. Но страшно то, когда такому пониманию уделяют больше значения, чем исполнению заповедей, когда доверие к Богу заменяют всяко разными таинствами и неоднозначными догмами. Отсюда ссоры и распри, отсюда повсеместное сектанство. Если бы все христиане видели в христианстве лишь то о чем учил Христос, и старались бы соблюдать эти учения, ставя их в авангард своей веры, то не было бы столь масштабного разделения на секты, а была бы любовь между братьями. Беда мирового христанства в том, что оно не видит логики в жертве Христа, не может ее объяснить, а , если нет логики, то трудно поверить и осознать зачем тебе это нужно . Вот здесь и начинается вера из страха, а не от любви, совершенная же любовь, не имеет страха. Совершенная вера имеет под собой крепкое основание, это не молочная пища, а твердая, такая вера обязательно логична и основана на человеческих понятиях, а не на потусторонних, недосягаемых до разума.