пример [некорректный (отредактировано модератором)]... Иерусалим - это уникальное название населенного пункта, а не что то неопределенное

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Опять пошли сказки.... А может не будем сказки рассказывать, а посмотрим в каком смысле Библия это слово употребляет?
например:
Еф 1:22 это текст где говорится что Иисус Глава Церкви

греч текст : και παντα υπεταξεν υπο τους ποδας αυτου και αυτον εδωκεν κεφαλην υπερ παντα τη εκκλησια

Бытие 3:15, где Библия говорит что Христос поразит дьявола в голову:

греч текст : και εχθραν θησω ανα μεσον σου και ανα μεσον της γυναικος και ανα μεσον του σπερματος σου και ανα μεσον του σπερματος αυτης αυτος σου τηρησει κεφαλην και συ τηρησεις αυτου πτερναν

Кол.2:10 и вы имеете полноту в
Нем, Который есть глава всякого
начальства и власти.

Греч текст : και εστε εν αυτω πεπληρωμενοι ος εστιν η κεφαλη πασης αρχης και εξουσιας

Какие "источники" какие "реки" может хватит сказки рассказывать? если КЕФАЛЕ имеет какое то отношение к источникам-рекам, то только благодаря РЫБЕ, которая называется КЕФАЛЬ - потому что ГОЛОВА у этой рыбы огромная!

Еще есть слово АВТОКЕФАЛЬНЫЙ (ая) например, Украинская ПЦ - АВТОКЕФАЛЬНАЯ, то есть САМА СОБОЮ управляемая, и не признающая Московского "патриарха"
О Христе же ( дословно, о ПОМАЗАННИКЕ БОЖИЕМ) нигде в Библии не говорится что он АВТОКЕФАЛЬНЫЙ, а говорится следующее:

1Кор.11:3 Хочу также, чтобы вы
знали, что всякому мужу глава
Христос, жене глава - муж, а
Христу глава - Бог.

греч. текст: θελω δε υμας ειδεναι οτι παντος ανδρος η κεφαλη ο χριστος εστιν κεφαλη δε γυναικος ο ανηρ κεφαλη δε χριστου ο θεος


Предельно просто и понятно! А Вы своими тринитарными сказками, "мудрствуете" сверх написанного 1Кор.4:6

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

А вот с этого места плз по подробнее...причем здесь природа?
Я отец,( по статусу) и у меня есть дитя - по природе мы абсолютно РАВНЫ. каким образом генезис/ПРИРОДА могут вообще влиять на мой статус???

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Вообще, про статус и природу я говорил в контексте Фил 2:6, где говорится о морфэ Бога, которым обладал Единородный Сын Слово, что делало его равным Богу (не было хищением). В данном случае, именно Божественная природа Христа определяла его возвышенный статус до воплощения в следствии которого он предстал в "образе раба".

О тебе мог сказать следующее: если бы не твоя человеческая природа, стать отцом человеческого ребенка ты бы никогда не смог. Отсюда, соответственно и статус.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

ставлю вопрос по другому

Отец, может Родить Сына?
А Сын может Родить Отца?
или же Сыну ( причем любому сыну ) это АПРИОРИ НЕВОЗМОЖНО?!
Итак , кто же из них -Отец или Сын Всемогущий, чье Всемогущество НИКЕМ И НИЧЕМ НЕОГРАНИЧЕНО?!

или перефразируем по проще - есть ли здесь РАВЕНСТВО

далее - у сына есть ИСТОЧНИК, это ОТЕЦ, а у Отца ИСТОЧНИКА НЕТ - Он БЕЗНАЧАЛЬНЫЙ,
Слово же, было в НАЧАЛЕ у БОГА - здесь ты тоже видишь равенство?!

ЗЫ. Ваши доводы, не убедительны!
Я с готовностью признаю, что у Христа божественная природа, потому что так учит Библия, но она не учит что Сын равен Отцу по статусу/положению

МОНОТЕИЗМ же, как я уже говорил, это ПОКЛОНЕНИЕ одному Богу, признавая, что есть «много „богов“ и много „господ“», которым поклоняются люди, апостол затем говорит, что «для нас есть только один Бог, Отец, от которого все, и мы для него, и один Господь, Иисус Христос, через которого все, и мы через него»

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Когда Отец родил Сына? Где об этом написано в Библии? Где четко указано существование начала у Сына? Где говориться о том что было время когда Сына не было?
Без ответов на эти вопросы разговоры за статус бессмыслены.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Андрей, а вы вообще можете последовательно разбирать эту тему, а не кричать только как на базаре, с надеждой продать свой "товар"?

Каков учитель таков и ученик....

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так и титул уникальный. Как у Исайи написано

6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,


Может и Бог уникальный в своём и есть другие Боги?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

По-моему, единственное почему родилась идея о Троице, это природа психологии человека. В первых веках нашей эры кто-то из христиан попробовал молиться Иисусу. И почувствовал, что пришёл от него ответ. А когда молился так же тому, кого свидетели Иеговы называют "Иеговой", ответ не приходил. Один так попробовал, другой, тот же эффект. Не верите, попробуйте сами!! Тогда христианин решил, "а как же это я так молюсь, и приходит ответ?? Значит тут что-то нечисто... Значит Иисусу есть смысл молиться, а молиться "Иегове" смысла нет". И тогда он - этот первый христианин - вернее христианин первых веков решил, "значит Иисус - это что-то вроде Бога". И пошло-поехало. Безграмотные и невежественные, но хитроумные люди первых веков нашей веры это догматизировали, подобно тому как Ленин догматизировал философию марксизма, разбив её на догмы и запретил с ней (с этими догмами ) спорить. Так же поступили отцы первых вселенских соборов, и если марксизм в виде догмы (за сомнение - расстрел) просуществовал 70 лет, то Троица - 2000 лет и ещё Бог знает сколько будет существовать (надеюсь, конца мира скоро не будет, хотя о нем дружно трубят не только свидетели Иеговы, но и все остальные христиане - хором, не понимая, что если этому миру придёт конец, то человечества нигде и никогда больше уже не будет, а поэтому надо открывать людям глаза не на то, что "в последние дни живем", это мы с вами может быть живем свои последние дни, а надо браться за руки и этот мир, какой бы он ни был, спасать...

Картина маслом.
Как видим, большинство (можно сказать, подавляющее) текстологов и переводчиков разных эпох на разные языки однозначно отдают предпочтение варианту без "me".

Единственным достаточно надежным текстуальным свидетельством была бы фотокопия папируса р66, где можно было бы отчетливо увидеть это "me". Но эта рукопись - как тайна за 7-ю печатями, нигде не достать. Все, что о ней можно узнать, это то, что над рукописью поработалии переписчики, и редакторы (что, мягко говоря, не прибавляет ей авторитета).

А в остальном, прекрасная маркиза...

Если эти переводчики "всех стран и народов" использовали очень рано искаженный греческий текст без με, то что удивительного в том, что они перевели этот стих без "Меня"? Далее, вы понимаете, что работа текстолога и переводчика - это разные виды деятельности? Текстолог определяет какой вариант по всей вероятности был в оригинале. Переводчик же работает с уже готовым текстом. Переводчик не может себе позволить такой роскоши, как выбор в процессе перевода того варианта, который ему больше понравится, если, конечно, мы говорим о серьезном человеке. Максимум он может указать в сноске какие еще варианты прочтения существуют. Но сам текст он может переводить по изначально выбранному оригиналу. Кроме того, не для всех переводчиков был доступен р66. Над Текстуальным комментарием к греческому тексту НЗ, о котором мы говорили, трудились именно текстологи. Они пришли к выводу, что наиболее вероятно, что в автографе было με. Все что я говорю - ясные вещи, которые вы бы и сами увидели, если бы не были ослеплены какими-то своими страхами перед молитвенным обращением к Вездесущему и Всемогущему Господу Иисусу.

Да не было бы это для вас надежным текстуальным свидетельством. Вы бы просто отлучились из темы на неопределенное время, и написали бы, если бы нашли, что еще какой-то Вася не считает, что Иисус там мог сказать "Меня" (με), потому что он себе даже представить такого не может. В общем снова: аргументы вам не нужны, потому что причина вашего отвержения молитвенного обращения к Иисусу сокрыта глубоко в сердце и не решается на интеллектуальном уровне.

А может быть, это Вы "используете очень рано искаженный греческий текст с με"?

Переводчики при переводе активно пользуются наработками и трудами текстологов. И ни один приличный переводчик никогда не делает перевод, основываясь только на какой-то одной рукописи. Да у него их и нет в наличии. Фактически (если говорить о переводах НЗ), переводчики делают перевод с критических изданий Нового Завета на греческом, содержащих обширный критический аппарат, типа издания под ред. Нестле-Аланда и/или Весткотта и Хорта и/или Текстус рецептус, а также с использованием ряда других известных переводов на разные языки (в том числе и на древние, типа сирийского или коптского). Переводчики (в отличие от текстологов, чьими трудами они пользуются) не имеют дела непосредственно с рукописями.

Поэтому Ваша фразадемонстрирует ваше полное невежество в обсуждаемом вопросе.

Так вот, разные переводчики, проанализировав все "за" и "против" включения "με" в текст перевода, почти единодушно (и, как правило, независимо друг от друга) отдали предпочтение именно варианту без "με", как более вероятного.

Поэтому Ваша попытка дискредитировать труд огромного числа переводчиков и текстологов выглядит смехотворной. Не удивительно, что все ваши "аргументы" в конце концов сводятся к переходу на личности (в частности, на мою скромную персону, позволившую затребовать основания для молитв к Господу Иисусу большие, нежели те, которые решаются не "на интеллектуальном уровне" (а на каком - на эмоциональном?)

У вас есть более ранний текст, чем р66 чтобы так думать? Пока не найдут ничего более раннего, рулит именно этот папирус.

Вот вы вообще понимаете, о чем я говорил или нет? Переводчик переводит с конкретного текста-оригинала на свой целевой язык. В нашем случае - с конкретного издания греческого текста НЗ. Если он встречает в тексте определенное слово, он должен его перевести и не его дело было это слово изначально написано автором или нет. Его дело - перевести конкретное издание текста (Нестле-Аланда, Весткотта и Хорта или кого еще). Рассуждать на тему "было или не было" может комментатор в комментариях или текстолог при подготовке нового издания текста, но не переводчик. Другими словами, переводчик не может быть редактором текста, который он переводит, иначе это приведет к хаосу, когда каждый будет вставлять тот вариант, который ему выгоднее. Понятно, что переводчик может использовать в свое работе другие авторитетные переводы этого текста (как в Синодальном, когда переводили масоретский ВЗ и использовали также LXX), но это не наш случай, когда речь идет о текстуальном варианте.

Любите вы гиперболизировать...

Это из области фантастики. Еще раз: посмотрите с какого греческого текста они делали перевод. И даже если в тексте было με, а они его не перевели, то по-любому при обсуждении этого стиха люди будут ссылаться на оригинал, с которого делался перевод, а не на сам перевод. И какой тогда был смысл в пропуске? Это ж - как Божий день ))

Вашей скромной персоне все основания были даны (прецеденты и доказательства), только ваша персона решила скромничать до конца, пользуясь самыми нелепыми объяснениями (типа Павел сам себе пожелал счастливого пути и решил дать знать об этом фессалоникийцам, благодарения Богу молитвами не считаются и т.п.).

ЗЫ. Спрашиваете не на эмоциональном ли уровне решаются такие дела? Не буду строить из себя профессионального психолога (я им не являюсь), а только скажу, что слышал о таком понятии как внутреннее посвящение какой-то идее или личности, после чего никакие аргументы, направленные на критический пересмотр отношения к этой идее или личности, воспринимать не будут; даже если это убедительные аргументы.

Ничего подобного! Это ты выдаешь желаемое за действительное. И манипулируешь понятиями

Бог и Отец ВСЕХ - есть ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ БОГ и ОТЕЦ ВСЕХ ( и Христа в том числе ) Еф.4:6 1Пет.1:3 2Кор.1:3 2Кор.11:31 Еф.1:3

Юрий Гагарин например, есть первый и последний кто летал в Космос в 1961 году

А Христос есть первый и последний Сын Бога, Единородный от Отца.
Еще Писание говорит о Христе, как о первом и последнем который был мертв и се жив.

Откр.2:8
И Ангелу Смирнской церкви
напиши: так говорит Первый и
Последний, Который был мертв,
и се, жив:

Но нигде в Писании не сказано что Христос первый и последний БОГ.

А текста Откровение 1:10 которым вы оперируете, вообще не существует в том виде, в котором он есть в Синодальнике - это вставка в Писание, фальсификация от тринитариев, таких попыток кстати НЕСКОЛЬКО в Синодальнике, и к чему бы это, А?!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua