Иоанна 14:9 Видевший Меня видел Отца.

Illidan · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 12:20 pm

marinKa писал(а):

Слова "уже родился" и "еще не родился" годятся только для тех ,кто находится во времени
Бог находится вне времени

1. Поясни, что следует иметь ввиду под "вне времени"?
2. Сын побывав Человеком, теперь "вне времени" или "во времени"?

ANV · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 12:39 pm

Illidan писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

Только по благодати. Как указал Кви. :idea:

Поясняю вопрос:
1. Христос имел Божество по естеству (в силу рождения).
2. Человек получает Божество как дар (по благодати).
Так вот, одна или та же сущность (природа) предмета (Божества) у Христа и у обожившегося человека? Или нет?

P.S. Для иллюстрации: апостол Павел родился римским гражданином; а тысяченачальник приобрел римское гражданство за большие деньги (Деяния 22:28). Однако с точки зрения римского права между ними не было никакой разницы - оба граждане, только один из них обладал властью.
Христианская надежда обожения сравнивается Павлом с гражданством:
"А наше гражданство уже теперь на небесах, откуда мы и ожидаем, как Спасителя, Господа Иисуса Христа, Который преобразит тело уничижения нашего по образу тела славы Его действием той силы, которой Он может и подчинить Себе всё" (Фил.3:20,21)
В обоих случаях используется слово politeia - как в Деяниях 22:28, так и в Филиппийцам 3:20, 21.

И в этом случае получается, что по природе обоженный человек и Христос - АУТЕНТИЧНЫ; а разница между ними лишь в ПОЛОЖЕНИИ...

А с положением тоже интересно: "вы - друзья Мне"... и Откр 3.21 и пр.

Есть в СП еще ёмкий образ "усыновления". Хорошо по Симфонии СП посмотреть его смысл...
В те времена хорошо понимали, кем становится ребенок, если его усыновил царь.

Конечно, трудно поверить в обожение и усыновление Богом.
Тем более, что царствование в первую очередь означает ответственность за царство, постоянную активность и риск, творчество, а вовсе не "кайф" в райском саду...

ANV · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 12:56 pm

Анна писал(а):

ANV, так не просто так же Ему Отец доверил.
Надо потрудиться, дабы навык к послушанию был оправдан СЫНОМ.

Надо.
Причем Сам Сын и учит этому послушанию Отцу, и силой Духа Святого происходит усыновление и преображение, изменение самой природы человека...

Цитата:

Или есть такой Сын которого бы не наказывал ,Отец? :wink:

Вряд ли...

Illidan · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 1:03 pm

ANV писал(а):

А с положением тоже интересно: "вы - друзья Мне"... и Откр 3.21 и пр.

Друзья и братья - сама понимаешь.

Цитата:

Есть в СП еще ёмкий образ "усыновления". Хорошо по Симфонии СП посмотреть его смысл...
В те времена хорошо понимали, кем становится ребенок, если его усыновил царь.
Конечно, трудно поверить в обожение и усыновление Богом.
Тем более, что царствование в первую очередь означает ответственность за царство, постоянную активность и риск, творчество, а вовсе не "кайф" в райском саду...

Так, АНВ, речь в данном случае не идет о сомнении

Как раз я исхожу из того, что обожение есть и обещано!
Другое дело, что в таком случае теряется всякий смысл в превознесенности Христа за счет природы.
Это в известной степени получается как король в аристократии - "первый среди равных". Правда, Христос в этом случае - еще и Старший среди равных (помимо того, что Он - Первородный). А равносущный Ему Отец - еще превыше Его... :roll:

keres · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 1:38 pm

Цитата:

Поясняю вопрос:
1. Христос имел Божество по естеству (в силу рождения).
2. Человек получает Божество как дар (по благодати).
Так вот, одна или та же сущность (природа) предмета (Божества) у Христа и у обожившегося человека? Или нет?

Только у Христа Сына и Бога Отца одна природа (+ Святой Дух), человек же получит обожение по благодати, но не по природе - это невозможно.

keres · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 1:43 pm

Illidan,

Твои приведенные аналогии не к чему. Так нельзя рассуждать, разумнее апофатически, то есть от обратного, что Бог не есть. Ты мне приводишь человеческие примеры, как женщины рождаются, там римское гражданство Павла - все это не катит. Ибо Бог трансцендентнен ко всему и ко времени в том числе, как справедливо заметила Маринка.

Qui · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 2:23 pm

Иллидан, да дело то в том, что у Христа две природы как ты знаешь.
Божеская и человеческая.

"Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть." Иоанна.

По природе Божеской мы быть не сможем, т.к сам. собой разумеется, что "Бог Один и Един" и "нет подобного Мне"...
А вот по прир. человеч. - да.

Тут все еще упирается в то, что неможнони слить ни разделить для себя Христа на только Бога или наоборот.

Христос - Богочеловек - навсегда "неслиянно и нераздельно".
И причащаясь Телу Господа - Его плоти святой - можно ли сказать, что причащаемся Богу.
Да конечно.

Но еще более важно и нужно поговорить о "Бог Есть Любовь" - и живя Любовью - живем Богом, становимся "причастниками Божеского естества"...
*********

хотя такая тема интересна и тут я говорю о ней все же второстепенно, твой вопрос я затронул выше.

keres · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 2:34 pm

Ну дык не двоица ведь в Церкви, а Троица.

Цитата:

А почему же тогда двое названы БожиИМИ?

Это не понял. :prankster:

romiros · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 2:36 pm

Цитата:

неслиянно и нераздельно

Qui, мне вот интересно, а как ты это понимаешь?
Не белое и не черное - серое? Не свет и не тьма - сумерек?

keres · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 2:55 pm

Постой ты все в одну кучу смешала.

Во-первых "чей" сюда не подходит, ибо Бог один и это Его Ипостаси (Личности).
Во-вторых Ипостаси это свойство Бога, такая у Него природа. Рождается Сын, исходит Святой Дух и время не властно над Богом (ничего не властно).

ANV · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 3:12 pm

Illidan,

Цитата:

Другое дело, что в таком случае теряется всякий смысл в превознесенности Христа за счет природы.
Это в известной степени получается как король в аристократии - "первый среди равных". Правда, Христос в этом случае - еще и Старший среди равных (помимо того, что Он - Первородный).

Никуда этот смысл не теряется.
И эта дистанция между Творцом и творением не исчезает во время нашей жизни никуда, как не исчезает благоговение перед Ним. О том, что будет после этой нашей жизни, когда времени уже не будет, а будет вечность, - увидим... если победим. :wink:

Цитата:

А равносущный Ему Отец - еще превыше Его...

В любви божественной высших и низших нет, она - уравнивает ВСЕХ.

neotel · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 4:27 pm

Анна писал(а):

neotel, ага, а еще в нем ученики Его, и что?
И они тоже с ним ОДНО, как и Он с Отцом. Это говорит о их телесном единстве или о ЕДИНОМЫСЛИИ и ЗАМЫСЛЕ?

Такое ощущение, что вы собираете пазлы из слов, чтобы вышло то, что вам нужно.

По поводу Фомы тут вообще нет спора.
У Фомы как вам должно быть известно, был и Бог(ЯХВХ) и Господь(ИИСУС) и как вы правильно написали, они были его.

Так это выражение(Господь Мой и Бог Мой) Фома отнес ТОЛЬКО к Иисусу или же у него была шиза, обращаясь к собеседнику иметь ввиду кого-то еще? А ведь говорил он с Христом. Только.

neotel · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 4:38 pm

Анна писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

Ну дык не двоица ведь в Церкви, а Троица.

Цитата:

А почему же тогда двое названы БожиИМИ?

Это не понял. :prankster:

Странно, что не понятного))

Сын (чей?) Божий
Дух (чей?) Божий
Отец (чей?) ---какого БОГА ОН ОТЕЦ?

Так что эти двое принадлежат ОТЦУ БОГУ.
А по твоей логике получается, что ОТЕЦ тоже БОЖИЙ, и тогда всплывает вопрос, какого Отца он ОТЕЦ)) :wink:

Анна здесь правильней будет задать другой вопрос -"какой природы?". Суть не в том что Сын принадлежит Отцу(это можно сказать ТОЛЬКО о вещи, предмете) или же Дух. А в том какую природу(естество) разделяет Сын, Дух. Это только указатель на естество но не на принадлежность кому-то. Сын что раб Своего Отца, чтобы Ему принадлежать? или же предмет какой-то?

dao · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 5:44 pm

Qui писал(а):

Иллидан, да дело то в том, что у Христа две природы как ты знаешь.
Божеская и человеческая.

А он знает?

Скажи, Qui, сколько у тебя природ? Какие они? И как ты узнал, что эти природы в тебе есть?
Тогда перейдем к более сложному вопросу о природах Христа.

dao · **Добавлено:** Чт апр 10, 2008 5:54 pm

Illidan писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

Только по благодати. Как указал Кви. :idea:

Поясняю вопрос:
1. Христос имел Божество по естеству (в силу рождения).
2. Человек получает Божество как дар (по благодати).
Так вот, одна или та же сущность (природа) предмета (Божества) у Христа и у обожившегося человека? Или нет?

Одна.

Illidan писал(а):

И в этом случае получается, что по природе обоженный человек и Христос - АУТЕНТИЧНЫ; а разница между ними лишь в ПОЛОЖЕНИИ...

И в этом случае получается, что по божеству обоженный человек и Христос - ИДЕНТИЧНЫ; и разницы между ними нет... И с точки зерния Бога, они, как приносящие Богу жертву, находятся в одном и том же положении.

Иоанна 14:9 Видевший Меня видел Отца.

Кто сейчас на конференции