Единый Бог - Личность или Понятие?

miha · **Добавлено:** Вт авг 21, 2007 5:36 pm

Усвага,
Под "стартом" понимаю твою недавнюю метаморфозу. Вываливаю еще немного заготовок на тему "если бы да кабы".
Я тоже в свое время доверял заявлениям типа «вот если бы победили ариане, то христианство растворилось во множестве спекуляций!». Неловко было признаться в своей темности, потому соглашался. А если прикинуть по-простому, то этот нюанс личностной веры аж никак не повреждает основной принцип личного спасения: «спасаемся по благодати, верою в Иисуса…». Впрочем, относительно недавно таким толерантным, увы, не был. Как тринитарий, с никейским решением в пользу Триединства согласен, а вот за силовые методы «решения проблемы» -по шее бы надавал. Уж лучше бы вовсе этот вопрос не поднимали, чем – вот такие «решения».
Ну а в практическом смысле, при победе арианства:
1. Мигель Сервет сжег бы Кальвина, а не наоборот.
2. В ОСБ издали бы брошюру «В Троицу - верить!».
3.ПЦ и КЦ нынче бы клеймили еретиков - тринитариев.
4.Домосед бранил бы Усвагу за переход в арианство.
5.Miha -…?-Допиши сам, чтоб не остаться в долгу.

Усвага · **Добавлено:** Вт авг 21, 2007 6:33 pm

miha!

Попробую.
miha и Усвага, демонстрируя природную, присущую им толерантность и веротерпимость, защищали бы тринитрариев, сами придерживаясь са-авсем других взглядов.

miha писал(а):

Усвага,
Под "стартом" понимаю твою недавнюю метаморфозу. Вываливаю еще немного заготовок на тему "если бы да кабы".
Я тоже в свое время доверял заявлениям типа «вот если бы победили ариане, то христианство растворилось во множестве спекуляций!».

Я, как часто бывает со мной, нечётко или просто плохо выразил свою мысль, да и забыл, признаться, добавить, что это моё чисто субъективное мнение, ни в коей мере не претендующее на истину в последней инстанции. Я не имел в виду, что христианство растворилось бы во множестве спекуляций, если бы учение Ария было признано в христианстве основным. По моему мнению, в учении Ария заложен механизм отсечения Иисуса Христа от христианства, со всеми вытекающими последствиями, естественно.

Попутно:

домосед писал(а):

Мы различаем сотворенное от рожденного. Иисус рожден, и этим все сказано, и на форуме мне кажется, нет ни одного унитария, который бы не признал что СИ ошибаются называя Христа творением.

Возможно, у меня что-то в башке опять переклинило, но от СИ, с которыми общаюсь, слышал только, что Иисус Христос рождён, а не сотворён.

домосед · **Добавлено:** Вт авг 21, 2007 11:02 pm

Усвага, Попроси своих СИ, показать по переводу Нового Мира что Иисус рожден, или рожденный. Узнаешь много нового.

Усвага · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 12:19 am

домосед, какого перевода, Нового Завета или последнего полного?

SW_Николай · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 6:14 am

домосед писал(а):

Цитата:

А что вас смущает Николай? Как известно Бог дал Ему Свою славу и посадил с Собой рядом на трон, подчинив и покорив Ему всю вселенную. Филип 2:6-11 Бог исполнил Свое пророчество высказанное через Даниила (Даниила 7:13,14)

Так что теперь как ни крути а у нас два Бога, два Господа. На троне сидят извините двое, а не один.

Вот на это я и обратил внимание. Отвержение догмата о Троице неизбежно ведет к политеизму в той или иной форме, что прямо осуждается Библией. (Правда нужно заметить, что здесь возможен еще один вариант - модализм).

Цитата:

А вот зачем Христос сидит на троне, это вас не интересует? И даже если поклонятся Христу юридически не идолопоклонство, то хотел бы этого Сам Христос? И какая Его цель? Не привести ли нас к Отцу и подчинить Ему всю вселенную данную Ему?

Слова "воссел одесную Отца" относятся к человеческой природе Логоса. А как Сын Божий Он всегда пребывает с Отцом и Духом. С остальным согласен - цель Христа как нашего Мессии и Первосвященника привести нас к Отцу. Никто не приходит к Отцу как только через Сына, но и к Сыну никто не приходит как только через Отца (Ин. 6:44).

Цитата:

Он знаете ли не почитает хищением быть равным Богу, но смиряет себя даже до смерти крестной, служа всегда и во всем в интересах Своего Отца, чем и заслужил такое доверие с Его стороны и такие полномочия.

Здесь у Вас противоречие. Стих Флп. 2:6 действительно говорит о равенстве Христа и Бога, поэтому кстати ОСБ в своем ПНМ пришлось (путем добавления нескольких дополнительных слов, которых нет в греческом тексте) исказить этот стих так, что он принял противоположный смысл. Но дальше Вы пишете прямо противоположное, утверждая теперь уже, что Иисус с Ним не сравнится.

Цитата:

А по поводу стихов что "Я Бог и нет иного". И "славы моей не дам иному". То эти стихи показывают что никто, даже Его Сын Иисус не может с Ним сравнится какую славу Ему не давай. Христос всегда будет лишь образом Божьим и вторым по Своему Отцу, подчиненным и выполняющим Его волю, действующим в Его интересах.

Насчет славы и образа.. вот комментарий из Толковой Библии на Евр. 1:3 :

Сияние славы и образ ипостаси Его. Сим обозначается прямо вечность Сына и единосущие Богу Отцу.
"Сияние от солнца, и не после его; ибо вместе солнце и вместе сияние (Феофил.)". Как солнце, в отношении к сиянию своему, есть само из себя, и сияние из солнца, так Отец из Себя Самого, Сын же рождается от Отца.

Как сияние происходит от солнца, не отнимая ничего от его сущности и не отделяясь, так Сын произошел от Отца. Солнце существует прежде сияния, но однако и вместе с ним, так и Сын с Отцом, Сияние не может быть без солнца, и солнце без сияний: так Сын не может быть без Отца, и Отец без Сына, и однако они оба отличны.

Нельзя видеть солнца без исходящего из него света: так никто не может видеть Отца без Сына (ср. Ин 1:18; 5:19 и дал. ; 6:46; 14:9; 16:15). Если сияющее - Бог, то Божественно и Его сияние. Если сияющее - вечность, не имеющая ни начала, ни конца, то таково и сияние. Полное во всем единосущие и равенство.

- "Образ ипостаси" - carakthr thV apostasewV, - оттиск, отпечаток, начертание (от carassein - надрезывать, начертывать). Как печать, оттиснутая штемпелем, вполне соответствует сделанному на нем изображению, так Сын - точнейшее и совершеннейшее отображение сущности Отца (ср. Ин 14:9: "видевший Меня видел Отца"). Совершенно в другом смысле именуется человек "образом Божиим и подобием". Как созданный во времени, со способностью бесконечного развития, человек постепенно Богоуподобляется и обожествляется. Божественная сущность отображается в его душе как слабое подобие, как малая искра Божественного сияния, а не весь свет, сполна и совершенно изливаемый Сыном. Человек только подобосущен Богу, а Сын единосущен Отцу. Или Сын единосущен Отцу в полной и всесовершенной степени, как личность нераздельна с Ним, а человек единосущен Богу в том смысле, что Бог уделил Ему малое подобие Своей сущности для вечного совершенствования по образу Создавшего его.

Цитата:

По поводу стиха Иоанна 1:3 вы нас все время с ОСБ путаете :wink:

Мы различаем сотворенное от рожденного. Иисус рожден, и этим все сказано, и на форуме мне кажется, нет ни одного унитария, который бы не признал что СИ ошибаются называя Христа творением.

Только под термином "рождение" мы почему-то понимаем несколько разные вещи. Как правило рождаемый наследует все качества природы рождающего во всей полноте. Единство природы Сына и Отца понимается нами как Сущность от Сущности, Вечность от Вечности, Свет от Света и т.д. Сама мысль о том, что рожденное от Сущности во всем совершенного Бога (Абсолюта) может быть в чем-то несовершенно, бросает тень на Самого Бога, ибо то Совершенного может родиться только Совершенное. (И таким образом если Рождаемый не наследует каких-то качеств Рождающего, то это означает, что у Рождающего их просто не было).

Цитата:

И тем более этот стих нельзя вырывать из контекста первых двух, читая последовательно то ясно что сначало говорится о рождении Христа (Слова), и о том что все остальное появилось уже через Него. Павел в Колосянам 1: 15-19 более четко проводит разграничение, и фактически расскрывает мысль Иоанна.

Чуть выше по теме я уже разбирал данное утверждение в сравнении с Рим. 11:36.

Цитата:

ША!: Ну на закуску

Хитрые вы тринитарии и с вечными двойными стандартами. Триада вас устраивает, а политеизм нет. Не лукавь. Если у унитариев это положение временное и объяснено зачем. То у тринитариев это понятие вечное. Так что не будь двуличен, если принимаешь триаду, то принимай и наличие двух Властелинов и Богов во вселенной. Один из которых временный.

Из Вашего полного непонимания догмата о Троице никак не следует наше лукавство. И не стоит нам поспешно приписывать какие-то языческие триады. К Троице они имеют весьма далекое отношение.

Illidan · **Добавлено:** Чт авг 23, 2007 8:55 am

SW_Николай писал(а):

Цитата:

Он знаете ли не почитает хищением быть равным Богу, но смиряет себя даже до смерти крестной, служа всегда и во всем в интересах Своего Отца, чем и заслужил такое доверие с Его стороны и такие полномочия.

Здесь у Вас противоречие. Стих Флп. 2:6 действительно говорит о равенстве Христа и Бога, поэтому кстати ОСБ в своем ПНМ пришлось (путем добавления нескольких дополнительных слов, которых нет в греческом тексте) исказить этот стих так, что он принял противоположный смысл. Но дальше Вы пишете прямо противоположное, утверждая теперь уже, что Иисус с Ним не сравнится.

Извиняюсь, я и домосед имеем к ОСБ самое посредственное отношение, а посему я лично например полагаю, что "не почитал хищением быть равным Богу" очень просто означает то, что Христос не уподобился сатане, который на это равенство посягнул как ВОР (то есть хищением), и Адаму, который "хищением" же стал "как один из Нас, зная добро и зло" (то есть подобен Богу и Его Сыну в отношении права определения добра и зла).

Разве не так?

Цитата:

"Сияние от солнца, и не после его; ибо вместе солнце и вместе сияние (Феофил.)". Как солнце, в отношении к сиянию своему, есть само из себя, и сияние из солнца, так Отец из Себя Самого, Сын же рождается от Отца.

Как сияние происходит от солнца, не отнимая ничего от его сущности и не отделяясь, так Сын произошел от Отца. Солнце существует прежде сияния, но однако и вместе с ним, так и Сын с Отцом, Сияние не может быть без солнца, и солнце без сияний: так Сын не может быть без Отца, и Отец без Сына, и однако они оба отличны.

Нельзя видеть солнца без исходящего из него света: так никто не может видеть Отца без Сына (ср. Ин 1:18; 5:19 и дал. ; 6:46; 14:9; 16:15). Если сияющее - Бог, то Божественно и Его сияние. Если сияющее - вечность, не имеющая ни начала, ни конца, то таково и сияние. Полное во всем единосущие и равенство.

Вот с физикой у почтенных Святых Отцов точно были нелады, не в обиду будь им сказано!
Солнце - как и любая звезда! - имеет строго материальную природу (высокотемпературная водородная плазма). А вот свет (излучение) - дуалистичен (и волна, и частица), это чистая энергия без привязки к материи. Свет весьма опосредованно связан со своим источником путем закона сохранения энергии и никоим образом не сохраняет сущности этого источника. Поэтому такой наглядный пример здесь, как говорится, "не катит". Да и Писание его, кстати, тоже НЕ использует.

Цитата:

"Образ ипостаси" - carakthr thV apostasewV, - оттиск, отпечаток, начертание (от carassein - надрезывать, начертывать). Как печать, оттиснутая штемпелем, вполне соответствует сделанному на нем изображению, так Сын - точнейшее и совершеннейшее отображение сущности Отца (ср. Ин 14:9: "видевший Меня видел Отца").

Однако же ПЕЧАТЬ и ОТТИСК связаны только информативно, а не сущностно. Печать - это дерево (камень, металл и т.д.), а оттиск - чернила.

Цитата:

Сама мысль о том, что рожденное от Сущности во всем совершенного Бога (Абсолюта) может быть в чем-то несовершенно, бросает тень на Самого Бога, ибо то Совершенного может родиться только Совершенное.

"И ответил Ей ангел: Дух Святой найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; потому и рождаемое Святое названо будет Сыном Божиим" (Луки 1:35)

"Он в дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принеся прошения и молитвы Могущему спасти Его от смерти и быв услышан за Свое благоговение, хотя и Сын, страданиями научился послушанию, и, усовершённый, стал для всех послушных Ему виновником спасения вечного, от Бога провозглашенный Первосвященником по чину Мелхиседека" (Евреям 5:7-10)

То есть дело тут не в совершенстве.
А в природе.
Дух - как природа - Сам по Себе свят. А вот "боги" бывают РАЗНЫЕ (и только Один Бог - Истинный).

SW_Николай · **Добавлено:** Чт авг 23, 2007 4:57 pm

Illidan писал(а):

Цитата:

Извиняюсь, я и домосед имеем к ОСБ самое посредственное отношение,

... и несмотря на это не обращаете внимания на разницу между утверждениями:
"не почитал хищением быть равным Богу" (т.е. Свое равенство Богу не считал хищением) и "не посягал на равенство с Богом". (А ведь смысл ОСБшного "перевода" данного стиха и заключался в том, чтобы опровергнуть, то, что Христос обладал этим самым равенством!). В результате закономерный вывод:

Цитата:

а посему я лично например полагаю, что "не почитал хищением быть равным Богу" очень просто означает то, что Христос не уподобился сатане, который на это равенство посягнул как ВОР (то есть хищением), и Адаму, который "хищением" же стал "как один из Нас, зная добро и зло" (то есть подобен Богу и Его Сыну в отношении права определения добра и зла).

Детальный разбор этого стиха есть у Игоря Скерцо:

http://askforbiblie.by.ru/forjw/true/philip.htm

Цитата:

Разве не так?

Ну если докажете, что Адаму и сотоне равенство Богу было присуще априорно...

Цитата:

Вот с физикой у почтенных Святых Отцов точно были нелады, не в обиду будь им сказано!
Солнце - как и любая звезда! - имеет строго материальную природу (высокотемпературная водородная плазма). А вот свет (излучение) - дуалистичен (и волна, и частица), это чистая энергия без привязки к материи. Свет весьма опосредованно связан со своим источником путем закона сохранения энергии и никоим образом не сохраняет сущности этого источника. Поэтому такой наглядный пример здесь, как говорится, "не катит". Да и Писание его, кстати, тоже НЕ использует.

Тут все гораздо проще. Как Солнце не может существовать без света, исходящего от него, так и свет не существует без своего источника. А точная земная аналогия Троицы - это нонсенс. Бог трансцендентен, поэтому любая аналогия будет неизбежно далека от истины.

Цитата:

Однако же ПЕЧАТЬ и ОТТИСК связаны только информативно, а не сущностно. Печать - это дерево (камень, металл и т.д.), а оттиск - чернила.

Совершенно верно, апостолы ведь видели перед собой не Божество как таковое (которое для людей невидимо), а человеческую природу Логоса. Поэтому и говорится об образе ипостаси.

Цитата:

"И ответил Ей ангел: Дух Святой найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; потому и рождаемое Святое названо будет Сыном Божиим" (Луки 1:35)

"Он в дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принеся прошения и молитвы Могущему спасти Его от смерти и быв услышан за Свое благоговение, хотя и Сын, страданиями научился послушанию, и, усовершённый, стал для всех послушных Ему виновником спасения вечного, от Бога провозглашенный Первосвященником по чину Мелхиседека" (Евреям 5:7-10)

Это Вы к чему? Эти стихи явно относятся к человеческой природе Христа, а не к Его Божеству.

Цитата:

То есть дело тут не в совершенстве.
А в природе.
Дух - как природа - Сам по Себе свят.

Я не совсем понимаю выражение "Дух как природа". Тот факт, что Бог есть дух Его еще Богом не делает. Ангелы и бесы тоже бесплотные духи, но от этого однако богами не становятся.

Цитата:

А вот "боги" бывают РАЗНЫЕ (и только Один Бог - Истинный).

Вот-вот

Если Вы считаете, что Сын - отдельная от Отца Сущность, то стало быть Он - ложный Бог?

Illidan · **Добавлено:** Пт авг 24, 2007 7:20 am

SW_Николай писал(а):

Детальный разбор этого стиха есть у Игоря Скерцо:

http://askforbiblie.by.ru/forjw/true/philip.htm

Я думаю, что было бы уместно обсудить этот разбор в "Экзегетике".
Как вы полагаете?

Цитата:

Ну если докажете, что Адаму и сатане равенство Богу было присуще априорно...

Как раз я исхожу из того, что оное равенство НЕ БЫЛО присуще Адаму и сатане априорно, но они возжелали его ПОХИТИТЬ ("хищением быть" равными Богу).

Цитата:

Тут все гораздо проще. Как Солнце не может существовать без света, исходящего от него, так и свет не существует без своего источника. А точная земная аналогия Троицы - это нонсенс. Бог трансцендентен, поэтому любая аналогия будет неизбежно далека от истины.

А чего ж тогда Святые Отцы ломали свои копья по заведомо нонсенсному вопросу?.. :prankster:

И почему мы в таком случае должны опираться на их не вполне уместные в таком разе аналогии? Где вероятность того, что мы, как и они, не заблуждаемся?

Цитата:

Однако же ПЕЧАТЬ и ОТТИСК связаны только информативно, а не сущностно. Печать - это дерево (камень, металл и т.д.), а оттиск - чернила.

Совершенно верно, апостолы ведь видели перед собой не Божество как таковое (которое для людей невидимо), а человеческую природу Логоса. Поэтому и говорится об образе ипостаси.

Не заговаривайтесь, ради Бога...

"Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол. 2:9)

Или этот стих относится уже к Воскресшему Христу? Но тогда получается, если учитывать Православную точку зрения, что Христос, будучи на земле, не был ВОИСТИНУ Богом, будучи ВОИСТИНУ Человеком! А как же тогда Символ веры? Это с т.з. Православной веры тогда действительно нонсенс!

Цитата:

Это Вы к чему? Эти стихи явно относятся к человеческой природе Христа, а не к Его Божеству.

Значит, Христос все-таки не был на земле поистине Богом?..

Цитата:

Я не совсем понимаю выражение "Дух как природа". Тот факт, что Бог есть дух Его еще Богом не делает. Ангелы и бесы тоже бесплотные духи, но от этого однако богами не становятся.

Отличие в том, что Истинный Бог есть Источник Духа, будучи Сам при этом Духом. Духом Он родил Сына, этот Дух проистекает через Сына, и Духом же Божьим сотворено и содержится все сущее в мире.

Другого Источника Духа я, по крайней мере, не ведаю. В этом, ИМХО, и есть истинность Истинного Бога.

Цитата:

А вот "боги" бывают РАЗНЫЕ (и только Один Бог - Истинный).

Вот-вот

Если Вы считаете, что Сын - отдельная от Отца Сущность, то стало быть Он - ложный Бог?

Я уже не единожды писал здесь, что верю: Отец и Сын единосущны в Духе (Дух есть природа Их), однако личностно Они отделены друг от друга. Поэтому нельзя сказать, что Сын Бога есть личностно то же самое что и Отец Его, Бог, хотя сущностно - Они суть одно, то есть Дух. Одной природы.

Единый Бог - Личность или Понятие?

Кто сейчас на конференции