neotel, а ты спроси про "ЧУДО" у танатоса, с которым вы объединились против евангелистов Матфея и Луки. Если я спрашиваю о ЧУДЕ, то потому, что об этом писал танатос. А о каком "ЧУДЕ" писал танатос, прочти у него. Ты у него слово "чудо" не заметил? Тогда цитирую его еще раз специально для тебя.



Теперь увидел, neotel? Так что, чем отличается чудо от знамения, это ты объясни танатосу.


Так отвечают, когда сказать нечего. А кто-то сегодня утверждал вот это:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

А че отвечать если у Исаий все и так написано. А про "искомый мальчик" так это не я а Исайа пишет, что типа ему так Бог сказал: "И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз, ибо прежде нежели дитя будет уметь выговорить: отец мой, мать моя, - богатства Дамаска и добычи Самарийские понесут перед царем Ассирийским".
Тебе хочеться неких лукавых объяснений окромя написанного? Что ты хочешь услышать?

Ну так ему и слово.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

А разве Библия утверждает что в Ней упомянуты все цивилизации и все катастрофы прошлого? Отнюдь. Да и цель подобная не ставилась. В Писании я лично нахожу историю отношений Бога Яхве с людьми, а следовательно упоминаются те места и события которые в рамках этих отношений происходили.

Да и вообще истина христианской Благой вести – не в непогрешимости Писания , не в нашей способности гармонизировать все четыре Евангелия, но в воскресении Иисуса. И историческая достоверность четырех евангелий не зависит ни от непогрешимости Писания, ни от доказательств , что в них нельзя найти ни одной ошибки. Обычно разочарование в Библии вызвано необоснованными требованиями к природе и функциям Библии, ошибочными ожиданиями , которые внушают фундаменталистские религии

тут скорее понимание того, что строить какие-либо доктрины используя Библию(да и не только ее) дело неблагодарное. НЕ СУЩЕСТВУЕТ возможности свести всю слжность мироздания до каких либо философских теорем. Тем более используя ВСЕГО 1 книгу, даже самую пропиаренную. вот и я уже не строю доктрин и не стараюсь их "защищать", тем более любой ценой. Кому надо пусть строит, защищает. Мне нет.
Именно по этому я не считаю что нужно познавать некие учения, ако студент за партой. Жизнь и опыт вот самое то. Естественно не ограничиваю свое познание некими табу - типа это от сатаны, это от бесов а это истинно от Бога, потому что кто-то так считает.
Начсет Библии. В целом интересно, но принмать на веру ВСЕ написанное глупо. Весьма сложно определить пропроции где истина а где просто человеческое искаженное мнение. Чем больше будешь стараться тем больше увязнешь. Тут либо надо верить всему(без сомненья и вопросов) либо пройти мимо. ИХМО.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Mon ami Amila, я восхищен!

Восхищен Вашей способностью признавать собственные ошибки! В начале поста также принесу извинение за некорректное отображение мною слова "знамение" из Исаия 7:14 посредством слова "чудо". Впрочем, упомянул я сие слово не как точную цитату, скорее пытался отобразить смысл "знамения", выглядевшего как чудо для Ахаза в тяжелую годину, когда он находился, казалось бы, в безнадежной ситуации (угроза Сирийского и Израильского царей). Однако, если быть последовательным, соглашусь с поправкой Неотела, что употребленное слово, переведенное как "знамение" в Синодальном переводе (да и ПНМ), обозначает скорее "знак", "обетование", "свидетельство", нежели "чудо", так что принимаю уточнение Неотела :


Итак, далее по существу поступивших вопросов.


Как следует из глав 7 и 8 книги Исаия у Исайи было два сына: один был назван Шеа́р-Ясу́в ("остаток вернется") и на момент дачи "обетования" Ахазу был НЕ младенцем, а другой должен был родится у ха-альма ("этой молодой женщины" - альма употреблено в Исаия с определенным артиклем (ха), что, вероятно, подразумевает конкретную альму, молодую женщину) и послужить "знамением" для дома Давидова, что "с нами Бог" ("Эммануил"), и не когда-то в отдаленном будущем (через десятилетия или столетия), но в очень скорое время, а именно "прежде чем мальчик узнает, как отвергать зло и выбирать добро", т.е. через 2-3 года (Исаия 7:16).


Ну, слово "возможно" использовано мною для того, чтобы не быть категоричным в проведении связи между 7:13-17 и 8:1-8. Хотя по моему мнению эта связь достаточно очевидна. Способы, которыми описывается ребенок в этих текстах и для каких конкретных исторических обстоятельств (угроза Сирийского и Израильских царей для Ахаза) убеждают меня, что речь идет об одном и том же ребенке, рожденном от "пророчицы", вероятно, жены самого Исайи (по крайней мере отцом был точно Исаия - 8:3). Его пророческие имена Эммануил ("С нами Бог") и Маге́р-Шела́л-Хаш-Баз ("Спешит к добыче, торопится на грабеж").


Ну, так уж ли "никак не за тем, чтобы вступить с ней в половой контакт для зачатия сына"?



Впрочем, это же следует и из синодального перевода с его буквальным "приступил к пророчице", приведшему к зачатию и рождению. "Зачатие" едва ли происходит от обычного общения В том и весь смак, что свидетелями дня зачатия выступили такие уважаемые товарищи, как священник Урия и Захария. Очевидно, речь идет о самом факте посещения Исаией "пророчицы" для зачатия и фиксации этого дня, но не о том, что эти "свидетели" свечку держали.

О том, что дети Исайи были "знамением" (их "странные" имена, намекающие то на разорение, то на спасение остатка, то на надежду на Бога), следует из заявления самого пророка в Исаия 8:16–18:




Этот текст не настолько очевиден с точки зрения понимания его "места в жизни", как в главах 7 и 8. Скорее всего он касается вовсе не детей Исайи (те лишь были "знамениями"), но кого-то, на кого Исаия возлагал большие надежды. В таком случае, это вполне мог сын царя Ахаза Езекия, начало правления которого ознаменовали монотеистические реформы в пользу культа Яхве и искоренение культов других богов, в том числе и культов Яхве за пределами Иерусалима (кратко см. тут). Исаия имел большое влияние на Езекию и, вероятно, был его другом. Впрочем, эти слова могли относиться, вероятно, к начальному периоду правления Езекии, впоследствии Исаия не раз разочаровывался в своем друге.


О Яхве (см. предыдущий стих 13).

Да и Вам, my dear Sir, не мешало бы этому научиться. Так что учитесь, tanatos, пока я жива ...


Ха, славное извинение!!! ... "одесский" вариант ...
Чтобы принести свое извинение, tanatos, не требовалось цитировать целиком напраслицу Неотела, который, получив от меня за нее оплеуху, поспешил ретироваться, предоставив держать за нее ответ Вам, Sir . Все это присутствует на этой странице чуть выше.


Комментарий по существу ваших ответов, уважаемый tanatos, готовится к изданию. Ожидайте.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Да ну тебя, Танатос!
Что за логика?

Ты задаешь вопросы по сущности Боговдохновенности, приводишь факты Писания. Наглядно демонстрируешь определенную несостоятельность и дыры в ортодоксальном понимании Богодухновенности.
А когда я предлагаю гипотезу (не более, пойми!), снимающую все твои контрдоводы - записываешь меня в фантазеры и сказкосочинители.

Еще раз вынуждена повторить.
Мое понимание Богодухновенности Библии В РАЗВИТИИ (от Бытия к Откровению) не высосано из пальца и не нафантазировано за завтраком. Писание наглядно демонстрирует эволюцию "механизмов" восприятия человеком Бога. Цитаты я приводила.

Имхо - Несовершенство, как следствие грехопадения - есть препятствие к слышанию Творца.
Ломать его насильно свыше - есть нарушение свободы воли. = Исцеление без просьбы исцелить. Без искупления.

Поэтому Писание - есть развернутая картина эволюции добровольного активного стремления человечества к пониманию и контакту с Богом. При неизменном Его стремлении к нам.. По нарастающей - от "глухих" предпотопных времен до Иисуса.

Этот взгляд объясняет и сущность еврейского народа. Как народа, наследственно закрепляющего внутри себя (и духовно и генетически) свойства родоначальника, активно "услышавшего" Бога. И восстановившего с Ним тень того, что имел Адам.
И христианство, как распространение этих свойств на всех по духовному признаку (семя Авраамово по признаку веры) -также хорошо укладывается в эту гипотезу. Имхо.

Что тебе здесь кажется бабьей сказкой?

Конечно, можно обозвать эту концепцию эволюционной Богодухновенности иначе, по-твоему.
Цитирую: "До нас не дошел "оригинальный" текст".
Нормально.....
Чтоб подразнить тупых ортодоксов - подойдет.
И чтобы продолжать и дальше тыкать верующих в "библейские нестыковки", которых в инете пруд-пруди - тоже.
Но чтобы продумать и проанализировать, как прилично мыслящим существам - нет.

Так в чем твоя цель, Танатос?
Если честно и подумать?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Истинно говорю, и в Израиле не нашлось такой веры, как у Мири. Гибкость и эволюционность данного механизма восприятия Бога наглядно демонстрируют евангелисты, их не смущает, что в результате сюжеты об Иисусе предстают перед нами с разными смысловыми нагрузками. Если в синоптической традиции Иисус - человек из народа, который бОльшую часть своей миссии провёл в Галилее, и часто называл себя "Сын Человеческий" - некто, то у Иоанна - Иисус - самодостоточный Логос, Пантократор, география деятельности которого - Иерусалим и окрестности, его речи свойственно глубочайшее понимание своей миссии. Но угол зрения автора Евангелия бесспорно влияет на изложение событий. Вспомним сцену предательства в Гефсиманском саду. Синоптики в один голос утверждают, что в темноте ночи, освещаемой проблесками костра и полнолунием предатель Иуда лобызает Спасителя, выделяя его таким образом среди мутных теней в саду, Иисуса сразу же арестовывают. Но у Иоанна всё по другому. Да, Иуда фигурирует в сюжете, но Логос ведёт себя совсем по другому. "Кого ищете?" - грозно вопрошает он, выступая навстречу кучке съёжившихся от страха вооруженных людей. "Это я!!!" (в сцене с поцелуем нет необходимости - не нужное вычеркнуть). Естественно, обезумевший от страха спецназ падает ниц, затем Иисус добровольно сдается в плен, так как в этом состоит его миссия, при этом дав указание (приказ) спецназу отпустить своих учеников. Вооруженные люди, согласно описанию Иоанна, преклоняли колени перед Иисусом несколько раз. Это не ирония. Это яркий признак того, в Писании нет никаких оснований для ортодоксии, фундаментализма, догматизма и фанатизма. Евангелие - это Благая Весть, Весть - это прежде всего слух, даже если он зафиксирован на материальном носителе, а слухи имеют свойство интерпретироваться теми, кто их излагает.

В посте, цитированном тобою выше, я привел тебя, Мири, в качестве примера боговдохновенного автора, указав, что если понимать сию самую "боговдохновенность" как написание какого-либо текста автором, исполненным мыслями о Боге, то ты не менее боговдохновенна, чем Павел или Марк или Иаков. Впрочем, не менее боговдохновенен и Алекса Скиф. Ваши с ним труды отличает от тех же Павла, Марка и Иакова лишь то, что они не прошли освящение временем и не попали в соответствующую религиозную струю, обеспечившую им авторитет. Для чего, впрочем, необходимо и везение и соответствующая конъюктура историческая.

Примеры таких боговдохновенных авторов?

Вуаля:
Мухаммед, используя элементы разработанной до него идеологии (иудаизм, христианство, точнее определенные секты оного), предоставил для арабов боговдохновенную формулировку новой правды и новой веры. И на то была соответствующая историческая ситуация и элементы везения. Ну, возник ли бы Ислам в том виде, как знаем мы его сегодня, если бы Мухаммед не дожил до 40 (например, погиб в одной из войн, которые велись тогда с достаточной частотой)? Возник ли бы Ислам вообще, не стань после 40 Мухаммед пророком?

Далее, зрившая видения Элен Уайт уже для людей своего поколения была боговдохновенной пророчицей, ее труды и сегодня почитаются Адвентистами седьмого дня как боговдохновенные:

Далее, авторитет трудов Дж. Смитта в мормонизме - еще один пример такой боговдохновенности...Причем этот автор в мормонизме по степени своей авторитетности превосходит даже Ветхий и Новый завет, ибо, в соответствии с концепцией Святых последних дней труды Смитта более точны, а в Библию вкрались ошибки...


Итак, что же понимать под боговдохновенностью? Що це таке? (укр., "что это такое")




Снова возникает вопрос: когда ты говоришь Писание, ты в равной мере принимаешь все, что в нем записано? Или же есть тексты, которые для тебя более авторитетны, а есть - которые менее? Может есть и те, которые ты отвергаешь из-за их "примитивности" (ну, например, когда говорят, что Яхве повелел вырезать население Ханаана; помниться, где-то в другой ветке ты что-то писала подобное, что, мол, это от человеческого непонимания Божества могло родиться, типа примитивный взгляд древних на Трансцендентность)?

Мири, ответь, пожалуйста, на эти вопросы ясно. Потому как твоя отсылка "Писание наглядно демонстрирует" вводит меня в некоторое недоумение: о какой части Писания ты говоришь. А если ты признаешь рудиментарными многие вещи в ВЗ, то должна идти далее. Я не отрицаю именно эволюционного начала в текстах ВЗ. Это, впрочем, слишком уж очевидно, как вера от культа тотемных духов (даже Яхве был одним из них) развивалась к "Отче наш, иже еси на небесах". Тут и спорить то не о чем. 100% эволюция! От 'да не пожалеет их ваше око, вырежьте от мала до велика всех' (хотя я тут встану на сторону Яхве , вероятно, в действительности и не было столько крови при завоевании Ханаана, сколько придумали авторы ВЗ книг, скорее всего для поднятия боевого духа нации и возвеличивания Яхве; вообще, есть сомнения в том, было ли вообще это самое завоевание ), до "возлюби ближнего своего как самого себя"!

Только если все это признается и тобой (в той или иной степени), то меня правда вводят в некоторое недоумения эти фразы, типа, "Писание демонстрирует".... Нет монолитного "Писания", есть отдельные книги в каноне Библии как срез пластов эволюции. Одни из них представляют ранние этапы этой эволюции, другие - более поздние, третьи - эволюционный прорыв, а иные, к сожалению, - откат назад. А если это так, то имем ли мы право на ссылки, типа "Писание говорит", "Писание показывает". ИМХО, нет, вернее конкретизировать, какая часть Писания что говорит и что показывает.




ИМХО, учение о несовершенстве человека есть именно та сказочка, возникшая на ранних этапах эволюции веры и проникшая в каждую клеточку этой самой веры, а проистекает она из идиллической мечты человека приблизиться к 100%, как то получить чистоту материала 100%, чистоту звука 100%, чистоту белого 100%, объем знания на 100% etc. Недостижение этих результатов приводило к возникновению ощущения, что человек несовершенен. Я бы, следуя принципам эволюции веры, сегодня снял бы вообще с повестки дня вопрос о человеческом несовершенстве как такой, что некорректен в самой своей сути.



Мири, если бы мы с тобой разбирали здесь косточки НЕбиблейской веры какой-нибудь, то думаю сошлись бы на общем за гораздо меньшее время. Однако мы разбираем БИБЛЕЙСКУЮ веру, живую и действенную для тебя, но для меня асолютно такую же, как Исламская или Ведическая или еще какая вера. Сложилось так, что по вере Библейской есть у меня что сказать, в отличие от иных вер (предоставим по ним высказаться другим, кто в них специалист). Сказать и, как ты выразилась, "тупым ортодоксам", так и "продвинутым неортодоксам". От первых, в большинстве случаев можно ожидать "оградительной словесной войны" и, в итоге, анафемы в свой адрес, а вот от других - дискуссии и, возможно, новых выводов.

P.S. Да, кстати, я ведь тоже был когда-то "тупым ортодоксом"

Kotik, однако если некий современный "ортодокс" (чего "правовер", правда, вот ведь еще тот вопрос ) утверждает, что это вовсе не так? Если приводятся аргументы, что, мол, Иоанн, будучи знакомым с произведениями синоптиков, решил написать историю Иисуса по-другому, упустив то, что уже сказали синоптики, и поведав будущим поколениям то, что было упущено синоптиками? Как Вам такой аргумент как основание для всевозможных новых Диатессаронов, типа "Самый Великий человек" (изд. Wathtower)?

Mon ami Amila!

Так будёт комментарий ПО СУЩЕСТВУ моих ответов?

Или идем дальше и разбираем другие пророчества?

Отделить себя самой от Творца решив это за него - ты называешь грехопадением?

Если ты выкинешься из окна и разобьешься, то в этом не будет виноват никто, ни ты ни творец, просто действовал для всех закон тяги земной. Ты могла выбрать прыгать или не прыгать, не сделать выбор - это тоже выбор, никакой это не грех.

Неужели так трудно понимать, что "завеса" ума вообще все сама отделила.

Не, я конечно понимаю, мазохистами быть хорошо, вечно страдальцев строить из себя, но вообще то первый признак того, что человек с Богом - это внутренняя радость, когда Мировой вечный Дух оплодотворяет личность человека, тогда духовность человека становится – эволюцией его воли, сознания и любви!
Человек живет , как здесь и сейчас, дыша каждым мигом, а не ждет (пишет черновик), когда ему потом подарят что то хорошее.
Неблагодарность никого не красит, какой бы вера не была.


Мне вот интересно, извечные знания, которые сам Иисус передавал из уст в уста, говоря в образах, рассказывая языком чувств, открывая новые краски для видения людей, вдруг отразились в тезисах библии.
Появились характеристики бога, руководство пользования к человеку.
Вы что роботы, у вас чувств нету, нет эмоций, нет того что такое "искра духа Божия", которая заставляет зажигаться новое и творить.
А выходит, что нету, не влезает это в догматику.
Вот отсель до сель "любовь", что больше того - уже не подвластно описанию, значить не наше, чужое...
Что хорошо было еврею Павлу на тот момент, мало для понимания современному человеку, а вы свои чувства, свои мысли, развитие и эволюцию свою загнали в пещерный век.

Душа и Дух хотят больше, а библия говорит нельзя, ждите ответа с небес..
так вам уже все двери обстучали и обзвонили, а вы даже не слушаете ни одного движения с небес, уткнулись в догматику и как куркули над ней повисли, над "златом" чахнете....

Бог же с чего творить начал?
Искра Духа, жажда поиска, исчерпывание Жизни, а потом УСИЛИВАНИЕ ЕЁ!
Ну и где ваше усиливание жизни?

Ноете и ноете, о грехах и о библии, елы палы, на рассвет посмотрите, на звезды, как росток пробивается из земли не имея силы, но проявляя волю движения к свету!

Ну ладно, что то я разошлась ))) хи хи

Танатос, пиши ещё, мне нравятся очень твои мысли!

_________________
Безукоризненное поведение не отягощено заботами.
Совершенная мудрость не спланирована.
Истинная любовь не нуждается в доказательствах.
Полная искренность не дает гарантий... .

Спасибо, Анна!

Как правило подобные контаминации снабжаются утверждением, что, мол, четыре евангелиста, это словно четыре камеры наблюдения, направленные на один объект с разных сторон, и воспроизводящие наиболее полную картину событий. Почему потребовался именно квартет евангелистов? Потому, что существует четыре стороны света и четыре стихии - огонь, вода, земля и воздух. Стало быть, при необходимости, в ход идут любые даже мистические аргументы. Беспокойство вызывает не сама попытка свести четыре евангелия в одно, а макроэффект, т.е. сформированный этим моно-евангелием - пособием для веры, портрет верующего, который считает данный документ "гармоничным и непротиворечивым". Ведь тем же инструментом, которым человек "верует", и находит для себя основания для веры, он пользуется и в повседневной жизни - и это мозг. Опыт создания евангелических винегретов, игнорирование явных противоречивых мест в Писании, грубая селекция Ветхого и Нового Завета дают плодородную почву для бурного развития двойного мышления и двойных стандартов, что успешно экстраполируется на социальный портрет человека. На выходе имеем беспокойного верующего с бесенятами в глазах, который мечет пенку фанатизма. В то же время принятие Писания со всеми его недостатками и литературными масками (анонимностью) в состоянии по настоящему гармонизировать внутренний мир человека.

Да, возникает действительно специфический феномен единства абсурда "духа" и рациональности "плоти". В "духе" человек готов вопреки логике и здравому смыслу принять все, что угодно, сопроводив это комментариями, типа "сие таинство есть", "непознаваемо". Однако, когда речь о "делах тленных" заходит, то тут вроде с логикой все в порядке, ибо нелогичные мышление и следствующие из него действия оставляют совсем мало шансов на выживание в мире материального. Но вот к "духу" у этого человека "мирскую" (читай: "тленную") логику и здравый (читай: "отрицающий веру") смысл пущать не велено, там царство эмоций, трансцендентных чуЙств, духовных переживаний и отрицания материального (читай плотского, противоположного духовному).

Согласен!
И избавить от многих скорбей духа, в том числе от этого липкого страха, что тебя надули (или ты сам себя надул)...

Впрочем, сладкий розовый сироп самовнушения может некоторое время поддерживать жизнь в этом мире иллюзий духа, что находится в прямой зависимости от работы сложной физической ("плотской") системы под названием мозг.