Вновь о Троице

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 4:46 am

Arsen писал(а):

Unmasker, извини, но все твои филологические выкладки просто бессмысленны. Ты, рассуждая о многозначности приведенных слов, ушел в дебри. Я удивляюсь тому, что ты сам не замечаешь того как пытаешься выкручивать очевидный смысл стихов. Дело ведь вообще не в том, что именно значат слова, употребленные Стефаном и Павлом. Важно то, что они обращались к Христу. Умышленно или не умышленно, с просьбой или без, роли никакой не играет.

Лично ты можешь обратиться к Христу как Стефан или Павел? Можешь не называть это молитвой, пусть это будет просьба. Что тебе мешает сделать это?

Отвечу лично за себя - ЕСЛИ Я УВИЖУ ХРИСТА ( например в видении, или " в живую" прямо перед собою) то почему нет?! Стефан именно ВИДЕЛ Иисуса в момент обращения (взывания) к Нему.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 4:53 am

Unmasker писал(а):

moonlight писал(а):

Это меняет мнение Мецгера по поводу оригинальности με в тексте?

Меняет. Между "твердо уверен" и "склонен думать" есть ощутимая разница.

Как бы там ни было, строить доктрину на столь неоднозначных текстуальных свидетельствах (а по сути, на варианте реконструкции оригинального текста, предложенного одним, пусть даже известным, текстологом, к тому же с долей сомнения, выраженной в комментарии) было бы несколько самонадеянно. Не зря, все-таки, Брюс осторожничает.
В данном вопросе нам нужны более твердые основания.

Цитата:

Ну, не только от от религиозных убеждений. Многое зависит от компетентности комментатора и серьезности издательства, которое выпустило в свет этот комментарий.

Согласен, есть такой момент. Но как обычно определяется степень компетентности комментатора и уровень серьезности издательства? Опять же, каждый ставит оценку (подчас неосознанно), исходя из сходства их религиозных убеждений своим собственным, не так ли? :wink:

Цитата:

Я вам показал, что называет он Его "Богом" и "Отцом".

О кей, согласен, что это косвенное подтверждение, что Павел (говоря "просил я Господа") мог обращаться с просьбой к Иисусу. Однако, есть все же некая вероятность, что Павел в данном случае мог иметь ввиду свое обращение с просьбой к Отцу (ведь не исключен и такой вариант, верно?) Текст неоднозначен, Ваш вывод основывается на предположениях, имеющих лишь косвенное подтверждение.
Поэтому отсутствие полной уверенности не дает нам права делать каких-либо категоричных заявлений. Более верным было бы последовать примеру Брюса и написать "по-видимому". Тем более, что примеров непосредственно самих молитв Павла (а не упоминаний о них), таких, как молитва христиан в Деян.4, у нас в наличии нет.
А вот эта молитва служит более надежным указанием на существовавшую практику (мы ведь, по большому счету, о практике ранних общин говорим, верно?). Православные со своими "молитвами Троице" чувствовали бы себя дискомфортно в таком еврейском окружении.

И вообще: если Вы обратитесь к братьям и попросите их помолиться, ну к примеру, о вашем исцелении от какой-л. болезни, следует ли рассматривать эту вашу просьбу, как образец молитвы, обращенной к братьям? Так почему же просьбу, обращенную к Иисусу (допустим, вы правы) Вы рассматриваете, как молитву?

А еще есть УКАЗАНИЕ (100% "вероучительные строки") Самого Христа:
Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 4:54 am

Если честно, мне дискуссия на эту тему уже надоела - переливание с пустого в порожнее...

1 - Не может быть Всевышним Тот, над Кем Есть Глава 1Кор.11:3
2 - так же, как и не может быть "творением" Рожденный прежде всякой твари Кол.1:15
учение СИ - это одна ложь и крайность, а учение о троице - другая. все это две стороны одной медали, название которой - ИЗВРАЩЕНИЕ Библейской Истины...
3 - Не может быть Всевышним Тот, у Кого есть Отец и Бог Откр.3:2 Откр.3:12 Еф.3:14 Еф.1:17 Еф.1:3
4 - ВСЕВЫШНЕГО - никто из людей никогда не видел Исх.33:20 Иоан.1:18 1Иоан.4:12 1Тим.1:17 1Тим.6:16
5 - Отец и Сын - равны по природе но не равны по статусу
6 - учение о "троице" небиблейское, и сформулированное на поповских соборах при активном вмешательстве светской власти. При этом, "символ веры" претерпел кучу метаморфоз... отмазка, что мол проблемы решали по мере поступления это аналог СИшного "свет сияет ярче" - все это, плод человеческого разума, философии.
Бог же открывает Истину сразу, и в ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ!
7 - если бы учение о "троице" было архиважным для нашего спасения,как это проталкивают тринитарии, Иисус уделил бы ему не одну проповедь. Христос концентрировался на ЭТОМ? А апостолы???
Эти вопросы вообще не интересовали Апостолов. Разве Апостолы в своих Посланиях обсуждали эти темы? А на чем концентрировался Господь и Его ученики? Об этом говорит весь НЗ - о любви, о милости, о смирении, о терпении, о праведности, о исполнении Заповедей Господних!
Любимый прием дьявола - увести внимание с главного, на второстепенное...
И вот, ту уже в этой теме, люди заявляющие что они ученики Христовы уже готовы поубивать друг друга... Не признаешь троицу - ты мне не брат!

Я имел честь общаться с многими христианами... и с тринитарным вероисповеданием и с унитарным. Могу заявить перед Богом, их христианская сущность, и исполненость Духа Святого абсолютно не зависела от того признают они троицу или нет...
Я знаю многих тринитариев которых не на минуту не сомневаясь я считаю своими братьями, и знаю многих унитариев, с которыми я не хотел бы даже и находиться рядом... равно и наоборот - знаю многих "волков в овечьей шкуре" из тринитариев, и прекрасных людей, настоящих христиан из унитарив...
То есть, что я хочу сказать, духовность человека, его вера и его христианская сущность, никак не зависят от того признает он троицу или нет!

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 5:05 am

Arsen писал(а):

Андрей Андрущенко писал(а):

нет, не должны! так же как не должны строить учений на риторическом вопросе: "кто же верный и благоразумный раб"..."Господь мой и Бог мой"!!!- это восклицание, от ужаса, от неожиданности, от ШОКА в конце концов, а не учение, что Иисус есть Господь Бог

Я согласен с тобой в том, что восклицание Фомы не есть пример вероучительных строк, однако то, что ни Христос, ни апостолы не исправили Фому за его исповедание Божества Христа, наводит на очень интересные мысли. Если бы он даже в порыве чувств высказал откровенную ересь, неужели Христос не исправил бы его, как это было в случае с Петром, который пытался направить Иисуса, сказав "Будь добр к себе"?

Арсен! тогда давай будем ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ.

Рассмотрим следующий пример:

Один из книжников, слыша их прения и видя, что [Иисус] хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей? 29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; 30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь! 31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. 32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; 33 и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.

Итак, по предложенной тобою ЛОГИКЕ, в этот момент Иисус должен поправить книжника, или даже с гневом осудить его (как Петра) и сказать неразумному книжнику что то вроде
" нет книжник неразумный, еще есть Бог Сын и Бог Дух Святой, а вместе, - они Троца!"

Находим ли мы что то подобное в Евангелии???

"Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия. После того никто уже не смел спрашивать Его".

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 7:26 am

Arsen писал(а):

Каким таким чудесным образом, греческое слово morphe (образ, "будучи в образе Бога") стало обозначать статус и положение? Ты же не можешь не знать, что это слово обозначает внешнее проявление, внутренней сущности и относится к онтологии, а не статусу?

Арсен, а каким это чудесным образом, слово "ОБРАЗ" стало означать "КОПИЯ"???
Как обеизвестно (смотри любую энциклопедию) О́браз объе́кта — воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним. то что выглядит как объект, но объектом не является Образ -всегда имеет ИСТОЧНИК, то образом чего он является он (ОБРАЗ) не имеет самостоятельного бытия вне отношения к своему субстрату — объекту отражения. Образ объекта никогда не исчерпывает всего богатства его свойств и отношений: оригинал богаче...

Итак, "образ" это не "точная копия" ...
И "образ"( да и копия, пусть даже и самая точная ТОЖЕ) не может существовать вне объекта, образом которого он (образ) является.
Другими словами, если бы Отец не существовал - Сына бы тоже несуществовало...
А вот если бы не существовало СЫНА, на существование Отца это НИКАК не влияет.
Поскольку абсолютно ВСЕ существует Благодаря Отцу, и Сын в том числе, то именно Он, исключительно Он, Отец является ВСЕДЕРЖИТЕЛЕМ.
О каком же равенстве может идти речь???

ЗЫ. если не мудрствовать лукаво, и не придавать несуществующих значений словам "сын" и "образ" ТО ВСЕ СТАНОВИТСЯ НА СВОИ МЕСТА - Сын имеет Своим Источником Отца, вторичен, и не равен Ему. О чем Он не раз и Сам свидетельствовал...

Arsen · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 1:09 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен аргументировал что в тексте Деяния 7:59 есть слово epikaloumenon, и что якобы оно обозначает "молится Богу" ( или употребляется в НЗ в таком смысле)

Вот место Писания где оно встречается:

Как мы можем увидеть, и это слово не использует НЗ для описания МОЛИТВЫ.

Итак, есть ли основания переводить текст Деяния 7:59 таким образом, как это делает Синодальный Перевод?

Андрей, если бы ты читал мои сообщения с меньшим эмоциональным запалом, то понял бы, что я не пытаюсь тебе доказать, что слово "эпикалео" собственно означает "молитва Богу". Это не так. Но это слово может относиться к молитвенному обращению.

"И будет: всякий, кто призовет (гр. эпикалео) имя Господне, спасется" (Деян 2:21)
"Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав (гр. эпикалео) имя Господа Иисуса" (Деян. 22:16)
"церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими (гр. эпикалео) имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас" (1Кор.1:2)

Странно, что ты эти стихи почему-то не привел...

Далее Лука пишет:
"И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил" (Деян.7:60)
Для меня очевидно, что по факту и даже по форме (преклонение колен) это было молитвенным обращением.

Согласись, например, парень может признаться в своих чувствах девушке, не употребляя слово "люблю". Так что не стоит цепляться за то, что здесь нет слово "молитва".

moonlight · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 1:35 pm

Unmasker писал(а):

Возвращаясь к проблеме с "попросите (Меня)"...

Вот еще один текстуальный комментарий на данный текст:

"If in my name you ask me for anything, I will do it" sounds awkward. Either you
"ask me" or you "ask in my name", but both? How could one "ask me in my name"?
So me is certainly the harder reading. The Byzantine omission is either intended
to remove this problem or it is a harmonization to the previous verse (so Weiss).
As for the complete omission of the verse one could also argue that it has been
omitted deliberately to avoid contradiction with 15:16 or 16:23.

On the other hand it is possible that the txt reading is a harmonization to the
following verse, but this is not very likely.

Как видим, акценты расставлены несколько иначе, чем у Мецгера.

1) Если человек не понимает что имел в виду Иисус словами "просите Меня в мое Имя" это совсем не значит, что Иисус этого не говорил. Это ж ясно.
2) Он признает, что Византийский вариант является исправление оригинала.

Этот коммент - еще худшее для вас основание, чем то, что вы искали у Мецгера.

Arsen · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 1:39 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен, а в Откровение Откр.3:2 Откр.3:12 тоже Человек называет ЙГВГ "Богом Моим"???
Можно ли назвать Всевышним, того у Кого есть БОГ??? И Отец?

Я написал тебе об этом выше. Христос был воскрешен как Человек и вознесен на небо в своем преображенном теле. Благодаря этому становится возможным его искупительное служение Первосвященника (см. Евр 9:12).

В первом видении Откровения Иисус предстает перед Иоанном "подобно Сыну Человеческому" (Отк. 1:13), потому слова сказанные в Отк 3:2, 3:12 говорятся от Христа как Сына Человеческого.

Андрей Андрущенко писал(а):

кстати, отмазка тринитариев "Христос как Человек говорит эти слова" лукава, лицемерна и несостоятельна!

Поясню, те же тринитарии, очень любят текст "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" Кол.2:9

А также текст "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе"

Итак, либо мы должны признать что Бог явился во плоти... и вся полнота Божества обитала телесно, Но тогда соответственно невозможно заявлять что

Цитата:

Христос как Человек говорит эти слова

Либо должны от этих текстов отказаться в аргументации...

Для тех, кто не верит в воплощение Сына это действительно может показаться лукавством. Но это не так. Если Божественный Логос воспринял человеческую природу, это не означает, что он потерял Божественную. Каким образом, в Иисусе Христе пребывали две природы, конечно, остается тайной, потому что это Божье чудо. Но, если постараться понять точку зрения тринитариев, многое станет ясным и тебе не придется осуждать других в лукавстве и нечестных приемах.

Андрей, а ты сам, что думаешь о Кол 2:9? Можешь сказать "аминь" на то, что в Христе обитает вся полнота Божества телесно? Как ты понимаешь эти слова?

moonlight · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 1:53 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

Arsen писал(а):

Unmasker, извини, но все твои филологические выкладки просто бессмысленны. Ты, рассуждая о многозначности приведенных слов, ушел в дебри. Я удивляюсь тому, что ты сам не замечаешь того как пытаешься выкручивать очевидный смысл стихов. Дело ведь вообще не в том, что именно значат слова, употребленные Стефаном и Павлом. Важно то, что они обращались к Христу. Умышленно или не умышленно, с просьбой или без, роли никакой не играет.

Лично ты можешь обратиться к Христу как Стефан или Павел? Можешь не называть это молитвой, пусть это будет просьба. Что тебе мешает сделать это?

Отвечу лично за себя - ЕСЛИ Я УВИЖУ ХРИСТА ( например в видении, или " в живую" прямо перед собою) то почему нет?! Стефан именно ВИДЕЛ Иисуса в момент обращения (взывания) к Нему.

Андрей, а кому вы поручите свой дух (независимо от того, что вы под этим понимаете) в смертный час?
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. (Еккл.12:7)
По примеру Христа - Богу:
Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух. (Лук.23:46)
Или по примеру Стефана - Христу:
и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. (Деян.7:59)
Или вам все равно?

Arsen · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 1:58 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

Да? "«Господи, ты знаешь всё" (Иоанна 21:17) это ответ Петра на конкретный вопрос - любишь ли ты Меня...

Правильно. Эти слова Петра были конкретным ответом на конкретный вопрос. И именно потому что, Христос знает всё, Петр мог так ответить.

Повторюсь еще раз. Как ты думаешь, тот о ком сказано: "никто не знает всё об Отце, кроме Сына" (Матфея 11:27), может чего-то не знать? Ты осознаешь, что значит "знать все об Отце"???? Знать все о том, кто непостижим! Какого это!?

Андрей Андрущенко писал(а):

Я смотрю, Арсен, ты уже готов зашищать неправду любыми способами...

((
даже самыми нечестными...

Андрей, брат, я даже честно сказать и не знаю стоит ли дальше общаться, если вместо аргументов одни осуждения.

Андрей Андрущенко писал(а):

Мар.13:32 О дне же том, или
часе, никто не знает, ни Ангелы
небесные, ни Сын, но только Отец

Матф.24:36-42 О дне же том и часе
никто не знает, ни Ангелы
небесные, а только Отец Мой один

Это один контекст... Иисус знает все об Отце, но одновременно признает, что например о "дне конца" известно исключительно Только ОДНОМУ Отцу ( кстати говоря - инфа не такая уж объемная... (дата конца) любой человек, даже умственно отсталый способен её вместить... так что отмазка " это потому что в тот момент Иисус был человеком" не может быть принята)

Андрей, если Христос говорит, что "Мой Отец передал мне всё, и никто не знает всё о Сыне, кроме Отца, и никто не знает всё об Отце, кроме Сына" (мат 11:27), это действительно означает "ВСЁ", а потому наиболее вероятным представляется следующее объяснение:

Цитата:

Желая удержать учеников от любопытства о последнем дне и часе, Господь говорит, что ни ангелы, ни Сын не знают о сем. Если бы Он сказал: Я знаю, но не хочу открыть вам, - в таком случае Он опечалил бы их. А теперь, когда говорит, что ни ангелы, ни Я не знаю, - Он весьма мудро поступает и совершенно удерживает их от желания знать и докучать ему. Это ты можешь понять из примера. Малые дети, видя что-либо в руках отцов, часто просят у них, и ежели отцы не хотят дать, они, не получая (просимого), начинают плакать. В таком случае отцы обыкновенно скрывают от них вещь, держиму в руках, и, показывая детям пустые руки, удерживают их от слез. Так и Господь, поступая с апостолами, как с детьми, скрыл от них последний день. Иначе, если бы сказал: Я знаю, но не скажу, они восскорбели бы, что Он не хотел им сказать. А что Господь знает о последнем дне и часе, это очевидно: ибо Сам Он веки сотворил. Как же Ему не знать того, что Сам сотворил? Притом, и для пользы нашей Бог скрыл кончину жизни, как общей, так и каждого из нас в частности, дабы мы, при неизвестности сей кончины, непрестанно подвизались, ожидая ее и страшась, как бы она не застала нас неготовых (Феофилакт Болгарский).

Arsen · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 2:01 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

Но ведь могло быть и не угодно (Богу) То есть -зависимость от Воли Всевышнего, НАЛИЦО

Какой смысл говорить, что могло быть, а чего не могло. Бог поступил так как поступил.

Андрей Андрущенко писал(а):

А это уже просто словоблудие - какая разница, добровольно или принудительно?
Мы что, начальству на работе подчиняемся только под дулом пистолета?
ПОДЧИНЕНИЕ, оно и в Африке подчинение. Подчиняться - быть под чином то есть, твой ЧИН (статус) ниже.

Андрей, ты серьезно не видишь разницу между подчинением из любви и подчинением по принуждению???? :shock:

moonlight · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 2:24 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

Unmasker писал(а):

moonlight писал(а):

Это меняет мнение Мецгера по поводу оригинальности με в тексте?

Меняет. Между "твердо уверен" и "склонен думать" есть ощутимая разница.

Как бы там ни было, строить доктрину на столь неоднозначных текстуальных свидетельствах (а по сути, на варианте реконструкции оригинального текста, предложенного одним, пусть даже известным, текстологом, к тому же с долей сомнения, выраженной в комментарии) было бы несколько самонадеянно. Не зря, все-таки, Брюс осторожничает.
В данном вопросе нам нужны более твердые основания.

Цитата:

Ну, не только от от религиозных убеждений. Многое зависит от компетентности комментатора и серьезности издательства, которое выпустило в свет этот комментарий.

Согласен, есть такой момент. Но как обычно определяется степень компетентности комментатора и уровень серьезности издательства? Опять же, каждый ставит оценку (подчас неосознанно), исходя из сходства их религиозных убеждений своим собственным, не так ли? :wink:

Цитата:

Я вам показал, что называет он Его "Богом" и "Отцом".

О кей, согласен, что это косвенное подтверждение, что Павел (говоря "просил я Господа") мог обращаться с просьбой к Иисусу. Однако, есть все же некая вероятность, что Павел в данном случае мог иметь ввиду свое обращение с просьбой к Отцу (ведь не исключен и такой вариант, верно?) Текст неоднозначен, Ваш вывод основывается на предположениях, имеющих лишь косвенное подтверждение.
Поэтому отсутствие полной уверенности не дает нам права делать каких-либо категоричных заявлений. Более верным было бы последовать примеру Брюса и написать "по-видимому". Тем более, что примеров непосредственно самих молитв Павла (а не упоминаний о них), таких, как молитва христиан в Деян.4, у нас в наличии нет.
А вот эта молитва служит более надежным указанием на существовавшую практику (мы ведь, по большому счету, о практике ранних общин говорим, верно?). Православные со своими "молитвами Троице" чувствовали бы себя дискомфортно в таком еврейском окружении.

И вообще: если Вы обратитесь к братьям и попросите их помолиться, ну к примеру, о вашем исцелении от какой-л. болезни, следует ли рассматривать эту вашу просьбу, как образец молитвы, обращенной к братьям? Так почему же просьбу, обращенную к Иисусу (допустим, вы правы) Вы рассматриваете, как молитву?

А еще есть УКАЗАНИЕ (100% "вероучительные строки") Самого Христа:
Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Опять же: то, что мы молимся Христу не означает, что мы не молимся Богу-Отцу. Соглашаясь с тем, что вы сказали, хочу только добавить, что раз есть обетование Христа ответить на просьбы обращенные к Нему, а также прецеденты молитвенного обращения ранних христиан к Христу, то в таких молитвах нет ничего странного или неправильного. Никто не заставляет вас или еще кого молится Христу. Главное - не отрицание такой практики и учения ранних христиан. Плюс вопрос еще и в том, что принимающий и отвечающий на молитвы Христос обладает Божественной сущность, поскольку молитвы являются также и поклонением, признанием своей зависимости.

Arsen · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 2:28 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

Опять двадцать пять!
Арсен, приведи плз цитату, где я говорил что у ЛОГОСА более низкая природа???
Ты намеренно уводишь разговор в сторону?
Да! по природе Они равны но по статусу -НЕТ!

ты этого не говорил, но сказав "А", ты не хочешь сказать "Б". Ты видимо не до конца осознаешь свое же утверждение, что Сын и Отец равны по природе. ЙХВХ является Богом по причине Божественной природы. Если у Сына такая же природа, он не может не быть Богом, это же очевидный логический вывод. Отец причина Сына. Но он дает Сыну полноту всего. В чем проблема?

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен, разве можно сказать, что все обладающие человеческой природой равны по статусу/положению?

Нет, нельзя, потому что Человек понятие не абсолютное. Человек может быть и бомжем и президентом, тогда как Бог есть Бог. Эти сравнение не абсолютно идентичны.

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен, у меня есть отец... а у отца есть деньги... я знаю где они лежат в доме.
если я их возьму - это не будет ХИЩЕНИЕМ... ( или машину например) но основная власть и право на это имущество, принадлежат не мне, а отцу.

А что, отец не может тебе дать полное право на это имущество, если будет на 100% уверен в тебе?

Андрей Андрущенко писал(а):

Отец и Сын - всегда одинаковы(равны) по генезису/природе, но Отец ВСЕГДА старше по статусу. и совсем не обязательно что Отец передает Сыну при Рождении абсолютно все свои свойства...

Позволю себе перефразировать: Сын как и Отец, является истинным Богом, раз они равны по природе (см. 1 Ин 5:20), но Отец старше по статусу, значит Он Бог более высокого порядка. Следовательно, мы приходим к язычеству, в котором есть верховный Бог и его сын, бог более низкого порядка. Как тебе твои выводы? так вот, чтобы не прийти к язычеству, следует признать, Бог есть Бог. Он не может быть "более" или "менее". Понимаешь мою мысль?

Андрей Андрущенко писал(а):

Сын принадлежит Отцу... принадлежит настолько, что Он может Его в Жертву принести.

Против воли Сына?

Андрей Андрущенко писал(а):

Как Авраам Иссаака - кстати, реальный Библейский прообраз

кстати, нигде в Библии не говорится о том, что это прообраз жертвы Христа

Arsen · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 2:52 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен! тогда давай будем ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ.

Рассмотрим следующий пример:

Один из книжников, слыша их прения и видя, что [Иисус] хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей? 29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; 30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь! 31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. 32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; 33 и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.

Итак, по предложенной тобою ЛОГИКЕ, в этот момент Иисус должен поправить книжника, или даже с гневом осудить его (как Петра) и сказать неразумному книжнику что то вроде
" нет книжник неразумный, еще есть Бог Сын и Бог Дух Святой, а вместе, - они Троца!"

Предложенная мною логика совершенно не требует от Христа чтобы он кого-то исправлял в ответ на правильное утверждение. Разве книжник сказал, что-то неправильное? Разве Бог не один есть? Существует пантеон богов?

С какой стати Христос должен был говорить книжнику учение о Троице, если тот вообще был не в курсе кем на самом деле является Иисус?

Брат Лука · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 3:03 pm

Цитата:

Отец и Сын - всегда одинаковы(равны) по генезису/природе, но Отец ВСЕГДА старше по статусу. и совсем не обязательно что Отец передает Сыну при Рождении абсолютно все свои свойства...

А почему вы думаете ,что слово "глава "Христу Бог означает ,что Бог руководитель Христа ?
Слово "глава "по гречески "кефале "означет источник ,быть источником чего либо ,как река вытекает из своего устья . Означает "итог,завершение" ,например в беседе итог сказаного ,также еще значит сущность или главное . Я видя эти значения и учитывая контекст Коринфян не вижу тут никакого главенства в смысле руководства Говориться о истоках Христа -о Его природе ,миссии Его посланничества ,то Кого представителем был Он . Как река вытекая ничем не отличаеться от источника -она являеться итогом и логическим продожением природы устья или своего источника . Быть источником кого либо говорит о происхождении и какого рода то или иное явление ! :yes:

Это не говорит о неравенстве Бога и Христа -скорее подводит итог характеру Их взаимодействия ..
Это подтверждаеться и словами 1 Коринфян 11,11 "Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.12 Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога." Были гностические ереси касающиеся независимости женщин от мужщин ,когда женщины начали чувствовать себя незавимо. Павел показал что в творении все зависимы друг от друга ,так как ни мужщина и ни женщина не действуют автономно ,но взаимно нуждаються друг в друге ,подчиняясь друг другу для того чтобы проявить задуманый план для человечества . Павел приводит пример Бога и Христа показывая ,что Христос пришел от Бога и в Его силе и славе ,будучи посланным Богом.
Христос имея источником всего Бога не действовал автономно ,но делал то ,что Он видел у Отца и то что Отец Ему показывал -иными словами зависел от Помазания Бога ,так как наделе доказал ,что может человек исполненный Святым Духом. Это никакого отношения не имеет к вопросу равенства Христа с Богом ,так как говорит о Христе исключительно с перспективы не Божьего Логоса ,но как выполнишего функцию Посредника обоих сторон и человека и Бога .

Вновь о Троице

Кто сейчас на конференции