Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенном теле?

Теократ · **Добавлено:** Вс июл 08, 2012 10:48 pm

По моему Христос пришел не для того, чтобы о нем судили какое тело у него было ( хотя и это можно ради любопытства, но никакой пользы для спасения от таких рассуждений абсолютно не будет). Он пришел для того ,чтобы научить и показать, вот этим и спасает человечество, что научил его как жить, к чему стремиться во что верить , кому верить и доверять. Следуй его рекомендациям и будет тебе счастья. Его рекомендации есть в Евангелиях во всей полноте. А подобные рассуждения и акцентирвоание на этом особого внимания, лишь отводят от более важного.

Д. Дэн · **Добавлено:** Вс июл 08, 2012 11:01 pm

Да нет, брат, для СИ это важно, скажи ка у них, что допустим не в совершенном теле, и ЛО тебе гарантировано...

Arsen · **Добавлено:** Вс июл 08, 2012 11:28 pm

Д. Дэн писал(а):

В принципе, Арсен, так и есть. То есть выходит, что Христос бы старел, что он простывал и в конце концов умер бы, если бы не пошел на муки?

Нет, это не следует из вышесказанного. Смерть - порождение греха, а его-то во Христе не было. Значит, сам он по необходимости, то есть, по закону естества умереть не мог.

Д. Дэн писал(а):

СИ учат что он был совершенен ФИЗИЧЕСКИ и духовно. Иначе, по их мнению, смерь СЫНА БОГА не имела бы смысла, что отдавать то за нас, грешную плоть?
С другой стороны о нем говорится как о "непорочном и чистом агнце".... какое же тело было у него...? "Может ли чистый родиться от нечистого?" Святой Дух которым зачат Иисус чист... Мария грешна. Мнение Павла о детях верующей и неверующей "ибо неверующий освящается супругом верующим и ваши дети святы.... Значит для получения святости не обязатльно ДВА совершенных источника, достаточно одного...и он доминирует... вот такие мысли.

Вообще, у СИ отдается не плоть, а совершенная жизнь #-o

. Им же нужен точный эквивалент первозданного Адама для выкупа. Но, если Бог мог создать совершенного человека по типу первозданного без нарушения своих же принципов справедливости, зачем тогда понадобилось искупление? :-k

Д. Дэн писал(а):

Но православная точка зрения на сегодняшний день мне ближе всего, а она ясно отражена Арсеном в последних предложениях. Именно исправление поломки, спасение, а не юридические формальности...

Глянь еще сюда: viewtopic.php?f=1&t=8735

Arsen · **Добавлено:** Вс июл 08, 2012 11:30 pm

Теократ писал(а):

Он пришел для того ,чтобы научить и показать, вот этим и спасает человечество, что научил его как жить, к чему стремиться во что верить , кому верить и доверять. Следуй его рекомендациям и будет тебе счастья. Его рекомендации есть в Евангелиях во всей полноте. А подобные рассуждения и акцентирвоание на этом особого внимания, лишь отводят от более важного.

то есть, ты воспринимаешь христианство главным образом как морально-философское учение? Христос для тебя в первую очередь кто: Учитель или Спаситель?

Д. Дэн · **Добавлено:** Пн июл 09, 2012 12:08 am

viewtopic.php?f=1&t=8735
Мда, есть над чем подумать....

стефан · **Добавлено:** Пн июл 09, 2012 12:38 am

Arsen писал(а):

Согласно православной вере Христос, строго говоря, не был точным эквивалентом Адама.

А по словам Павла именно таким и был и "последним Адамом" назван. (Рим.5:15-19; 1Кор.15:45)

Ну, а далее типичная православная демогогия.

Arsen писал(а):

Иисус, будучи человеком, согласно Евангелию испытывал естественные страсти, такие как: голод, жажда,

Какие страсти? Т. е. если у Адама забрали бы еду, он не голодал бы и не жаждал? :shock:

Утоление голода и жажды было предусмотрено Богом изначально, как естественные составляющие жизни любого человека, живущего на планете! (Быт.2:9,16)

Arsen писал(а):

утомление, труд, слезы, уклонение от смерти, предсмертная мука

Т. е. опять же, если Адама поместить на место Христа, то он как железный Феликс всего этого не испытывал бы, ибо совершенен и пуленепробиваем и нервной системой не обладал вовсе и если бы вдруг нечаем уколол палец, то боли бы не по чуял? А если Христа поместить на место Адама в рай, то Он всё-равно захворал бы и зачах в оконцовке?!

Arsen писал(а):

боязнь

А это вообще, клевета какая-то на Христа, типичная для православия! [-X

По Библии Христос совершенный пример, для нас во всём, до малейшего движения и слова, потому что Он "путь" к Богу, чтобы мы в подражании Его примеру сами становились совершенными и другого пути у нас нет(1Птр.2:21-25)

Arsen писал(а):

предсмертная мука, от которой – пот как капли крови

А это, что с каждым человеком на земле происходит, что это явное док-во несовершенства плоти?

Arsen писал(а):

Дело в том, что все вышеперечисленное является в той или иной мере страданием, а значит уязвимостью. Но само понятие совершенства исключает всякую страдательность.

Это на чём же основана такая философия? не на Златоусте ли?

Arsen писал(а):

Откуда мы знаем, что до грехопадения Адам не испытывал ничего подобного? ..... появились в человеческом естестве только после грехопадения, как наказание (см. Быт. 3:16-19).

Вот именно, и это ничего не доказывает по поводу неодинаковости в качестве тел "первого Адама" и "последнего Адама" и что было бы поменяй их местами!

Arsen писал(а):

Сын Божий, Слово Отца, берет на себя человеческое естество с теми последствиями грехопадения, через которые сатана склоняет людей ко греху.

Док-ва этим смелым утверждениям? Т.е. описание Его, "как чистого и беспорочного Агнца", т. е. совершенного, как нужно было, для жертвоприношений и утверждение одного Апостола, что Он "незнавший греха" и другого, что "Он не сделал никакого греха" за всю свою жизнь никаким своим действием, и утверждение ещё одного, почему Он и может "взять грехи наши", потому что "в Нём нет греха", уже не являются истиной или являются чем-то двусмысленно сказанным и как-то неопределённо, а нужна вот такая ахинея великих православных толкователей?

Arsen писал(а):

Эти уязвимости, являющиеся следствиями наказания падшего человечества, не могли исчезнуть из человеческой природы просто так. Эту поломку и нужно было исправить Христу.

И как же Он дожен был устранить эту поломку - починить себя и начать новый род человечества? Или как в шутке юмора на реклау безболивающего: тебя атакует боль? - задай ответный удар: умри! Что Христос и сделал. Только как же это влияет на исправление поломки?

Arsen писал(а):

Чего конечно не было во Христе, как и в первозданном Адаме, так это врожденной склонности ко греху, падшей личностной воли. Но почему? Для православных очевидно, что воля неотделима от личности, а поскольку личность воплотившегося Слова, Божественна, она и не может согрешить. Природная воля человеческого естества Христа была в полном согласии с Божественной.

А дальше кто-нибудь что-нибудь понял? Вот так и появляются Талмуды - к толкованию явно нужно своё толкование!

Arsen писал(а):

Для православных очевидно, что воля неотделима от личности, а поскольку личность воплотившегося Слова, Божественна, она и не может согрешить.

Опять же сия философия, кроме Златоустов, чем-нибудь материальным подтверждается?

стефан · **Добавлено:** Пн июл 09, 2012 12:58 am

Д. Дэн писал(а):

Именно исправление поломки, спасение, а не юридические формальности...

Так в чём спасение и исправление поломок, приходом Христа и смертью Его? Если не юридические формальности, как ты их называешь, то зачем всё это? Или Бог просто с неба не смог бы Сам всё исправить? Сатана подверг критике человека, как творение (Быт.3:1-6; Иов.1,2 гл.), а Христос призван был опровергнуть это полностью, что "Адам, который есть образ будущего" или любой другой совершенный чел. мог бы не совершить этого "преступления" и для этого у Него должна была бы быть точно такая же плоть, так сказать Он должен был побывать в той же шкуре, чтобы доказать это, как говорится в Рим.5:14-19 "оправдать" человеческое творение, как таковое! Так Христос окончательно осудил Сатану, как лжеца и так сказать выкупил себе всё человечество "вкусив смерть за всех"(2Кор.5:14-21), став вместо Адама нашим приемным отцом, чтобы в будущем полностью исправить все телесные повреждения и дав своей жизнью и морально-духовный образец будущего совершенного человека, следуя которому усилиями воли чего мы и достигнем! Вот и всё.

Д. Дэн · **Добавлено:** Пн июл 09, 2012 7:24 am

Речь у меня шла о том, в грешном ли теле пришел Христос или в совершенном.
Второе. Еще одна цель прихода Христа "показать Отца". В НЗ Бог Библии предстает перед нами не суровым Господином Яхве Цевайотом из ВЗ, а ОТЦОМ, об этом тоже у православных лучше всего сказано. У СИ. Как я заметил на комитете особенно, для них Бог прежде всего, гневный монстр. Мне так показалось. У Него по их мнению есть только два слова: мой народ и нечестивые. Их Бог это прежде всего Ях из ВЗ. Рассуждения на тему выкупа потому мне интересны, что отхожу я от их прошивок. А в ПЦ не могу пойти потому что кроме замечательной во многом теологии вижу класс духовенства, иконы и прочее, чего принять не могу, и вообще решил больше на колени перед людьми не падать, это после ОСБ, так что Стеф не думай что я кого то защищаю, я просто признаю что считал как все СИ ПЦ вообще никчемной и оказался глупым гордецом, у них тоже есть чему поучиться.

Теократ · **Добавлено:** Пн июл 09, 2012 8:13 am

Arsen писал(а):

то есть, ты воспринимаешь христианство главным образом как морально-философское учение? Христос для тебя в первую очередь кто: Учитель или Спаситель?

Я воспринимаю христианство таким образом ,каким его исповедовал Учитель и своей жизнью показывал, как правильно человеку поступать. Понимаешь ,Арсен (хотя "понимаешь" всего лишь для связки слов, ты вряд ли поймешь), если есть учитель, то есть и ученики и каждый ученик должен стремиться быть как его учитель. Если ученик достиг такого же уровня, как и его учитель, значит он успешно прошел обучение, ему более не к чему стремиться - он достиг совершенства.

40 Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его.
(Лук.6:40)

Теперь его задача не растерять тех приобретенных знаний и навыкков, не променять их на что-то другое менее ценное.

Чему же учил Христос и как воплощал в жизнь свои учения, подавая пример? Все очень просто - он учил поалагаться на Бога, а не на людей и на собственные страхи, он учил всегда и во всем поступать по правде, дорожить правдой даже более, чем своей жизнью.

Всей своей жизнью он показал, что значит доверять Богу, более всего в Евангелиях мы найдем именно этот акцент в его учениях и действиях - доверие Отцу. Он показал насколько должна быть дорога человеку правда, что даже смерть он презирает ради нее. И это была кульминация в его учениях - его распяли. Затем он воскерс и этим также заверил учеников, что всякий поступающий по правде и полагающийся на Отца не разочаруется, даже, если ему придется пострадать и умереть.

Адам и Ева пренебрегли правдой, пренебрегли доверием к Богу и научили своих потомков поступать таким же образом . Христос научил людей противоположному, он вернул их к истокам истины, указал правильный путь. Его жертва была именно в этом - ценой своей жизни научить людей поступать по истине.

Его смерть всего лишь следствием его праведных поступков. Он не приносил себя в жертву, как приносили жертвы древние израильтяне, она не имеет ни малейшего мистического. или какого либо, тайного смысла. Люди придали ей такое значение, потому что многим проще съесть кусочек хлеба и выпить глоток вина, чем поступать по заповедям, любить друг друга. Потому и разделились все на секты - все христианские деноминации, это секты, потому как враждуют одна с другой. Если бы они были церковью, то любили бы друг друга, но пока враждуют, понятие "секта" для всех их актуально (православие в авангарде этого списка).

Так что не стоит искать истину в теле Христа, ее нужно искать в его учениях и примере его жизни. Кто ищет в другом, тот не его ученик, потому как учеником можно назвать лишь того, кто следует учителю. За кем следуешь , к чему стремишься, того ты и ученик. Можно быть учеником тела Христа, его плащаницы, его изображений на иконах, всевозможных догм и сводов правил, а можно быть учеником его дел, его стремлений и учений. Каждый выбирает свой путь.

Д. Дэн · **Добавлено:** Пн июл 09, 2012 8:26 am

Вот и еще один ученик Господа рассуждает тоже не о выкупе или формальностях а о правде и соблюдении заповедей Христа. Он вообще то как и я, отвергает что во главу угла ставится формальное, сакральное. Кстати, Теократ, у ПЦ все же у одной при всех ее недостатках во многом схожие представления о том что Иисус прежде всего пришел биться за правду и научить нас.
Насчет твоих слов о том что церкви враждуют это, к сожалению, неопровержимая истина, и ПЦ не исключение, но я не заметил что она как то экспансивно защищается, скорее за свою территорию веры. СИ наоборот, агрессивны в пику всему миру, и попадают в явные ЛИДЕРЫ списка сект враждующих с другими.
Да, кстати, а какой из сотен плащаниц лучше быть учеником

?

Ginger · **Добавлено:** Пн июл 09, 2012 9:43 am

Вопрос о том,был ли Иисус как человек совершенный(без греха) или абсолютно таким же как окружающие его мне не видится абсолютно праздным.
Поскольку в чем тогда величие жертвы,если, извиняюсь за сравнение,любой каторжник,преступник, мог бы повторить тоже самое?
Это как если бы тебе подарили самое ценное от дарителя,к примеру черную жемчужину,и тебе предлагают восхититься и проникнуться ценностью дара,а ты на лужайке перед домом ходишь по россыпям таких жемчужин,рассыпанных как щебенка под ногами.
В том вся и соль,что Иисус принес безгрешную жизнь в жертву за людей,подобной которой не мог принести никто на земле,а Бог отдал самое ценное и дорогое-своего первенца,такой дар,оцененный по достоинству, и делает отношения между Богом и искупленными особо тесными...

Arsen · **Добавлено:** Пн июл 09, 2012 11:52 am

стефан писал(а):

Arsen писал(а):

Согласно православной вере Христос, строго говоря, не был точным эквивалентом Адама

. А по словам Павла именно таким и был и "последним Адамом" назван. (Рим.5:15-19; 1Кор.15:45)

А с чего ты взял, что выражение "последний Адам" должно пониматься именно так? Адам - здесь обозначает прародителя. Так называет апостол Христа как Главу человечества, после Которого уже не будет ни какой новой главы. Христос новый Адам, который стал прародителем "небесных": "Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.

стефан писал(а):

Какие страсти? Т. е. если у Адама забрали бы еду, он не голодал бы и не жаждал? :shock:

Утоление голода и жажды было предусмотрено Богом изначально, как естественные составляющие жизни любого человека, живущего на планете! (Быт.2:9,16)

С чего ты это взял? Неужели ты не видишь разницы в том, чтобы есть для удовольствия и в том, чтобы есть по необходимости из-за голода?

стефан писал(а):

Arsen писал(а):

утомление, труд, слезы, уклонение от смерти, предсмертная мука

Т. е. опять же, если Адама поместить на место Христа, то он как железный Феликс всего этого не испытывал бы, ибо совершенен и пуленепробиваем и нервной системой не обладал вовсе и если бы вдруг нечаем уколол палец, то боли бы не по чуял? А если Христа поместить на место Адама в рай, то Он всё-равно захворал бы и зачах в оконцовке?!

перечитай Быт. 3:16-19 и подумай над тем, откуда взялись в человеческом естестве пот, усталость и боль.

стефан писал(а):

Arsen писал(а):

боязнь

А это вообще, клевета какая-то на Христа, типичная для православия! [-X

По Библии Христос совершенный пример, для нас во всём, до малейшего движения и слова, потому что Он "путь" к Богу, чтобы мы в подражании Его примеру сами становились совершенными и другого пути у нас нет(1Птр.2:21-25)

"Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение" (Евр.5:7) :deal:

"И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей; и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты" (Мар.14:35,36)

Это, по-твоему, не боязнь смерти? "боится Христос смерти, но не трепещет" (преп. Иоанн Лествечник)

стефан писал(а):

Arsen писал(а):

предсмертная мука, от которой – пот как капли крови

А это, что с каждым человеком на земле происходит, что это явное док-во несовершенства плоти?

ты только забыл главное добавить: с каждым несовершенным человеком на земле такое происходит. :yes:

стефан писал(а):

Arsen писал(а):

Дело в том, что все вышеперечисленное является в той или иной мере страданием, а значит уязвимостью. Но само понятие совершенства исключает всякую страдательность.

Это на чём же основана такая философия? не на Златоусте ли?

На здравом смысле, друг мой. Кому легче согрешить, человеку испытывающему голод или тому, кто его не знает?

стефан писал(а):

Arsen писал(а):

Откуда мы знаем, что до грехопадения Адам не испытывал ничего подобного? ..... появились в человеческом естестве только после грехопадения, как наказание (см. Быт. 3:16-19).

Вот именно, и это ничего не доказывает по поводу неодинаковости в качестве тел "первого Адама" и "последнего Адама" и что было бы поменяй их местами!

Как это ничего не доказывает? :shock:

Если эти свойства проявились после греха в следствии наказания, откуда они взялись в теле Христа?

стефан писал(а):

Arsen писал(а):

Сын Божий, Слово Отца, берет на себя человеческое естество с теми последствиями грехопадения, через которые сатана склоняет людей ко греху.

Док-ва этим смелым утверждениям?

Доказательства смотри выше. Христос берет на себя немощи и уязвимости человеческой плоти, которые вошли в естество людей в следствии грехопадения.

стефан писал(а):

Т.е. описание Его, "как чистого и беспорочного Агнца", т. е. совершенного, как нужно было, для жертвоприношений и утверждение одного Апостола, что Он "незнавший греха" и другого, что "Он не сделал никакого греха" за всю свою жизнь никаким своим действием, и утверждение ещё одного, почему Он и может "взять грехи наши", потому что "в Нём нет греха", уже не являются истиной или являются чем-то двусмысленно сказанным и как-то неопределённо, а нужна вот такая ахинея великих православных толкователей?

Ты путаешь сам грех и последствия греха, которые являются лишь его следствием. Греха во Христе конечно не было, потому он и беспорочный Агнец. Но у него объективно были все наши немощи, которые сами по себе не греховны. Однако они могу стать таковыми, если человек чрез них впадет в искушение. Вот этого во Христе и не произошло. В его совершенной воле грех как бы застрял, не нашел себе места, хотя немощи были.

стефан писал(а):

И как же Он дожен был устранить эту поломку - починить себя и начать новый род человечества? Или как в шутке юмора на реклау безболивающего: тебя атакует боль? - задай ответный удар: умри! Что Христос и сделал. Только как же это влияет на исправление поломки?

Вот это уже интересный вопрос. Христос пожелал умаленное грехом естество показать в Себе Самом сильнее греха, чтобы во плоти осудить грех. Понимаешь, плоть немощная, а грех в ней не нашел себе места. Потому что воление Христа было непреложным. Во-вторых, своим телесным воскресением он соделал нашу тленную плоть нетленной. Благодаря этому в воскресении мы все получим вновь нетленные тела.

стефан писал(а):

Arsen писал(а):

Для православных очевидно, что воля неотделима от личности, а поскольку личность воплотившегося Слова, Божественна, она и не может согрешить.

Опять же сия философия, кроме Златоустов, чем-нибудь материальным подтверждается?

Жизнью подтверждается! :yes:

Слово стало плотью и Слово не могло согрешить.

стефан · **Добавлено:** Пн июл 09, 2012 11:54 am

Д. Дэн писал(а):

Стеф не думай что я кого то защищаю

Я так и не думаю, хотя это твоё право, а я отвечаю тебе конкретно на поднятые вопросы.

Д. Дэн писал(а):

Речь у меня шла о том, в грешном ли теле пришел Христос или в совершенном.

Не в грешном конечно же, о чём ясно говориться в Писании и что подсказывает здравомыслие - прочти ещё раз вдумчиво предыдущий пост, там всё о том зачем вообще именно такое мероприятие.

Д. Дэн писал(а):

Еще одна цель прихода Христа "показать Отца". В НЗ Бог Библии предстает перед нами не суровым Господином Яхве Цевайотом из ВЗ, а ОТЦОМ, об этом тоже у православных лучше всего сказано. У СИ. Как я заметил на комитете особенно, для них Бог прежде всего, гневный монстр. Мне так показалось. У Него по их мнению есть только два слова: мой народ и нечестивые. Их Бог это прежде всего Ях из ВЗ.

Плохо, что твоё изучение Бога было не самостоятельным и ты судишь о Нём по камитетам только, ведь даже читая публикации ОСБ (по крайней мере последнего времени) такого вывода сделать невозможно, что и контрастировало постоянно с позицией тех же самых комитетов. И я всегда считал как раз наоборот, что это в православии Бог злой и мстительный - одни вечные адские муки чего стоят, или какой Христос на их иконах, как и все остальные "святые" (гроза грешников) - просто сейчас надо как-то паству удержать, вот они и в доброту подались, улыбаться стали, как современные продавцы по сравнению с советскими - конкуренция. А ты историю с Пуси Райт слышал и высказывание об этом со стороны ПЦ? Так вот никаким милосердием там и не пахнет, обычная православная церковь - главная на земле. Так вот когда узнал о Боге от ОСБ, то освободился от этого могильного холода, который рисует нам ПЦ о жизни с Богом.

И разве Бог НЗ и Бог ВЗ, это разные Боги? Или ко времени НЗ Бог изменился и подобрел? Или, разве Христос рассказал о Боге всю правду, что скрывали писатели ВЗ? Но писатели ВЗ очень любили своего Бога, как милосердного и справедливого, одни псалмы Давида чего стоят! И Христос учил, что ВЗ говорит правду о Боге и что это именно Он научил Его всему, в том числе и милосердию - Бог Христа это всё тот же Бог Ях ВЗ.

Христос не пришёл показать нам Отца, как буд-то до этого или вообще без этого невозможно было получить правильные представления об Отце.(Ин.6:44,45) Просто так долго и во всех аспектах жизни, никто не видел и не общался с Богом - данном случае с его полным отражением! И Христа тоже есть только два слова: мой народ и нечестивые (Мф.12:30-36; 13:24-43) и Он также оставит после горы трупов, когда придёт судить! (Мф.25:31-46; Откр.19:11-21)

Просто у тебя сейчас такой период, когда оголены все острые углы и оскорблены все чувства и разрушены старые надежды и ты обоснованный гнев на людей переносишь и на Бога, которому они якобы служат.

Д. Дэн писал(а):

Рассуждения на тему выкупа потому мне интересны, что отхожу я от их прошивок.

Прошивки надо было сразу отвергать, а ты видимо полагался на богоизбранного толкователя, а сам лично не утруждался в исследовани причин своей веры. И Православие предлагает тебе тот же принцип: Библию понять трудно, она не самоочевидна и двусмысленна и потому нужен божественный толкователь, т. е. ты опять думать сам не будешь, а должен будешь слушать, что там разные Златоусты кесарийские натолковали - поменяешь шило на мыло. А тема выкупа одна из самых Библейских в учении ОСБ!

Д. Дэн писал(а):

я просто признаю что считал как все СИ ПЦ вообще никчемной и оказался глупым гордецом, у них тоже есть чему поучиться.

Конечно были православные деятели, которые что-то сделали для веры Христовой, помимо строительства домиков с колоколами, крестиками и иконками - тот же Макарий и Павский, теже издатели СП, вот на сайте есть прекрасная информация от православного учёного: http://bibleapologet.narod.ru/statii/lx ... jen_li.htm или вот православный биолог сделал супер нужные работы по датировкам динозавров и неандертальцев: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LUNNYY_A. ... _A.N..html и борющийся с другими православными, которые в угоду общественного мнения соглашаются с эволюцией и миллионами лет: http://watchtower.at.ua/publ/kreacioniz ... /8-1-0-140 А так, чтобы в толковании уже Библейских вопросов у них, что-то было адекватным, я ещё не встречал.

Arsen · **Добавлено:** Пн июл 09, 2012 12:48 pm

стефан писал(а):

Так в чём спасение и исправление поломок, приходом Христа и смертью Его? Если не юридические формальности, как ты их называешь, то зачем всё это? Или Бог просто с неба не смог бы Сам всё исправить? Сатана подверг критике человека, как творение (Быт.3:1-6; Иов.1,2 гл.), а Христос призван был опровергнуть это полностью, что "Адам, который есть образ будущего" или любой другой совершенный чел. мог бы не совершить этого "преступления" и для этого у Него должна была бы быть точно такая же плоть, так сказать Он должен был побывать в той же шкуре, чтобы доказать это, как говорится в Рим.5:14-19 "оправдать" человеческое творение, как таковое! Так Христос окончательно осудил Сатану, как лжеца и так сказать выкупил себе всё человечество "вкусив смерть за всех"(2Кор.5:14-21), став вместо Адама нашим приемным отцом, чтобы в будущем полностью исправить все телесные повреждения и дав своей жизнью и морально-духовный образец будущего совершенного человека, следуя которому усилиями воли чего мы и достигнем! Вот и всё.

стефан, ответь на простой вопрос: если Бог мог свободно создать первозданного, совершенного человека без нарушения своих же принципов, зачем тогда понадобилась смерть Христа? зачем понадобился выкуп?

Arsen · **Добавлено:** Пн июл 09, 2012 12:57 pm

Теократ писал(а):

Я воспринимаю христианство таким образом ,каким его исповедовал Учитель и своей жизнью показывал, как правильно человеку поступать.

Ну, все так говорят, без исключений. В действительности же ты занимаешься реконструкцией личности Христа, опираясь на не самоочевидный текст.

И все же, может быть христианство прежде всего не в учениях, а в спасении: "так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Матф.20:28)?

Теократ писал(а):

Так что не стоит искать истину в теле Христа, ее нужно искать в его учениях и примере его жизни. Кто ищет в другом, тот не его ученик, потому как учеником можно назвать лишь того, кто следует учителю. За кем следуешь , к чему стремишься, того ты и ученик. Можно быть учеником тела Христа, его плащаницы, его изображений на иконах, всевозможных догм и сводов правил, а можно быть учеником его дел, его стремлений и учений. Каждый выбирает свой путь.

Скажи, что принципиально нового сказал Иисус, чего не было сказано до него пророками ВЗ и мудрецами эпохи Второго Храма?
Почему для научения истине нужно было придти Единородному Сыну, а не очередному пророку, типа Иоанна Крестителя?

Почему, если главная цель прихода Христа была научить, почему он ничего не написал? Почему он не заповедал своим ученикам записать его учения?

Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенном теле?

Кто сейчас на конференции