Illidan писал(а):
Греческое διά может также означать и по причине - это предлог весьма многозначный, как и δεξιός...
В абсолютном смысле Отец действительно - Первопричина всего. А в относительном - Сын, поскольку ничто без Него не начало быть.
Ваш вывод чисто богословский и напрямую из терминологии он никак не следует. И Вы осознаете, что данный тезис однозначно выводит бытие Сына в область космологии? В вечности не может быть ничего относительного.
Illidan писал(а):
Пардон, Сын обладает всем лишь потому, что Отец Ему это дал, а не потому, что это присуще Ему априори, как Отцу. Слова Сына привести?
Так это разве о бытии Сына до воплощения говорится?
1. [Ин.1:1] В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.Греческий глагол
en указывает не на становление, а на бытие статичное. Т.е. как бы уже был. Но не появился.
2. [Ин.1:14] И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.Стал Человеком и только тогда как человек получил божественные полномочия и
«славу, которую имел прежде бытия мира» (Ин. 17:5)Illidan писал(а):
Давайте опустим Златоуста хотя бы потому, что Христос был в свое время искушаем диаволом, а следовательно - обладая полнотой свободы воли, Он - при желании - мог бы пойти и против Создателя. В противном случае искушение не имело бы смысла - какой смысл искушать принципиально неискушаемого?
Опять икономический момент упускаете. Христос воплощенный – не только Мессия, но и Равви, как мы помним. Хороший учитель все демонстрирует на собственном примере. Так вот, искушения Христа в пустыне Самому Христу не нужны ибо Его действительно нельзя искусить, но они являются назиданием
для нас.
«Так как Христос все делал и терпел для нашего научения, то и теперь попускает Он отвести Себя в пустыню и поставить в борьбу с дьяволом для того, чтобы никто из крестившихся, если бы ему случилось после крещения претерпевать еще большие прежних искушения, не смущался ими, как чем-то неожиданным, но мужественно переносил бы всякое искушение, как дело обыкновенное. Не для того, ведь, ты получил оружие, чтобы быть праздным, но чтобы сражаться.» (Златоуст)Illidan писал(а):
Не утрируйте, Николай, свободу воли даже Сам Бог обойти не может - это ведь принцип Его бытия и нашего с Ним подобия. И один из залогов возможности нашего обожения, кстати, если уж на то пошло.
Помните афоризм о том камне, который Бог не может поднять? Вот этот камень - человек, обладающий свободой воли
Все так. Но.
Юридизм подразумевает вину. Но вина сама по себе не существует, есть Винящий. А Винящий – это Бог. Т.е. в данном случае не человеческая свобода мешает Богу любить мир, а Сам Бог является причиной разделения и отчуждения человека от Бога. Имеем, что некий закон руководит Богом и это отнюдь не закон любви. По Своей безграничной любви Бог мог бы открыть нам путь к спасению безо всяких жертв, но исходя из принципов юридизма, Он
не мог этого сделать ибо Его Праведность требовала удовлетворения. Таким образом проблема с человека переносится на Самого Бога. Именно в Нем (в Котором нет изменения и тени перемены) происходит борьба – любовь заставляет искать лазейку чтобы обойти свой собственный вердикт.
Illidan писал(а):
Любовь не столько разрушает, сколько ПРЕОБРАЖАЕТ. Именно поэтому человек может преобразиться в образ Христа, а не просто - разрушить свою плоть и стать чем-то ИНЫМ
Так вот в ортодоксальном понимании Бог Сам делает первый шаг навстречу людям, Сам Вечный преображает Себя, приняв образ тленного человека, став причастным нашей боли, нашей немощи, претерпевает пытку, поношения и крестные мучения, чтобы открыть путь преображения для нас и в итоге сделать нас причастниками Его славы.
У Вас же это касается только Сына но никак не Отца. Отец Свою любовь проявил только тем, что послал Своего Сына на страдание, сам оставаясь в полной недосягаемости для людей. Христос лично продемонстрировал, что
«нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» [Ин.15:13], а Отец - нет.
Значит любовь Отца качественно иная, чем любовь Сына. И у христиан нет никакого повода становиться совершенными как Отец небесный, потому что они уже познали любовь Сына, которая совершеннее, чем любовь Отца. Illidan писал(а):
А насчет бункера - опять, опять утрируете...
Что мешало Богу показать Моисею Свое лицо? Неужто Он никак не мог обойти Самим Собой созданный закон, так чтоб Моисей мог увидеть лице Бога и остаться в живых?
Ну почему же, в ВЗ Бог являл Себя людям в той мере, в какой они были способны Его принять.
А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим.[Пс.16:15] Illidan писал(а):
Еще раз, поконкретнее..
Раздробленность выражается в наличии отдельных индивидуумов, каждый из которых обладает собственной волей. Тогда как Божественная природа как мы знаем из Писания абсолютно едина и никакой раздробленности не предполагает.
Illidan писал(а):
Николай, я очень не люблю, когда в мои уста вкладывают то, чего я не говорил и даже не имел ввиду. Если вам что-то кажется - по православному обычаю, креститесь
По делу. Если Вы, например, своему ребенку даете в руки инструмент, дабы он сделал своими руками то, что в принципе вы и сами можете сделать - но оставляете труд за ним, потому что ему, к примеру, хочется сделать вам приятное, - будет ли это означать, что Вы брезгуете?
Поскольку пример касается только отношений отца и сына – нет. А вот когда речь заходит об отношениях
Отца и мира - тогда проблемы возникают. Почему Отец не творит непосредственно, почему не воплощается Сам? Стало быть Сын бесконечно ближе к миру, чем абсолютно недоступный, изолированный в Себе Отец. И слава Сына вполне естественным образом затмила для Христиан славу Отца.
Illidan писал(а):
А вы как думаете?
"И по Закону почти всё освящается кровью, и без пролития крови не бывает прощения" (Евреям 9:22)
"Христос же, придя, как Первосвященник будущих благ, чрез большую и совершеннейшую скинию, нерукотворенную, то есть не этого творения, и не чрез кровь козлов и тельцов, но чрез собственную кровь, - вошел раз навсегда во святилище, приобретя вечное искупление" (Евреям 9:11,12)
Вообще-то уязвимость и натянутость этих юридических формулировок уже неоднократно обсуждалась (и осуждалась), так что если позволите, я просто дам цитату. Это из книги свящ. Вячеслава Рубского:
Цитата:
Бог, сотворивший мир и всё, что в нём, Он, будучи Господом неба и земли... не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чём-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё (Деян. 17, 24-25). Т.е. реально Господь не нуждался а агнцах как однолетних без порока, так и во всех прочих. Если бы Я взалкал, то не сказал бы тебе, ибо Моя вселенная и всё, что наполняет её. Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов? Принеси в жертву Богу хвалу и воздай Всевышнему обеты твои, и призови Меня в день скорби; Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня (Пс. 49,12-14).
Бог не нуждается в жертвоприношениях, но в них нуждался человек, чтобы привести своё сознание к пониманию своей вины пред Богом. Таким образом, полезная для человека мысль облекалась в эту юридическую систему, которая была лишь наиболее удобной формой откровения. Сам Бог не мыслил в тех категориях, в которых предлагал мыслить человеку для его духовной пользы. Отсюда неизбежно следует что, и новозаветный Агнец также не мог служить ни умилостивлением, ни приятным благоуханием Богу.
Необходимость в умилостивлении появляется тогда, когда в умилостивляемой личности поведение определяется временными настроениями, а также тогда, когда в том, кого умилостивляют предполагается изначальная недоброжелательность. Иллюстративным примером здесь может послужить умилостивление Иаковом брата своего Исава. Скажите: вот, и раб твой Иаков [идёт] за нами. Ибо он сказал сам в себе: умилостивлю его дарами, которые идут предо мною, и потом увижу лице его; может быть, и примёт меня (Быт. 32,20). Мотив умилостивления и даров Иакова ярко засвидетельствован в словах его молитвы Богу: Избавь меня от руки брата моего, от руки Исава, ибо я боюсь его, чтобы он, придя, не убил меня [и] матери с детьми... (11 ст). Иаков в своём поступке исходил из самых добрых побуждений, но нельзя не заметить, что мысль о необходимости умилостивления рождается из испуганного сердца и недоверчивого разума. Страх и отчуждённость – отец и мать “удовлетворений”, “заслуг” и “умилостивлений”.
В любви нет страха, - говорит апостол Иоанн, - но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви (1Ин. 4,18). Вот почему таким резким, порой, бывает критика узаконения этих несовершенств в догматическом богословии Церкви. “В схоластическом учении о спасении, прежде всего, должны быть снесены до основания два фронта, два понятия: удовлетворение и заслуга. - Говорил, обращаясь к студентам Московской Духовной Академии, архимандрит Иларион (Троицкий), - Эти два понятия должны быть выброшены из богословия без остатка, навсегда и окончательно! Уничтожьте эти два фронта, - призрачная твердыня схоластики скоро падёт и рассыплется. И погибнет печальная память её без шума”.
<…..>
“Такое понимание христианского догмата, - по мнению профессора Казанской Духовной академии Виктора Несмелова, - не может быть согласовано не только с апостольским раскрытием сущности дарованного Христом спасения, но и с элементарными требованиями общечеловеческого здравого смысла. Ведь рассуждать таким образом, что Бог не может без наказания простить грешников, и в то же самое время утверждать, что Он всё-таки прощает грешных людей, наказавши за их грехи не их самих, а Своего Единородного Сына, значит – прямо отрицать в Боге то самое правосудие, на понятии о котором только и утверждается юридическая теория спасения. Какое же в самом деле правосудие в том, что заведомый грешник получает оправдание в своих грехах потому, что за грехи его был наказан заведомый праведник?
Пусть этот праведник был Единородный Сын Божий, и пусть Он Сам и добровольно принёс Себя в искупительную жертву за грех, - этим нисколько не выражается и не доказывается Божие правосудие потому, что всё равно здесь неизбежно возникают вопросы глубокого недоумения: каким образом Бог мог согласиться на принесение Его собственным Сыном искупительной жертвы за чужие грехи? Ведь для этого Ему нужно было перевести Свой праведный гнев с действительно виновных перед Ним людей на Своего непорочного Сына, а как возможен в Боге этот гнев на невинного?
И как возможно этой карой невинного удовлетворить неподкупное Божие правосудие, когда оно несомненно должно требовать кары именно того, кто действительно повинен в смерти? Под давлением этих вопросов современная религиозно-философская мысль естественно не может помириться с юридической теорией спасения, потому, что она естественно находит в этой теории решительное отрицание правильного понятия о Боге, как о существе всесовершенном и, стало быть, действительно правосудном”.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
Слова Сына привести?
Может Иисус являтся Источником Всего (в том числе и Отца)? 
