Текущее время: Ср июл 22, 2026 2:09 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 343 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 1:15 am 

Зарегистрирован: Вт янв 18, 2011 5:29 pm
Сообщения: 112
Unmasker писал(а):
Пока только один момент.
Что, и все? :D

Цитата:
Это Мецгер ошибся, или moonlight?

Это ошибся не Мецгер, а moonlight. Речь шла о р66 - "ок. 200 г., т.е. всего лишь 100 лет после написания Евангелия". И это - самый древний манускрипт Евангелия, не считая отрывка р52.

Цитата:
Читаем коммент Мецгера:
Как видим, Брюс осторожничает, и правильно делает. Он дважды пишет "по-видимому" (а не "очевидно", как в Вашем переводе).
Давайте сделаем перевод с вашим вариантом: "слово με в достаточной мере поддерживается (в томи числе самым древним, р66 - ок. 200 г., т.е. всего лишь 100 лет после написания Евангелия)... и по-видимому соотносится с [местоимением] эго ("Я") в этом же стихе". Это меняет мнение Мецгера по поводу оригинальности με в тексте?

Цитата:
Но у Брюса фигурирует папирус р66, а не р46.
Именно! =D> :D

Цитата:
А как Вам коммент насчет полного пропуска всего 14-го текста?

А никак. Комитет дал однозначную оценку в пользу присутствия стиха в оригинале (А).

Цитата:
Кстати, Мецгер признает, что в случае с "Меня" возникает противоречие с Ин.16:23. А это явно не в пользу прочтения с "Меня".

Скорее по мнению комитета переписчик посчитал этот стих противоречащим с 16:23, а потому "намеренно пропустил". Это замечание текстологов, которые вряд ли стали бы высказывать свои теологические соображения.

Unmasker писал(а):
Цитата:
...а в комментарии заглядывать не стали :D Вы поинтересуйтесь, что говорят "серьезные ученые и исследователи Библии" по поводу того, к кому обращался Павел и о чьей силе идет речь в ст 9. Может быть тогда у вас отпадут сомнения.
Очень многое, если не все, зависит от религиозных убеждений комментатора. Поэтому я к любым комментариям отношусь с известной долей здорового скептицизма.

Ну, не только от от религиозных убеждений. Многое зависит от компетентности комментатора и серьезности издательства, которое выпустило в свет этот комментарий. Вот и посмотрите таких ученых, если доступ есть, конечно.

Unmasker писал(а):
А, вот Вы о чем... Но я имел ввиду не хвалу и благодарение, а прошения и мольбы. Ведь мы именно о прошениях говорим. А благодарить Павел и Господа Иисуса мог:
Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение,
(1Тим.1:12)
Из приведенных выше текстов один (Рим.15:33) вообще не в тему. Там обращение не к Богу, а к верующим, типа "пусть Бог будет с вами". Все остальные, как я уже сказал, говорят о благодарении и хвале. Лишь первый текст (Еф.3:14-16) полностью засчитывается.
Да какая разница, если вопрос стоял так: как называет в своих молитвах Павел Бога? Я вам показал, что называет он Его "Богом" и "Отцом". Теперь вы покажите, чтобы он называл Его хотя бы в благодарениях (почему вы не считаете это молитвами наравне с молениями - вопрос третий) Господом. Можете такое показать? Если нет, значит надо делать вывод, что "Богом" и "Отцом" Павел в своих молитвах называет Отца Иисуса Христа, а Господом - Самого Иисуса. Как видите, здесь все просто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 2:59 am 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Arsen писал(а):
Андрей Андрущенко писал(а):
нет, не должны! так же как не должны строить учений на риторическом вопросе: "кто же верный и благоразумный раб"..."Господь мой и Бог мой"!!!- это восклицание, от ужаса, от неожиданности, от ШОКА в конце концов, а не учение, что Иисус есть Господь Бог


Я согласен с тобой в том, что восклицание Фомы не есть пример вероучительных строк, однако то, что ни Христос, ни апостолы не исправили Фому за его исповедание Божества Христа, наводит на очень интересные мысли. Если бы он даже в порыве чувств высказал откровенную ересь, неужели Христос не исправил бы его, как это было в случае с Петром, который пытался направить Иисуса, сказав "Будь добр к себе"?

К тому же, идентичная греческую формулировку, обращенную к Иегове, мы находим в Псалме 34:23.

Да Арсен, удивляешь ты меня...
Итак, конкретные вероучительные тексты ИГНОРИРУЮТСЯ, зато на остовании ВОСКЛИЦАНИЯ строиться целое учение. Это ты считаешь объективным, научным подходом?
То есть, я например должен не брать во внимание слова Писания : "Христу Глава Бог" ( кстати, это ведь именно "вероучительный текст") а на основании восклицания Фомы, сделать вывод что Иисус есть Всевышний.
Цитата:
Если бы он даже в порыве чувств высказал откровенную ересь, неужели Христос не исправил бы его, как это было в случае с Петром, который пытался направить Иисуса, сказав "Будь добр к себе"?

Да все гораздо проще,Арсен, нечего было поправлять... Есть такая передача по ТВ - "тачка на прокачку" там берут какую нибудь убитую машину, и "прокачивают" её - красят, переделывают, "фаршируют" и т.д. А потом заводят хозяина в гараж, и под музыку снимают покрывало с машины.... в 99 случаев из ста обалдевший хозяин орет : Oh my God!!! Oh Lord!!! - По Вашей логике, я должен сделать вывод, что эта машина и есть Господь и Бог! потому что мол так человек заорал!
Должен Вас разочаровать - любой человек увидевший мертвого восставшим из гроба заорет "Господи Боже мой" или что то подобное. Именно это произошло с Фомой, и именно об этом рассказывает этот текст Евангелия, а Вы придаете ему несуществующую "окраску" и строите на этом учение... Чем Ваше это "учение" и такой подход отличаеться от подхода и учения о "благоразумном рабе" у СИ???

Arsen писал(а):
Андрей Андрущенко писал(а):
вот именно, не человек, но Тот кем есть Иисус на самом деле, тем не мение признает, что у Него есть И БОГ И ОТЕЦ! У Всевышнего же, НЕТ НИ ОТЦА НИ ТЕМ БОЛЕЕ БОГА[/b][/color]


Так, а разве Христос не был вознесен на небеса в своем преображенном теле после воскресения?

Не понимаю о чем ты.... А ты видимо не понял о чем я... Поясню - когда тринитарию показываешь текст из Евангелия, например где Иисус говорит :"Отец Мой Более Меня" или "восхожу к Богу Моему" то они обычно "отмазываються" так - А в этот момент, Иисус был Человеком, поэтому он и говорил что у него есть Бог на небе, и что Отец Более Его.
Но правда такова, что и после воскресения и прославления ( Иоанну Иисус явился в видении во всей своей Славе) Иисус все равно называет ЙГВГ Своим Богом!
Итак, может ли у Всевышнего быть Бог??? Может ли Тот, над Кем есть Глава быть ВСЕВЫШНИМ??? это все равно что я заявлю, что я самый главный у нас на фирме... а когда меня спросят, показав на директора "кто это???" то я отвечу - это мой начальник!
Вопрос - как же я тогда могу быть самым главным?
Цитата:
То, что Христос подчинен Отцу, не означает, что это подчинение вызвано более низкой природой Логоса. Павел хорошо объяснил добровольное смирение Сына, который хотя не считал хищением равенство с Богом (Фил 2:6)

Опять двадцать пять... Арсен, покажи плз мне мой пост, в котором бы я утверждал что у Сына, другая природа чем у Отца???
Я в сотый раз еще раз повторяю - согласно Библии, Иисус есть "моногенос" - то есть ОДНОГО РОДА (генезиса, природы с Отцом, что и естественно, ибо Он Его Сын)
Но это никак не делает Сына равным Отцу по статусу - Отец он и есть Отец.
Писание не учит что Иисус есть Бог Сын, но учит что Иисус есть Сын Божий! Улавливаешь разницу?!
И Он Сам учит, что Отец Более Его, И что Отец Его Бог! и Его Глава - то есть Имеющий над ним Главенство!
Цитата:
Я сам очень не люблю безосновательные спекуляции и если бы не знал о чем говорю, писать бы не стал. В подлиннике прежде "легонта" сказано: взывал (гр. "эпикалео"). Это то самое слово, которое, как в ВЗ, так и в НЗ, используется в словосочетании "призвать Имя"


Арсен, молитва - это обращение К НЕВИДИМОМУ! А Стефан ВИДЕЛ Иисуса, и взывал к нему. Павел "взывал" (тоже самое гр. слово) к Кесарю, и его суду - давай на основании твоих выводов обвиним Павла в том, что он молился/совершал молитвенное служение Кесарю!
Арсен, "молится" по гречески - "просэйхэсфе"( см например Матфея 5:44 и 6:9 )и этого слова в тех текстах что ты привел - НЕТ. А строить учения на основании далеко не идеального перевода, каким к сожалению есть Синодальный, просто необъективно... как минимум.

ЗЫ - извини мою некоторую резкость...я после работы, несколько раздражен... Ничего личного Брат.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Последний раз редактировалось Андрей Андрущенко Вс янв 30, 2011 5:51 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 5:47 am 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Некоторые ФАКТЫ...

Первоначальные и ранние христиане не верили в Святую Троицу, не имели понятия о ней.

В первых сочинениях христиан, вошедших (Апокалипсис, первые три Евангелия) и не вошедших в канон Нового Завета, ни Богом Сыном, ни тем более Святой Троицей еще и не пахнет. Христиане до середины 2-го столетия ещё не имели никакого понятия о Святой Троице. Если бы им в то время какой-то христианский проповедник начал говорить о Святой Троице, они — первоначальные и ранние христиане — посчитали бы его несусветным еретиком.

Сквозь трещины раннего христианства незаметно, по чуть-чуть, постепенно запахи грядущего догмата о Святой троице впервые начали просачиваться только с середины 2-го столетия, впервые явственно — в Евангелии от Иоанна. В нем, действительно, Иисус Христос возносится на уровень Слова Божьего, Логоса, на уровень Божества, можно сказать — Бога Сына. Но, учтите это начало заводится в христианстве со второй половины 2-го столетия, более чем через 150 лет после Рождества, прихода в наш грешный мир, Иисуса Христа. Реальный, исторический, Иисус Христос, его апостолы, непосредственные последователи апостолов этим не маялись.

Правда, пришедшие в христианство верующие из не евреев сразу принимали Иисуса Христа за Бога и, как свидетельствовал Плиний Младший в начале 2-го столетия, «молились Иисусу Христу как Богу». Но это делали ни в коем случае не христиане из евреев. Христиане из евреев еще и в 3 столетии имели свое представление об Иисусе Христе, не возводили его в ранг Бога. Таких христиан в то время называли иудействующими. (Во всех, богословских и научных, исследованиях и учебниках по истории раннего христианства подробно описывается сущность иудействующего христианства. Жаждущий более подробной истины может черпать оттуда дополнительные сведения.)

5. Источники христианских верований во Святую Троицу.

Когда христианство было изгнано из иудаизма, порвало свою пуповину связи со строгим библейским вероучением, в его среду начали вливаться языческие — не библейские и не иудейские — верования в богов спасителей (Адонис, Митра, Озирис и другие), а вместе с языческими богами спасителями и верования в существование Трех ведущих богах небесного пантеона (так называемая Тримурти, Троица, в ведизме: Брахма, Вишну и Шива; Троица вавилонской религии: Ану, Энлиль и Эа; древнеегипетская троица: Озирис (Бог Отец), Исида (Богиня Мать) и Гор (Бог Сын) и так далее).

Значительное влияние на формирование христианского учения о Святой Троице оказало философско-богословское учение гностицизма, который господствовал в общественном мнении в начале нашей эры. В гностицизме причудливым образом сочеталась философия пифагорейства и платонизма с ветхозаветными и первоначальными христианскими верованиями. Одним из первых и виднейшим деятелем в русле гностицизма был иудейский раввин Филон Александрийский (25 год до нашей эры, 50 год нашей эры).

Филон попытался сочетать философию Платона с библейскими верованиями, точнее с самим текстом иудейской Библии. «Труды» Филона Александрийского подошли христианству как нельзя более кстати. Общаясь с творчеством Филона, христианство одновременно почитало, по иудейскому обычаю, святость Библии, с одной стороны, а с другой — приобщалось к языческой культуре и философии. Не случайно ряд исследователей (Бруно Бауэр, Давид Штраус, Фридрих Энгельс) считают Филона Александрийского «отцом христианского вероучения».

Гностицизм 1-2 столетия нашей эры вместе с христианством оторвался от иудаизма и начал «развиваться» уже на своей собственной основе. На этом этапе большими мастерами своего дела оказались гностики Валентин и Василид, которые ввели в свое учение представления об эманации божества, об иерархии истекающих из природы Бога сущностей. Латиноязычный християнський апологет 3-го столетия Тертуллиан (160 — после 220) свидетельствует, что впервые еретическое учение о троичности божества придумали именно гностики. «Философия, — пишет он, — породила все ереси. От нее пошли «эоны» и другие странные вымыслы. Из нее гностик Валентин произвел свою человекообразную Троицу, ибо он был платоником. Из нее же, из философии, произошел добрый и беспечный маркионов Бог, поскольку сам Маркион был стоиком» (Тертуллиан. «О писаниях еретиков», 7-8).

Высмеивая человекообразную Троицу гностиков, плодовитый и бурно развивающий свою религиозно-философскую систему Тертуллиан сам со временем создал свое учение о Троице. Он писал, что все начинается с того, что извечно существует один Бог, в котором потенциально содержится Логос, как внутреннее мышление, и Дух, как свойство благости. Пожелав создать мир, Бог персонализирует (одаривает свойством существования и личности) Логос, а затем, желая спасать падшее и заблуждающееся человечество, персонифицирует и Дух, который исходит от Бога через Логос. Образовавшаяся святая Троица находится в определенном иерархическом соподчинении. Корень их находится в изначальном Боге, в Боге Отце. «Бог — корень, Сын — растение, Дух — плод», — писал он («Против Праксея», 4-6). И хотя Тертуллиан силой исторической эволюции христианства оказался на побочных его течений и был впоследствии осужден как еретик-монтанист, его учение о Троице стало отправным пунктом формирования церковного учения о Боге. Виднейший в 20 столетии знаток христианской патристики протоиерей Иоанн Майендорф пишет: «Огромная заслуга Тертуллиана состоит в том, что он впервые употребил выражение, которое впоследствии прочно вошло в православное троичное богословие» (См. его «Введение в святоотеческое богословие». Нью-Йорк, 1985, стр 57-58).

6. Никео-Цареградский Символ веры не знает Святой Троицы.

В 4-м столетии, став господствующей государственной религией, христианство уже признавало Иисуса Христа в определенной, не в полной, мере Богом, но в Святую Троицу еще не верило, догмата о святой Троице не имело и не признавало. На первом Вселенском соборе 325 года христианство выработало и утвердило краткое изложение своего вероучения и назвало его Символом веры. В нем было записано, что христиане веруют «Во единого Бога — Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого». (См. Приложение № 1.)

Символ Веры — в огромнейшем почете у христиан. 95 % современных христиан считают его Образцом изложения сущности христианской веры. Те христианские церкви, деноминации, расколы, секты, которые не признают Символа веры (Он называется Никео-цареградским, поскольку был принят на двух первых соборах, которые состоялись в городе Никея и Царьгороде, то есть в Константинополе.) не признаются христианскими. Так вот, согласно тексту Никео-Цареградского Символа Веры, Единым Богом, Творцом неба и земли, всего видимого и невидимого является Бог Отец. Обратите внимание, в символе веры только Бог Отец называется Богом. Ниже в Символе веры говорится: Верую «И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, Отцом рожденного…» Присмотритесь. Здесь, в этом же Символе веры, Иисус Христос признается за Сына Божьего, но не называется Богом, а называется только Господом, точнее — господином.

Никео-Цареградский символ веры был написан по-гречески. К сущности Бога Отца в нем применено слово «Theoc»(Феос, Теос) — Бог, а по отношению к Иисусу Христу только слово «Kirie» (Кириос, Кирие — Господин, Господина). В Символе Веры Иисус Христос не признается за Бога. Когда церковных верхи христианской церкви писали этот Символ веры, то они были строгими монотеистами, в их религии был только один и единственный Бог — БОГ ОТЕЦ. Это все равно, что жители, к примеру, Красноярского Края говорили бы сейчас, что для них во главе всей России стоит Единый президент Путин (Единый для всех БОГ ОТЕЦ) и что для них власть в Крае сосредоточена в руках Единого губернатора, к примеру, Лебедя
Став государственной религией, выйдя из темного и сырого подполья на свет божий, христианская церковь, осмотревшись, начала вписываться в культуру греко-римского мира. По сравнению с богатством культуры греко-римского мира христианство выглядело не столь бедным родственником, сколько бездомным изголодавшимся бомжем. Вот бомж и начал «приватизировать» богатства развитого греко-римского «социализма». А там, как и здесь, было что «прихватизировать».

7. Догмат о Святой Троице — порождение неоплатонизма.

А поскольку христианству, ставшей государственной религией и в силу этого взявшего на себя функции общегосударственной идеологии, нужно было запастись впрок ставшей бесхозным языческим богатством, в первую очередь, — богатством мировоззренческого плана, чтобы можно было «все и до чего» объяснять гражданам страны. Это мировоззренческое богатство в то время было сосредоточено в неоплатонизме, которое некогда, как сказано выше, стояло у истоков мировоззрения первоначального и раннего христианства, можно сказать — у истоков самого христианства. К 4-5 столетия философия неоплатонизма достигла вершины своего расцвета, а гностицизм безвозвратно канул в вечность, оставив на христианстве только свои родимые пятна. Неоплатонизм в творчестве его таких великих (великих — без дураков) представителей, как Ямвлих, Прокл, Плотин, Порфирий, отражал весь мир, от Единого Абсолютного Бога до материи и преисподней, в виде цепи взаимосвязанных и порождающий друг друга Триад. Так, например, неоплатоник Прокл (410-485) в процессе эманации (истечения) всего сущего из Единого абсолютного Бога усматривал три момента: 1. Произведение надлежащего к произведению в производящем. Этот начальний момент, по Проклу, находится в состоянии слитного, нерасчлененного единства («Mony», мони). 2. Выход производимого из производящего («Prodos», продос). 3. Возвращение произведенного в производящего («Epistrophy», эпистрофи). Это, так сказать, всеобщая методология к постижению всего сущего. Изложив этот принцип, Прокл переходит к более детальному раскрытию наличных сущностей на каждом моменте развития. Превыше всего он ставит Божественное первосущество, которое превышает всякое существование. Для него «божество есть всеобщая причина, но не причинным образом; оно высшее добро, но вне всякого конкретного добра»… Вот так, вот таким макаром!

Первой эманацией божественного первоначала являются геннады (рожденные), которые способствуют переходу от Единственного (от Единицы) к множественности. Первой происшедшей из геннад выступают эманированная сущность, стоящая на уровне божества и непосредственно связанная с Единым, — Мировой разум («Nous», нус, Мировой Разум), который эманиреут из себя Троицу Единосущную и нераздельную: 1. Бытие (в христианской Троице — Бог Отец); 2. Жизнь (в христианстве Дух Святой, как жизни податель) и 2. Логос, мышление (в Евангелии от Иоанна — Сын Божий, Иисус Христос). И далее в рамках, в системе, методологией триадического мышления Прокл излагает все элементы постигаемого им мира. Заключительные разделы своего философствования Прокл посвящает проблеме мистического слияния человека с божеством, процесс возвращения отпадшего человека к Богу. Это обратный путь (путь человека к Богу) включает в себе тоже три момента: путь Эроса, путь Истины и путь Веры… Ну и так далее в таком же духе.

Следует иметь в виду, что все ведущие (Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский и другие) творцы христианского учения о Святой Троице обучались философии в действующей до 529 года афинской школе неоплатоников. В этой школе творцы христианского богословия учились, как тогда говорилось, эллинской мудрости, на основе этой неоплатонической эллинской мудрости сочиняли христианское учение о Святой Троице. В результате, на втором, в Константинополе, Вселенском христианском соборе (381 год) кружок Василия Великого под председательством Григория Богослова и Григория Нисского до Никейского Символа веры было дописано несколько предложений о Духе Святом. В этой приписке Константинопольского собора писалось: Верую и « в Духа Святого, Господа Животворящего, от Бога Отца исходящего…» Таким образом к вера в Господина Иисуса Христа было прибавлено верование и в Господина Духа Святого. Оба они — и Бог Сын, и Бог Дух Святой — в Никео-цареградском Символе веры провозглашались не Богами, а только почти равными Богу Отцу Господами; ну, чем-то на подобие если уж не Губернаторов божественной вотчины, то уж точно полноправными Представителями Бога в этой вотчине, к примеру, как Представители Президента Путина в семи административных регионах России.

Но Никео-Цареградский символ веры еще не утвердил в христианстве догмат о Святой Троице — веру в неё в его современном понимании. Тогда, в 4 столетии официальная христианская церковь, называвшая себя единой, святой, вселенской и апостольской церковью, провозгласила веру в Единого Бога Отца и веру в Господа Сына божьего Иисуса Христа и Господа Духа святого. К этому здесь же добавим, что ни на одном из церковных соборов догмат о Святой Троице в его современном церковном понимании и богословском истолковании не утверждался поскольку он явно — и по форме и по содержанию — находится в вопиющем противоречии с каноническими решениями Первого и Второго Вселенских Соборов. Решения Первого и второго Вселенских Соборов не знают равных Богу Отцу Богов Иисуса Христа, Сына божьего; не знают равного Богу Отцу и Духа Святого, который, де, «от Бога Отца исходит». Подчеркнем еще раз, поскольку в данном случае это очень и очень важно: Никео-Цареградский Символ веры знает Единого Бога Отца, его единородного Господина Иисуса Христа, Сына божьего (Пана Иисуса Христа» написано в украинском тексте Символа веры), а также знает Господина (Пана) Духа Святого, который исходит от Бога Отца.



8. Современный догмат о святой Троице впервые был сформулирован анонимом.

Догмат о святой Троице создавался вне текста Библии и вне канонов Вселенских Соборов. Впервые догмат о Святой Троице был анонимно сформулирован в христианстве только в 6 столетии. Этот догмат впервые изложен в документе, который вошел в церковную историю под названием «QUICUMQUE » (Куикумкве)

Название документа взято из первого слова его первого предложение, где писалось: «QUICUMQUE vult salvus esse, ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem» (Кто желает спасенным быть, тот прежде всего должен держаться католической веры). И далее говорится о том, что надо верить в то, что Бог один по существу и троичен в лицах; что есть Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой, но не три Бога, а Один Бог; что христианин обязан в равной мере почитать и молится отдельно Богу Отцу, Богу Сыну и Богу Духу святому, но не как трем Богам, а Богу одному. (См. Приложение № 2).

Это Символ веры впервые был опубликован в приложении к сочинениям умершего в 542 году известного богослова и проповедника Цезаря Арльского (Caesarius ex Arles). В научных и добросовестных богословских кругах предполагается, что «Куикумкве» написал умерший в начале 6 столетия Сен-Винсент Лиринский (Saint Vincent ex Lerinius). Большинство исследователей приурочивают появление документа к 500-510 годам. Для придания авторитетности документу его создание католические богословы приписали святому Афанасию Александрийскому (святому Афанасию Великому, 293-373 г. г.) и присвоили ему имя «Символ Афанасия Великого».

Конечно, умерший за полтора столетия до написания «Куикумкве» святой Афанасий ни сном ни духом не знал о своем символе. В учебнике для современных русских православных духовных семинарий протоиерея Иоанна Мейендорфа «Введение в святоотеческое богословие» трактат «Куикумкве» вовсе не вспоминается и среди работ святого Афанасия Великого не указывается. Ко всему этому надо добавить, что святой Афанасий писал свои сочинения только на греческом языке, а «Куикумкве» дошло до нас на языке латинском. В греко-говорящей православной церкви этого символа не знали до 12 столетия, до разделения в 1054 году христианской церкви на католичество и православие. Но со временем и в восточно-православном христианстве содержание «Куикумкве» было переведено на греческий язык и принято за образец изложения общехристианского вероучения о Святой Троице. Сейчас подавляющее большинство христианских церквей и сект принимают догмат о Святой Троице в изложении «Символа Афанасия Великого».

9. Насилничанье Библии во имя догмата о Святой Троице.

Но трагедия христианского церковного учения о Святой Троице заключается в том, что этот догмат всесторонне обоснован с точки зрения неоплатонизма, но ни единым словом не подтверждается текстом священного писания. Чтобы ликвидировать этот досадный недостаток церковники собственноручно вписывают в Библию фразу: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино». Эта фраза сначала вставлялась в послания апостола Павла, потом в послание апостола Петра, и, наконец, для нее было найдено более подходящее место в первом послании апостола Иоанна, где она находится и сейчас. Там сейчас написано: «Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровью (и духом); не водою только, но водою и кровью. И дух свидетельствует (о Нем), потому что Дух есть истина. (Ибо три свидетельствую на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино.) Ибо три свидетельствую на небе: дух, вода и кровь; и сии три об одном» (1 Иоанна, 5:6-8). Слова взятые в скобки и выделенные курсивом отсутствую во всех древних — до 7 века — новозаветных текстах.

После изобретения книгопечатания первое научное издание книг Нового завета на двух языках — греческом и латинском — осуществил Еразм Ротердамский (1469-1536). В двух первых издания текста Еразм не печатал слова об Отце, Слове и Святом Духе, поскольку этих слов он не находил в имеющихся у него многочисленных 4-6 веков списках Нового завета. И только в третьем издании, под давлением католической церкви, он вынужден был вставить так нужные догмату о Святой Троице слова. Это третье издание Библии Еразмом Ротердамским было потом еще раз тщательно отредактировано католической церковью и утверждено как каноническое под названием Textus Reptus (Принятый текст), которые стал основой для перевода Нового завета на все языки мира. Приняла эту вставку и православная церковь.

Вот так обстоят дела с происхождением и утверждением в христианской церкви догмата о Святой Троице.

10. Разнобой Святой Троицы в верованиях современных христиан.

Конечно, современное христианство, принявшее догмат о Святой Троице, вынуждено обосновывать его не ссылкой на неоплатоников, а на священное Писание. Но священное писание, не в пример творчеству неоплатоников, не дает никакого основания для признания этого догмата. Вот почему между христианскими церквами и сектами до сих пор существуют значительные разногласия в истолковании и понимании этого догмата. Так, детализируя взаимоотношения лиц Святой троицы, православная церковь считает, что Дух святой «исходит от Бога Отца», а католическая, — что Дух святой «исходит от Бога Отца и от Бога Сына». И та и эта церкви находят в Библии подтверждение только своего взгляда на Святого Духа. Православная церковь ссылается на выражение Иисуса Христа, который называет Духа святого Утешителем, духом истины и говорит что он, Дух Святой, «от Отца исходит» (Иоанна, 15, 26), а в другом месте — «Утешитель же, Дух Святый, которого пошлет Отец мой во имя мое» (Иоанна, 14:26). А католическая церковь в свое оправдание ссылается на то, что Иисус Христос, в данном случае — Бог Сын, говорит, что это он, Бог Сын, пошлет им Духа Святого (Луки, 24:49; Иоанна, 15:26; Луки, 4:1,18). Вот это католическое «и от Сына» (filioque, филиокве) до сих пор служит самым главным догматическим расхождением между православием и католичеством.

Хотя догмат о Святой Троица обязывает христиан верить в то, что Иисус Христос, Сын Бога, равен Богу Отцу, но евангельский Иисус Христос сам говорит, что «Отец Мой больше Меня» (Иоанна, 14:28); «Отец мой больше всех» (Иоанна, 10:15).

Что же касается Бога Духа Святого, то о нем богословы предпочитают меньше всего говорить. Большинство протестантских проповедников говорят, что образ Духа Святого нам еще не открыт, а другие, что Дух святой — это только такая сверхъестественная сила, которая исходит от Бога. В Библии нет ясных указаний на то, что Дух Святой — личность.

Ряд христианских церквей и сект сейчас не признают догмата о Святой троице. К ним можно отнести церковь унитарианцев, мормонов, иеговистов и некоторых других. Доминирующие христианские церкви, деноминации и секты предлагают тех, кто не признает Никео-Цареградского символа веры и догмат о Святой Троице, не считать христианами.




ПРИЛОЖЕНИЕ № 1.

НИКЕО-ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ1)

ВЕРУЮ:



В единого Бога Отца — Вседержителя, Творца неба и земли2), всего видимого и невидимого.

И в единого Господина нашего Иисуса Христа — Сына Божьего; Единородного, который от Отца рожденный прежде всех веков; Свет от Света, истинный Бог от истинного Бога3); рожден, а не сотворен; через Него все пришло в бытие.

Ради нас, людей, и ради нашего спасение сошёл с небес, зачат от Духа Святого и от Девы Марии и стал человеком.

Распят за нас при Понтийском Пилате; страдал и был погребён.

А на третий день согласно (Священному) Писанию воскрес.

Взошёл на небо и сидит с правой стороны от Отца.

Опять придёт судить живых и мёртвых, а его царствованию не будет конца.

И в Духа Святого — Господина животворящего, который от Отца4) исходит; которому поклоняемся и которого прославляем наряду с Отцом и Сыном; который говорил через пророков.

В единую, святую, вселенскую5) и апостольскую церковь.

Исповедую едино крещение, в котором прощаются наши грехи.

Ожидаю воскресения мертвых

И жизни будущего века.

Аминь.6)


Примечания:

1. Никео-Цареградский Символ веры сначала был написан сплошным текстом. Только потом, в 6-7 столетии, его текст был разделен на 12 частей (на 12 членов) по числу апостолов Иисуса Христа.
2. Выражение «неба и земли» в тексте 1-го и 2-го Вселенский соборов приписывалось Иисусу Христу и было размещено во втором члене Символа веры. На 4-м Вселенском соборе (451 год) выражение «неба и земли» перенесено в 1-ый член и, таким образом, творения неба и земли приписано Богу Отцу.
3. Выражение «Истинный Бог от истинного Бога» было вставлено в Никео-цареградский Символ веры в 451 году на 4-м, Халкидонском, Вселенском соборе.
4. В 7-м столетии католической церковью здесь, после слова «Отца», было вставлено выражение «и от Сына» (filioque).
5. Слово «Вселенская» по-гречески звучит как «кафолическая», «католическая». А поскольку после разделения церквей в 1054 году западная часть христианской церкви называла себя церковью католической, то православная церковь это выражение Символа веры в своем тексте заменила на «Соборная».






ПРИЛОЖЕНИЕ № 2.





Quicumque

«СИМВОЛ СВЯТОГО АФАНАСИЯ ВЕЛИКОГО»



QUICUMQUE vult salvus esse, ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem:

Если кто желает спасенным быть, тот должен, прежде всего, придерживатся католической веры:

Quam nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio in aeternam peribit.

Тот же, кто непоколебимо не разделят этой веры во всем объеме, тот вне всякого сомнения будет проклят на веки.

Fides autem catholica haec est: ut unum Deum in Trinitate, et Trinitatem in unitate veneremur.

Вот в чем суть католической (веры): Мы поклоняемся Богу в Троице, а Троице в Единстве.

Neque confundentes personas, neque substantiam seperantes.

(В Боге) личности не смешиваются, а сущность не разделяется.

Alia est enim persona Patris alia Filii, alia Spiritus Sancti:

(В Боге) есть специфическая личность Отца, специфическая личность Сына, специфическая личность Духа Святого.

Sed Patris, et Fili, et Spiritus Sancti una est divinitas, aequalis gloria, coeterna maiestas.

Но Отец, Сын и Святой Дух — это одна божественность, им одинаковая слава и извечное величество.

Qualis Pater, talis Filius, talis Spiritus Sanctus.

Каков Отец, таков и Сын, таков и Дух Святой.

Increatus Pater, increatus Filius, increatus Spiritus Sanctus.

Не создан Отец, не создан Сын, не создан и Дух Святой.

Immensus Pater, immensus Filius, immensus Spiritus Sanctus.

Бесконечный Отец, бесконечный Сын, бесконечный Дух Святой.

Aeternus Pater, aeternus Filius, aeternus Spiritus Sanctus.

Вечный Отец, вечный Сын и вечный Дух святой.

Et tamen non tres aeterni, sed unus aeternus.

Но имеется не три вечных, но один вечный.

Sicut non tres increati, nec tres immensi, sed unus increatus, et unus immensus.

Таким образом имеется не три несозданных, не три безграничных но один несозданный и один бесконечный.

Similiter omnipotens Pater, omnipotens Filius, omnipotens Spiritus Sanctus.

Как всемогущ Отец, так всемогущ Сын, так всемогущ и Святой Дух.

Et tamen non tres omnipotentes, sed unus omnipotens.

Но имеется не три всемогущих, но один всемогущий.

Ita Deus Pater, Deus Filius, Deus Spiritus Sanctus.

Как Отец — Бог, так и Сын — Бог, так и Дух — Святой Бог.

Et tamen non tres dii, sed unus est Deus.

Но богов не три, но есть один Бог.

Ita Dominus Pater, Dominus Filius, Dominus Spiritus Sanctus.

Как Отец — Господь (Господин), так И Сын — Господь, так и Дух Святой — Господь.

Et tamen non tres Domini, sed unus est Dominus.

Но господ не три, а один Господин.

Quia, sicut singillatim unamquamque personam Deum ac Dominum confiteri christiana veritate compelimur: ita tres Deos aut Dominos dicere catholica religione prohibemur.

На сколько католическая вера обязывает нас признавать каждое божественное лицо Богом и Господином, на столько же она запрещает нам говорить, что есть три бога и три господина.

Pater a nullo est factus: nec creatus, nec genitus.

Отец не изготовлен, не сотворен и ни от кого не происходит.

Filius a Patre solo est: non factus, nec creatus, sed genitus.

Сын Отцом не изготовлен, не сотворен, но рожден.

Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens.

Дух Святой не изготовлен, не сотворён, не рожден, но исходит от Отца и от Сына.

Unus ergo Pater, non tres Patres: unus Filius, non tres Filii: unus Spiritus Sanctus, non tres Spiritus Sancti.

Следовательно, имеется только один отец, а не три Отца, один Сын, а не три Сына, один Дух Святой, а не три Духа Святых.

Et in hac Trinitate nihil prius aut posterius, nihil maius aut minus: sed totae tres personae coaeternae sibi sunt et coaequales.

В этой Троице ничего нет прежде или потом, ничего большего или меньшего. Все три Лица совечны и равны друг другу.

Ita ut per omnia, sicut iam supra dictum est, et unitas in Trinitate, et Trinitas in unitate veneranda sit.

Как следует из всего сказанного выше, Единого мы славим в Троичности, а Троичность в Единстве

Qui vult ergo salvus esse, ita de Trinitate sentiat.

А тот, кто хочет спастись, именно так, как сказано, должен Троицу понимать.

Sed necessarium est ad aeternam salutem, ut incarnationem quoque Domini nostri Iesu Christi fideliter credat.

Для достижения вечного спасения надо также твердо верить в воплощение Господина нашего Иисуса Христа.

Est ergo fides recta ut credamus et confiteamur, quia Dominus noster Iesus Christus, Dei Filius, Deus et homo est.

Правильная вера в том, чтобы мы верили и исповедовали что Господин наш Иисус Христос, Сын Божий, есть Богом и человеком.

Deus est ex substantia Patris ante saecula genitus: et homo est ex substantia matris in saeculo natus.

Как Бог, от рожден из сущности Отца прежде всех времен, а как человек, он был рожден в определенное время из субстанции своей матери.

Perfectus Deus, perfectus homo: ex anima rationali et humana carne subsistens.

Он — совершенный Бог и Он — совершенный человек, с разумной душой и человеческим телом.

Aequalis Patri secundum divinitatem: minor Patre secundum humanitatem.

Он равен Отцу по Его божественности, но меньше Отца по своей человеческой природе.

Qui licet Deus sit et homo, non duo tamen, sed unus est Christus.

Хотя Он является Богом и человеком, но Его не два, а один Христос.

Unus autem non conversione divinitatis in carnem, sed assumptione humanitatis in Deum.

Он один не потому, что его божественная природа превратилась в телесную, но потому, что его человечество воспринято в его божественности

Unus omnino, non confusione substantiae, sed unitate personae.

Он один не в результате смешения субстанций, но в результате объединения в личности.

Nam sicut anima rationalis et caro unus est homo: ita Deus et homo unus est Christus.

Подобно тому, как разумная душа и тело образуют единого человека, так божество и человечество образуют единого Христа.

Qui passus est pro salute nostra: descendit ad inferos: tertia die resurrexit a mortuis.

Он страдал ради нашего спасения, сошел во ад, а третьего дня воскрес из мертвых.

Ascendit ad caelos, sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis: inde venturus est iudicare vivos et mortuos.

Он взошел на небо, сидит по правую сторону Всемогущего Бога Отца, оттуда Он придёт судить живых и мертвых.

Ad cuius adventum omnes homines resurgere habent cum corporibus suis: et reddituri sunt de factis propriis rationem.

При его Пришествии все люди воскреснут в своих телах и каждый даст отчет за свои собственные дела.

Et qui bona egerunt, ibunt in vitam aeternam: qui vero mala, in ignem aeternum.

Кто совершал добрые дела, войдет в вечную жизнь; кто совершал дела греховные, будет ввержен в огонь вечный.

Haec est fides catholica, quam nisi quisque fideliter firmiterque crediderit, salvus esse non poterit. Amen.

Вот сущность католической веры. Каждый должен твердо верить всему изложенному, ибо в противном случае он не добьется спасения.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 11:05 am 

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Цитата:
Первоначальные и ранние христиане не верили в Святую Троицу, не имели понятия о ней.

В первых сочинениях христиан, вошедших (Апокалипсис, первые три Евангелия) и не вошедших в канон Нового Завета, ни Богом Сыном, ни тем более Святой Троицей еще и не пахнет. Христиане до середины 2-го столетия ещё не имели никакого понятия о Святой Троице. Если бы им в то время какой-то христианский проповедник начал говорить о Святой Троице, они — первоначальные и ранние христиане — посчитали бы его несусветным еретиком.

Сквозь трещины раннего христианства незаметно, по чуть-чуть, постепенно запахи грядущего догмата о Святой троице впервые начали просачиваться только с середины 2-го столетия, впервые явственно — в Евангелии от Иоанна. В нем, действительно, Иисус Христос возносится на уровень Слова Божьего, Логоса, на уровень Божества, можно сказать — Бога Сына. Но, учтите это начало заводится в христианстве со второй половины 2-го столетия, более чем через 150 лет после Рождества, прихода в наш грешный мир, Иисуса Христа. Реальный, исторический, Иисус Христос, его апостолы, непосредственные последователи апостолов этим не маялись.


Андрей, что за БРЕД ты копипастишь? Ну с какого потолка взята дата написания Евангелия от Иоана, если самый древний папирус, который и есть Евангелие от Иоана, датируется первой четвертью второго века, а время написания - период с 85 по 95 г. н. э.

И еще, Цельс, которого трудно отнести к тринитариям, в своем "Правдивом слове", написанном в 177—178 гг. пишет:
Цитата:
Верующие во Христа ставят евреям в вину, что они не веруют в Иисуса как в бога.


Исходя из твоей логики, в первом веке христиане были жесткими унитариями, а потом ВНЕЗАПНО и абосолютно незаметно ВСЕ христиане, разбросанные на огромной территории принимаю то, что до этого считалось ересью. И не было ни расколов, ни полемик, ни нашло отражения вообще ни в каких трудах, вообще никаких свидетельств.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 12:01 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Андрей Андрущенко писал(а):
Некоторые ФАКТЫ...

Первоначальные и ранние христиане не верили в Святую Троицу, не имели понятия о ней.

В первых сочинениях христиан, вошедших (Апокалипсис, первые три Евангелия) и не вошедших в канон Нового Завета, ни Богом Сыном, ни тем более Святой Троицей еще и не пахнет. Христиане до середины 2-го столетия ещё не имели никакого понятия о Святой Троице. Если бы им в то время какой-то христианский проповедник начал говорить о Святой Троице, они — первоначальные и ранние христиане — посчитали бы его несусветным еретиком.


Андрей, никак не могу с тобой согласиться. То, что христиане повсеместно верили в Божество Христа явствует из сочинений мужей апостольских (конец I века - начало II). Вот ссылка viewtopic.php?f=1&t=8177, посмотри раздел о Божественности Христа. Почитай апологетов II века, Юстина Мученика и Иринея Лионского, и ты убедишься в том, что они исповедовали Христа как Бога. Но точно объяснить соотношение Отца и Сына они еще не были способны, так как церковные мыслители только начали искать возможности объяснения сложности Божественной Сущности.

Ты частично прав в том, что учение о Троице, в той форме в которой мы находим его в Афанасьевском символе веры, во II веке еще не существовало, потому что опыт и поклонение христиан, опережали богословие. Мы часто что-либо ощущаем или знаем лишь интуитивно, но выразить в точных формулировках это бываем не способны.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 12:30 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Андрей Андрущенко писал(а):
Да Арсен, удивляешь ты меня...
Итак, конкретные вероучительные тексты ИГНОРИРУЮТСЯ, зато на остовании ВОСКЛИЦАНИЯ строиться целое учение. Это ты считаешь объективным, научным подходом?
То есть, я например должен не брать во внимание слова Писания : "Христу Глава Бог" ( кстати, это ведь именно "вероучительный текст") а на основании восклицания Фомы, сделать вывод что Иисус есть Всевышний.


Андрей, ну почему? Я не игнорирую ни один вероучительный текст и 1 Кор 11:3 я уже прокомментировал. Мы просто делаем разные выводы на основании этих слов. То, что Отец является причиной Сына, не означает что Сын не Бог, как главенство мужа над женой, не означает, что жена не человек.

Слова Фомы всего лишь один из текстов. Просто о нем часто забывают и не обращают внимание на то, что Фома не просто воскликнул, но как написал Иоанна: "Фома сказал ЕМУ в ответ". Не просто воскликнул от удивления, а сказал ему, то есть, Христу в ответ.



Андрей Андрущенко писал(а):
Опять двадцать пять... Арсен, покажи плз мне мой пост, в котором бы я утверждал что у Сына, другая природа чем у Отца???
Я в сотый раз еще раз повторяю - согласно Библии, Иисус есть "моногенос" - то есть ОДНОГО РОДА (генезиса, природы с Отцом, что и естественно, ибо Он Его Сын)
Но это никак не делает Сына равным Отцу по статусу - Отец он и есть Отец.
Писание не учит что Иисус есть Бог Сын, но учит что Иисус есть Сын Божий! Улавливаешь разницу?!
И Он Сам учит, что Отец Более Его, И что Отец Его Бог! и Его Глава - то есть Имеющий над ним Главенство!


Андрей, если у Логоса та же природа, что и у Отца, значит он Бог. Бог является Богом в силу своей природы, как человек является человеком в силу человеческой природы. Ты соглашаешься с тем, что у Христа Божественная природа от Отца. Хорошо, перенеси это на понятный пример. Если ребенок человека обладает человеческой природой, то он на 100% Человек и никак иначе. Да, сын не равен отцу по положению, но отец может даровать сыну равенство с ним и по положению. Разве не в силах отца это?

Андрей Андрущенко писал(а):
Арсен, молитва - это обращение К НЕВИДИМОМУ! А Стефан ВИДЕЛ Иисуса, и взывал к нему. Павел "взывал" (тоже самое гр. слово) к Кесарю, и его суду - давай на основании твоих выводов обвиним Павла в том, что он молился/совершал молитвенное служение Кесарю!
Арсен, "молится" по гречески - "просэйхэсфе"( см например Матфея 5:44 и 6:9 )и этого слова в тех текстах что ты привел - НЕТ. А строить учения на основании далеко не идеального перевода, каким к сожалению есть Синодальный, просто необъективно... как минимум.


Дело не в том, что в том отрывке нет самого слова "молиться", суть в том, что Стефан обращался к Христу, взывая к нему. Назови это как хочешь. Павел трижды умолял Христа избавить его от жала (1 Кор 12:8). Здесь тоже нет слова "молиться", но смысл от этого не меняется же!?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 12:52 pm 

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 1486
Arsen писал(а):
А сказал он, то что думал. И его Христос не исправил. ПОЧЕМУ, если было бы богохульством, человека назвать Господом и Богом??? напротив Иисус говорит ему: "ты поверил, потому что увидел Меня".

Я думаю это не является богохульством. Разве это хула на Бога?
Цитата:

Псалом 81
Суд Божий - несправедливым судьям

1Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6.Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7.но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.

Я думаю вы оцеживаете комара.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 12:58 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Unmasker писал(а):
Лука, "эта песня хороша - начинай сначала".

"А теперь попросим начальника транспортного цеха"... (с) :)

Типично для Unmaskera .. Удивляюсь почему нет ответа "Я занят -отвечу позже "или "времени не было",как год этак назад говорил..
Пускать пену по бороде и прит воряться безумным это не типичное поведение для того кто уавствует в дисскусси ..скорее для кого то другого..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 1:05 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
moonlight писал(а):
Это меняет мнение Мецгера по поводу оригинальности με в тексте?

Меняет. Между "твердо уверен" и "склонен думать" есть ощутимая разница.

Как бы там ни было, строить доктрину на столь неоднозначных текстуальных свидетельствах (а по сути, на варианте реконструкции оригинального текста, предложенного одним, пусть даже известным, текстологом, к тому же с долей сомнения, выраженной в комментарии) было бы несколько самонадеянно. Не зря, все-таки, Брюс осторожничает.
В данном вопросе нам нужны более твердые основания.
Цитата:
Ну, не только от от религиозных убеждений. Многое зависит от компетентности комментатора и серьезности издательства, которое выпустило в свет этот комментарий.
Согласен, есть такой момент. Но как обычно определяется степень компетентности комментатора и уровень серьезности издательства? Опять же, каждый ставит оценку (подчас неосознанно), исходя из сходства их религиозных убеждений своим собственным, не так ли? :wink:
Цитата:
Я вам показал, что называет он Его "Богом" и "Отцом".
О кей, согласен, что это косвенное подтверждение, что Павел (говоря "просил я Господа") мог обращаться с просьбой к Иисусу. Однако, есть все же некая вероятность, что Павел в данном случае мог иметь ввиду свое обращение с просьбой к Отцу (ведь не исключен и такой вариант, верно?) Текст неоднозначен, Ваш вывод основывается на предположениях, имеющих лишь косвенное подтверждение.
Поэтому отсутствие полной уверенности не дает нам права делать каких-либо категоричных заявлений. Более верным было бы последовать примеру Брюса и написать "по-видимому". Тем более, что примеров непосредственно самих молитв Павла (а не упоминаний о них), таких, как молитва христиан в Деян.4, у нас в наличии нет.
А вот эта молитва служит более надежным указанием на существовавшую практику (мы ведь, по большому счету, о практике ранних общин говорим, верно?). Православные со своими "молитвами Троице" чувствовали бы себя дискомфортно в таком еврейском окружении.

И вообще: если Вы обратитесь к братьям и попросите их помолиться, ну к примеру, о вашем исцелении от какой-л. болезни, следует ли рассматривать эту вашу просьбу, как образец молитвы, обращенной к братьям? Так почему же просьбу, обращенную к Иисусу (допустим, вы правы) Вы рассматриваете, как молитву?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 1:08 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Брат Лука писал(а):
Unmasker писал(а):
Лука, "эта песня хороша - начинай сначала".

"А теперь попросим начальника транспортного цеха"... (с) :)

Типично для Unmaskera .. Удивляюсь почему нет ответа "Я занят -отвечу позже "или "времени не было",как год этак назад говорил.
Лука, тебе интересно играть в игру под названием "у попа была собака..."? ](*,) Мне - нет.
Я тебе уже один раз ответил на твой вопрос, а ты опять тот же самый вопрос задаешь. Ну как тут не вспомнить "начальника транспортного цеха"? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 1:39 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Андрей Андрущенко писал(а):
Гностицизм 1-2 столетия нашей эры вместе с христианством оторвался от иудаизма и начал «развиваться» уже на своей собственной основе. На этом этапе большими мастерами своего дела оказались гностики Валентин и Василид, которые ввели в свое учение представления об эманации божества, об иерархии истекающих из природы Бога сущностей. Латиноязычный християнський апологет 3-го столетия Тертуллиан (160 — после 220) свидетельствует, что впервые еретическое учение о троичности божества придумали именно гностики. «Философия, — пишет он, — породила все ереси. От нее пошли «эоны» и другие странные вымыслы. Из нее гностик Валентин произвел свою человекообразную Троицу, ибо он был платоником. Из нее же, из философии, произошел добрый и беспечный маркионов Бог, поскольку сам Маркион был стоиком» (Тертуллиан. «О писаниях еретиков», 7-8).
Андрей, при всем моем уважении к тебе, у Тертуллиана нет трактата «О писаниях еретиков». У него есть трактат "De praescriptione haereticorum" ("О прескрипции еретиков"). Прескрипция – один из видов давности в римском праве, но что под этим термином имел ввиду Тертуллиан - трудно сказать. Возможно, он имел ввиду, что еретики пользуются Писаниями незаконно, и Писания у них надо отобрать.

Точная фраза в этом трактате такова:
"Отсюда эоны, какие-то неопределенные формы и троичность человека (trinitas hominis) у Валентина: был он платоник."

О "христианской" Троице здесь речь не идет. Гностики (насколько мне известно) её не знали, и Тертуллиан об этом не упоминает.

Просто справедливости ради.

А статья эта принадлежит перу известного воинствующего апологета атеизма Е. Дулумана. Поэтому и Ев. Иоанна у него датируется 2 веком, и Филон у него полугностик и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 1:50 pm 

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 1486
Arsen писал(а):
Андрей, если ты не отрицаешь Божественную природу Христа, то в таком случае следует признать, что он Бог, потому что именно Божественная сущность делает Бога тем, кем он является. в том числе и Всемогущим.

Разве Христос всемогущий?

А как же
Цитата:
28 Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.

Цитата:
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;


Существуют вещи, которых сын не знает.
Цитата:
От Иоанна Святое Благовествование
Глава 5, стихи 25-29
25 ВОСКРЕСЕНИЕ К ЖИЗНИ И ВОСКРЕСЕНИЕ К ОСУЖДЕНИЮ
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;

Цитата:
От Иоанна Глава 5, стихи 17-24
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

Сам от себя Сын ничего делать не может. Но есть дела, которые Бог доверил выполнять своему Сыну. В этом случае решения Сына все равно, что решения Бога. В этом они равны.

Так было не всегда. Иначе Богу не пришлось бы давать Сыну что-либо. Зачем?
Сын ты говоришь всемогущий. Он итак бы имел.
Но нет пришлось дать. Иначе никак.

Суд и власть доверены на время. Так было не всегда. И не всегда так будет.
Цитата:
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Вся полнота власти будет вновь у Бога, после того как Иисус выполнит порученное ему.

Кстати как ты понимаешь слово "единородный"?
Цитата:
От Иоанна Святое Благовествование
Глава 1, стихи 14 и 18
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Цитата:
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Единородный существовал в недре отчем.
Единородный от Отца - они никогда не были одинаковыми. Один безначальный, а другой единородный. Рожденный до того как существовала всякая тварь. Он не Бог! Он только образ Бога.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 2:00 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
moonlight писал(а):
А что это (1Фесс.3:11) по вашему такое? Особенно для Павла, который учил: Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом, (Фил.4:6)
Это (1Фесс.3:11) пожелание самому себе успешного пути (под руководством Бога Отца и Господа Иисуса - руководство "третьей личности божества" Святого Духа в тот момент Павла почему-то не интересовало... 8-[). В любом случае, это НЕ молитва.
А вот в Фил.4:6 - это уже призыв к молитве. Причем, как Вы и сам заметили, обращенная к Отцу (а не к Сыну, и уж тем более - не к Святому Духу).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 5:28 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 18, 2011 5:29 pm
Сообщения: 112
Unmasker писал(а):
moonlight писал(а):
Это меняет мнение Мецгера по поводу оригинальности με в тексте?

Меняет. Между "твердо уверен" и "склонен думать" есть ощутимая разница.
Как бы там ни было, строить доктрину на столь неоднозначных текстуальных свидетельствах (а по сути, на варианте реконструкции оригинального текста, предложенного одним, пусть даже известным, текстологом, к тому же с долей сомнения, выраженной в комментарии) было бы несколько самонадеянно. Не зря, все-таки, Брюс осторожничает.
В данном вопросе нам нужны более твердые основания.
А вы понимаете, что вы отрицаете оригинальность этого местоимения на еще более неоднозначных текстуальных свидетельствах и на еще более сомнительный основаниях? И при этом нормально себя чувствуете. :yes: Стало быть дело не в уверенности Мецгера, и не в текстуальных свидетельствах, а в ваших предубеждениях по этому вопросу, согласны?

Цитата:
Цитата:
Ну, не только от от религиозных убеждений. Многое зависит от компетентности комментатора и серьезности издательства, которое выпустило в свет этот комментарий.
Согласен, есть такой момент. Но как обычно определяется степень компетентности комментатора и уровень серьезности издательства? Опять же, каждый ставит оценку (подчас неосознанно), исходя из сходства их религиозных убеждений своим собственным, не так ли? :wink:
Это зависит от научного авторитета автора, считается ли он специалистом в этой области; от его научной степени и учебного заведения, которое ему ее дало. Издательства участвуют в различных рейтингах, конкурсах, и т.д.; их репутация складывается годами. Так что более менее объективные критерии.

Цитата:
Цитата:
Я вам показал, что называет он Его "Богом" и "Отцом".
О кей, согласен, что это косвенное подтверждение, что Павел (говоря "просил я Господа") мог обращаться с просьбой к Иисусу. Однако, есть все же некая вероятность, что Павел в данном случае мог иметь ввиду свое обращение с просьбой к Отцу (ведь не исключен и такой вариант, верно?)
Даже для рассмотрения такого варианта нужны основания. Какие основания думать, что Павел обращался здесь к Богу-Отцу?

Цитата:
Текст неоднозначен, Ваш вывод основывается на предположениях, имеющих лишь косвенное подтверждение.
Поэтому отсутствие полной уверенности не дает нам права делать каких-либо категоричных заявлений.

А по какому вопросу у вас есть полная уверенность? Вы, к примеру, полностью уверены, что Бог не Триедин в том смысле, в каком это проповедуют классические тринитарии?

Цитата:
Более верным было бы последовать примеру Брюса и написать "по-видимому".
... и признать оригинальность με! :D Вот это действительно значило бы последовать примеру Брюса. Только это означало бы создание площадки с которой потом нужно дать ответ на вопрос: молились ли ранние христиане Иисусу и можем ли молиться мы? Я не вижу, чтобы вы были готовы это делать, равно как и следовать примеру Брюса.

Цитата:
Тем более, что примеров непосредственно самих молитв Павла (а не упоминаний о них), таких, как молитва христиан в Деян.4, у нас в наличии нет.
А вот эта молитва

А разве это такая же молитва как в Деян. 4? Она такая же, как и все приведенные мною: содержание с упоминанием объекта молитвы.

Цитата:
служит более надежным указанием на существовавшую практику (мы ведь, по большому счету, о практике ранних общин говорим, верно?). Православные со своими "молитвами Троице" чувствовали бы себя дискомфортно в таком еврейском окружении.
Православные со своими "молитвами Троице" опирались на уже принятый догмат. Если бы этот догмат был принят еще первыми христианами, то дискомфортно себя при этом никто бы не чувствовал. А вот необходимость призывать имя Иисуса для спасения было уже достаточно распространенным мнением в ранней церкви:
Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Рим.10:9-13)

Цитата:
И вообще: если Вы обратитесь к братьям и попросите их помолиться, ну к примеру, о вашем исцелении от какой-л. болезни, следует ли рассматривать эту вашу просьбу, как образец молитвы, обращенной к братьям? Так почему же просьбу, обращенную к Иисусу (допустим, вы правы) Вы рассматриваете, как молитву?
Я же говорил: это зависит от Его положения во вселенной. Почему к Богу обращались с молитвами? По тем же причинам и к Иисусу можно обращаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 5:37 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 18, 2011 5:29 pm
Сообщения: 112
Unmasker писал(а):
moonlight писал(а):
А что это (1Фесс.3:11) по вашему такое? Особенно для Павла, который учил: Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом, (Фил.4:6)
Это (1Фесс.3:11) пожелание самому себе успешного пути
)))))))) А зачем об этом нужно было фессалоникийцам знать? ))))

Цитата:
В любом случае, это НЕ молитва.

Что такое для вас тогда молитва? Ее определение зависит от обстоятельств, места, еще чего-то?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 343 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: