Andreas, словосочетание "наши традиции", "традиции нашей церкви" свойственно только православным "богословам",
а вот от свидетелей Иеговы таких слов Вы не услышите никогда и нигде.
ибо Свидетели Иеговы, ведя полемику со своими оппонентами, обычно говорят следующее:
"а вот в Писании об этом сказано..."
А где еще можно найти здравые слова Господа нашего Иисуса Христа, Andreas0, как не в Писании?
Все остальное есть человеческое ИМХО, которое в свое время предстанет на Божий Суд, где и получит оценку от Иеговы.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Andreas, Что то я не вижу разницы между "нуждой" Иеговы в Святом духе для действий (по понятиям СИ) и "нуждой" Троицы в Нетварных Божественных Энергиях. ( по вашим описаниям) И в том и в другом случае, это "провода" для электростанции.

И по нашим представлениям, Бог получается более всемогущь, чем по вашим. Потому что для Него, нет необходимости присутствовать непосредственно в какой нибудь точке бесконечной вселенной где Он действует. Он "достанет" и со своего места.

А по вашему Бог вынужден находится везде, даже при наличии НБЭ.

Из событий последних недель на этом форуме я вынес одну важную для себя мысль.

За бурными дебатами о догматах, мы все как-то забыли важную вещь - нашу общую веру. Веру в Христа.

Подумайте - нас окружают миллионы людей, которые при слове религия, Бог - начинают крутить пальцем у виска.

А здесь собрались мы, все кто верит в то что Христос Сын Божий и умер за наши грехи.

Давайте любить друг друга, ведь все мы верим в одно общее...

И ждем избавления от Бога.

А догматы - это ведь всего лишь догматы.... Бог сам откроет, какой он есть, когда наступит время для этого.

поверь я от сердца

и это мой крайний пост здесь

в качестве пожелания перефразирую лётную поговорку:

Пусть будет у вас духовная видимость миллион на миллион.

Andreas, Интересный объект по вашим понятиям выбрал Бог для любви до сотворения - самого себя. Неужели вы действительно не нашли другого объяснения для описанной вами диллемы? Вот вы пишите:

А начав творить, в Боге что, не произошло никаких изменений? Он ведь и Творцом стал, Кем никогда до начала творения не был.

Сам подход к осуждению "изменчивости" Бога неразумен. В переводе Дж. Б. Ротергама в Исход 3:14 Бог сказал Аврааму: "Я стану тем, кем желаю" (СП - Сущий). Всемогущество Бога, как раз подразумевает проявление Его бесконечных качеств. Любовь - одно из качеств Бога, которое проявилось при рождении Сына и в творении. Ведь при творении Он так же проявил и Мурость и Силу. По возникшей ситуации Он стал и нашим Спасителем, и Защитником угнетенных, и Справедливым Судьей, и Карающим для непослушных, и ВСЕ проявления Его качеств каждый раз начиналсь ВПЕРВЫЕ.

БОГ СОВЕРШЕНЕН САМ В СЕБЕ И НИ В КОМ НЕ НУЖДАЕТСЯ.

В какой бы момент вечности Он не начал творить, это по любому получается середина.

Чтоб тезис: "что бы Богу действительно быть Любовью нужен объект для любви" был на самом деле обоснован, необходимо чтоб ТВОРЕНИЕ тоже существовало всегда. Сам Бог, как объект для любви Самого Себя не подходит.
В этом случае получается, что Бог - САМОЛЮБЕЦ, а не ЛЮБОВЬ.

домосед, Вы слышали о методе доказательства от противного? Это как раз то, что я и написал. Я верю в Троицу. Хочу нечто доказать от противного. Как это делаеться. Вот так: допустим что Бог не Троица, а имеет Монада. Далее я рассматриваю как могу это утверждение, сравниваю со Свойствами Божиими (Неизменность это Свойство основано на СП) и нахожу противоречие. Вывод: мы предположили, что Бог Монада, но это предположение пришло в противоречие, следовательно не только Монада. Я не утверждаю что я прав, просто привел пример алгоритма.
Вы же взяли часть моих рассуждений о Монаде и мне инкриминируете.

Бог Вечен и Неизменен по СП (Иак.1:17). А указанное Вами противоречие разрешено мною в теме Логосы. Бог всегда обладал всеми свойствами. До начала бытия мира Он рассматривал план Творения, следовательно и до бытия мира Он был Творец.

Насчет того, Кто Могущественней. По нашим понятиям Бог Вездесущ, Он все проникает. Энергия, это не нечто внешнее, как иноприродный элемент. Иегова везде и всюду Его Рука (антропоморфическая аллегория-это энергия) может осуществить действие.
Вашу концепцию я для себя не могу до конца уяснить. Св.Дух это Бог, это Сам Иегова? Тогда я согласен что Он Всемогущ и ни в чем стороннем не нуждаеться. Но тогда признайте, что Он Вездеприсутствует. Это по сути свойство Духа. Бог есть Дух. Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит:
Я не до конца понимаю Ваше Учение

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Попробовал предствить концепцию Св.Троицы только при помощи Писания. Прослыл в глазах Анны циником.

Согласен.
Добрый вечер, аватар(а) с красивым лицом молодой Ирины Алфёровой
Втор.6:4 «Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един (эхад) есть»

В прошлый раз я использовал лишь одно из возможных значений «эхад», прошу прощения, я сам не люблю идеологических передергиваний, или полуправды. Теперь проверил по словарю, уточнил.

1) Еврейский. См. Еврейско – русский словарь под ред. Ф.Л.Шапиро, М.1963, С.27 echad (эхад): Один, единение, единогласие, объединять, соединять.
2) Греческий. См. http://gurin.tomsknet.ru/alpha.html электронная версия древнегреческо-русского словаря И.Х.Дворецкого (под ред. С.И.Соболевского)
eis: 1) один, единый


Здесь возможны оба варианта прочтения слова, и в односложном значении «один» и в многосложном «един» («И был вечер, и было утро: день один (эхад)» (Быт.1:5), две личности в одной плоти: «оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна (эхад) плоть» (Быт. 2:24) и др.)
Вы увязали свой выбор унитарного (односложного) значения этого слова с иудейской традицией. Замечу, что многие не очевидные для иудейской традиции смыслы были заложены Богом в тексте Ветхого Завета и стали возможны для правильного понимания лишь в свете Нового. Напримр, иудеи считали и считают, что отрок из Ис.53 – метафорический образ страдающего израильского народа. Думаю, мы с Вами согласны в том, что здесь было сокрыто до времени иное смысловое содержание – образ страдающего мессии. Поэтому апелляция к иудейской традиции представляется в данном случае не очень корректным методом, поскольку после боговоплощения многое в ВЗ мы понимаем иначе, чем иудеи. Боговоплощение, т.е. принятие Яхве в лице Сына человеческой плоти проливает свет на тайну Св. Троицы.

Две сущности (природы) во Христе, божественная (Яхве) и человеческая соединены: неслитно, нераздельно, неизменно, непревращенно. (Определение IV Вселенского собора). Каждая сущность (природа) сохраняет свойства во всей полноте при единстве личности. Христос и совершенный Бог и совершенный человек одновременно. По человечеству Он тварный (т.к. от тварной природы) по Божеству – несотворенный.

Общение свойств:Свойства человеческие приписываются иногда Христу как Богу: "Если бы познали (премудрость Божию), то не распяли бы Господа славы" (1 Кор. 2, 8).
"Внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый по¬ставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, ко¬торую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян. 20, 28).
Свойства божеские приписываются иногда Христу как человеку:
"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах" (Ин. 3, 13).
Вывод: Христос может о Себе говорить как о Боге (Яхве), так и о человеке.

Поскольку поднятый вопрос очень серьезный, мне кажется уместным в теме Православное изложение учения о Троице представить все те места Св. Писания, которые вызывают подобные затруднения

Субардинационистские места Св.Писания (2 варианта)

1 Вариант: При совершенном единосущии Отец все же больше Сына (и Св.Духа) как их Виновник или Причина. Сын рождается от Отца. Онтологическое равенство и иерархия, которая позволяет различать лица Св.Троицы. У Авгстина и свт. Григория Богослова только «ипостасный субардинационизм».

2 Вариант: Сын меньше Отца по своей человеческой природе. Однако эти природы онтологически не соизмеримы. Какой смысл в таких высказываниях? Иоанн Златоуст так комментирует это: «В Сыне, молившемся Своему Отцу как Богу в Своём человечестве познаётся прообраз истинного человеческого отношения к Творцу». У свт. Иоанна Златоуста и свт. Кирилла Александрийского встречается «случайный субардинационизм».

• Ин.14:28 «…Отец Мой более Меня». Свт. Афанасий Великий- 1,2 вариант)
• (1Кор.11:3) «Христу глава – Бог» -2 вариант
• (Мк.13:32) «О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец». Свт. Афанасий Великий - 2 вариант. Пример общения свойств. По божественной природе Он знает, но предпочитает дать ответ по своему человечеству: Деян.1:7 «…не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти».
• (Мк.10:18) «Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.» Смысл испытания: Если почитаешь только человеком, то не называй благим. Только если веришь, что Бог, тогда можешь называть благим.
• Ин.20:17 «восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему». Августин: «Не говорит: Отцу нашему; итак, одно - "Моему", другое - вашему". "Моему" по природе, "вашему" по благодати. "И Богу Моему и Богу вашему." И здесь Он не сказал: Богу нашему. Итак, здесь тоже одно – "Моему", другое – вашему. "Богу Моему", Которому подчинен и Я, как человек. "Богу вашему", между Которым и вами Я-посредник».
• Флп.2:5 – 6 «не почитал хищением быть равным Богу». Как человек, Иисус не шел по пути Адама – т.е. по пути хищения, но наоборот, будучи единосущным Богу по божественной природе, не пользовался своим равенством с Богом.
• Кол. 1:15 «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари (prototokos)» Свт. Иоанн Дамаскин подразумевает предвечное рождение от Отца по Божеству. Свт. Василий Великий: Если бы Сын был творением, то было бы сказано «первосоздан». Сын Божий не только перворожден, но и единороден. Т.к. и единый рожденный от Марии называется первенцем «Она родила Сына Своего первенца». (Мф.1:25). Свт. Иоанн Златоуст понимает по аналогии с Адамом. Адам первый был первым среди человеческих существ, а Христос – Адам второй – первый среди обновленной твари, первый в церкви по плоти.
• Отк. 3:14 «так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия». Отк. 3:14 /arche/ - Отк. 21:6 /arche/ относится к Иегове «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец». Значит это «начало» может быть не тварное, а творящее начало; образно говоря, не кисть в руках художника, а рука художника, т.е. он сам.

Мой моск болит.
От этой греческой философии...
Это не ерничанье.
У меня реально уже ум за разум заходит...

Бог простит, прости и меня, сестра. Если разрешите, заочно облобызаюсь с Вами. Так принято в Прощеное воскресенье накануне Великого поста. Об остальном подумаю.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Анна, я не успеваю так быстро думать, как Вы. Мне нужно время проанализировать ваше развернутое сообщение. Отвечу позже. Один мой вопрос утонул в "лете" страниц этой ветки, пока я не получил ответа на него ни от кого из Свидетелей, даже формального, так сказать "стандартного". Поэтому повторю вопрос (точнее утверждение), на которое надеюсь получить комментарий:

Наиболее очевидным в СП подтверждением божественной единосущности Сына и Отца, является, как я думаю, слова Христа в Ин.8:58 «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь». «Я есмь» в греческом тексте «Ego eimi» - настоящая форма глагола «быть», не может быть переведена прошедшим временем. Фраза сознательно построена грамматически неверно. Христос усваивает Себе имя Иеговы. В форме «Ego eimi» имя Бога в Ветхом Завете встречаестя в Втор.32:39; Ис.43:10; Ис.46:4. В Новом Завете так говорит о себе Христос: Ин.8:24,28; Ин.13:19; Ин.18:5
Откр.1:8. Реакция иудеев вполне понятна «Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него» (Ин.8:59), потому что Христос отождествляет себя с Иеговой, т.е. «богохульствует» в их понимании. Эта ситуация повторяется в Ин10:30 «Я и Отец - одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его».

Держись, брате. Это цветочки. Философию еще можно понять. Но дело уже подошло к предикатам, это гораздо хуже. Мой мозг закипает именно от них. К стати греческое Единое (to En) тоже может пониматься как составное. Этой семантикой наполнен диалог Платона Парменид.

Вот Анна пишет: "Христос в его отношении к Отцу переводится, как eikon (Образ), во вселенную как prototokos (Первенец). А в предикативном сказуемом, значение prototokos как «рожденный прежде».Слово πρωτότοκος не считается чисто Библейским, поскольку обнаружено в папирусах (Moulton и Milligan, Vocabulary) это слово πρωτότοκος, имеет множественные значения.
Но во всех местах, где указано это слово, подчеркивается ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕ и УНИКАЛЬНОСТЬ того, к кому оно относится, а это Христос.
prototokos - означает ребенка первенца отца или матери, Mat_1:25; Luk_2:7; или первенец животных.


Так если Сын Божий Логос предсуществует по отношению к тварению, а время появилось в момент начала творения, значит Сын Божий Логос рожден прежде времени. Прежде времени есть только Божественная Вечность, которая мыслиться только в категории "ВЕЧНОЕ ВСЕГДА". Получаеться, что Анна филологически доказала нам, что Сын предвечно или всегда рождаеться от Отца вне зависимости от времени и бытия тварного мира. Но это и есть Православное понимание изречения "рожденный прежде всякой твари" (кол.1,15).
Мы погуженные во время мыслим ВЕЧНОСТЬ как остановку бега времени или как окружность ( как мыслили древние греки). Энштейн подумал, что если бы трамвай ехал со скоростью света, то часы бы остановились и открыл Теорию относительности. Но остановившееся время в богословии называют только "тварной вечностью". Ее мы можем как-то понять.
Божественная вечность иная. Это не остановившееся время, тк останавливаться попросу нечему. Бл.Августин писал, что время есть длительность всех процессов в мире. Вечность не остановка этих процессов (как стоп-кадр в кино). Вечность это отсутствие этих процессов. Это просто ВЕЧНОЕ И НЕИЗМЕННОЕ БЫТИЕ БОГА, в котором несть изменения, ни тени перемены.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!