Да,Markes,всё очень толково пишешь!
Только это ну никак не доказывает,что Иисус - неотъемленная и неотделимая часть Троицы.
Всевышний всё отдал в руки Христа и всё покорил Ему,так разве Иисус будет отказываться от божественного величия?Нет!Если хотите называйте Его Богом,ведь у Христа божественная власть,но это дар Ему и только на время.В будущем и Он покорится Всевышнему.
"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем"

_________________
пока еще не добежал..

MARKES!

А ведь Бог безначальныи...1Иоанна 2:14.

_________________
пока еще не добежал..

Читайте по теме:

http://askforbiblie.by.ru/forjw/true/true.htm

http://askforbiblie.by.ru/forjw/thetrinity.htm

http://askforbiblie.by.ru/apologia/apologiajesus.htm

Если вы имеете в виду мое предыдущее сообщение, то в нем идет речь лишь об обьяснении одного стиха, который для меня подтверждает равность Иисуса (Бога-Сына) с Богом-Отцом. Вижу, вы тоже не против того, что Иисуса можно называть Богом. Но если на этом и остановиться, то получится классическое язычество (например, верховный бог - Юпитер, и его сын - Аполлон (несомненно, ниже отца). Как это, возможно, для вас не парадоксально звучит, но именно понимание Бога, как Троицы, дает возможность избежать такого языческого восприятия.

На счет "В будущем Он покорится..." - так написано, значит так и будет. Именно Сын покорится Отцу, а не Отец Сыну - разве есть здесь что-то противоестественное?



Рожденный прежде="первородный"="тот, кто выше..."
Суть: Иисус выше всякой твари. Почему? Потому, что он несотворен.

А что вы скажете об этом:

"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же".
(Евр.13:8)

"И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:17-18)

Marces из твоих приведенных стихов следует, что Иисус не был сотворен? Или то, что Иисус не изменяется во времени и остается тем же?
К примеру ожил человек в раю и будет жить вечно, разве он не сможет сказать - я буду во веки тот же, это ведь не будет означать, что он не был сотворен и жил вечно.
Эти слова Иисуса были в ободрение христиан сказаны, чтобы знали каким Иисус был на земле, таким он будет вечно на небе.

_________________
пока еще не добежал..

Он только не сможет сказать" вчера и сегодня и вовеки тот-же."

А как на счет слов Иисуса :
" Я есть первый и последний" (Отк 1:17,18)

Ведь это то-же самое, что говорил о себе Иегова:
8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. (Откр.1:8)

4 Кто сделал и совершил это? Тот, Кто от начала вызывает роды; Я - Господь первый, и в последних - Я тот же. (Ис.41:4)

У меня вопрос. Допустим сущкствует Троица- Отец(Иегова),Сын(Иисус Христос),Святой дух
Объясните мне зачем ТАК СЛОЖНО! Почему нет просто БОГА, как у мусульман Аллах и у него нет
больше никаких частей и мусульмн это вполне устраивает, им не нужен сын, святой дух (как часть Бога)
и.т.п?! Какая функция у Иисуса как части Троицы? Вы же пишете, что ОНИ равны, а потом соглашаетесь с тем, что Сын ПОКОРИТСЯ Отцу? Так равны или всетаки Отец выше? К тому же вспомните САМ Иисус ставил Отца Выше себя! Почему нет еще одного сына или дочери? И потом в
Ветхом завете присутствует только Иегова! Насколько я знаю там нигде нету упоминания о Исусе Христе, ну кроме того, что он
придет в будущем и спасет людей! Иегова обращаясь к людям в Ветхом завете НИГДЕ не говорит
что он это Троица! Наоборот он говорит, что есть только ОДИН ИСТИННЫЙ БОГ и этот Бог он!
А Иисус вообще появляеться ТОЛЬКО в Новом завете! А где он был до этого, как ЧАСТЬ Бога?
И говорил бы он тогда Моисею, Иову и др., что он не только Иегова(Отец), а еще и Сын!!!
Получается Сын молчал несколько тысяч лет, потом вдруг решил тоже поговорить? Я ни в коем
случае не хочу оскорбить Бога и тех кто верит в Троицу, но у людей такое проявлние называеться
шизофренией!

Andy!

Ну не нада, так грубо. Каждыи по своему понимает писание. О троице спорят уже веков 17. Я лично в троицу не верю. Но Павел писал главное не знание, а любовь (1Кор. 8:1).

_________________
пока еще не добежал..

Проблематика вопроса о троице лежит не в Библии. Просто зачастую люди говорят об одном и том-же, но разными словами. Это проблема ВЗАИМОПОНИМАНИЯ, а не понимания Писания. Такой вывод я делаю, чем больше выслушиваю аргументы сторон.
Если бы Писание однозначно говорило о Триедином Боге, то не было бы Ария, антитринитариев и СИ.
Если бы Писание не возвышало бы Христа как Бога, не говорило о нем как о "образе (ипостаси) Бога [Отца]" - никто не верил бы в Троицу.

Сначала надо прити к взаимопониманию, а затем обсуждать такой сложный вопрос как сущность Бога.

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ

Andy писал:

Коран (Сура4:171):
О обладатели писания! Не излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь Мессия, Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марйам, и дух Его. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите - три ! Удержитесь, это - лучшее для вас, Поистине, Аллах - только единый бог. Достохвальнее Он того, чтобы у Него был ребенок. Ему - то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя!

У мусульманского Аллаха нет сына.
У СИ "Сын" - всего-лишь архангел, причем сотворенный.

Спрашивается, в чем разница между этими двумя вероисповеданиями?

Я бы сказал несколько иначе,хоть по-моему и близко по смыслу.Споры вокруг Троицы вытекают из Библии,т.к. она утверждает что Отец-Бог,Христос-Бог,Дух Святой-Бог и в тоже время что Бог один.Богословского решения этой задачи в Библии нет.Это и порождает споры.

Тут я постораюсь докозать по библии что Иисус Христос Бог. Если после этого СИ будут оспаривать Божественность Христа...


10 Вот, Господь Бог грядет с силою, и мышца Его со властью. Вот, награда Его с Ним и воздаяние Его пред лицем Его.(Ис.40:10) 12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.(Откр.22:12) «Так говорит Господь… Я первый и Я последний».(Ис.44:6) 13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.(Откр.22:13) Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.(Ис.43:11) 12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.(Деян.4:12)«Имя Господа прославлю… Он твердыня» (камень). Втор.32:3,4 «Камень же был Христос».(1Кор.10:4)«Предо Мною преклонится всякое колено». Исаия 45:23 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,(Фил.2:10) Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему;(Ис.40:3) 3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.(Матф.3:3)
19 Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога.(Пс.67:19) 7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.(Еф.4:7,8)

Зеленным к Богу Иегове, а синим к Иисус Христу!!!!

А также:
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:28)

16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)

20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
(Кол.1:15-19) Если рожденный от человека то человек а если рожденный от Бога то Бог.

Ну думаю этого достаточно что б было ясно что Иисус Христос истинный Бог.
И как СИ могут Это оспаривать?
Свидетели Иеговы если вы здесь есть довайте подискусируем. пишите мне на е - майл [email protected]

В чем разница? Не знаю! Это может и хорошо что вы ТАК знаете коран, но на мои вопросы вы так и не тветили...

1. Авторитетом для христиан является Библия.
2. В Библии говорится о Триедином Боге (если вы не согласны – приведите аргументы).
3. Как бы это не было "сложно" – мы должны это принять (лично для меня, это не так уж и сложно), потому что так "написано" и не нам решать каким должен быть Бог.
Есть хорошие слова по этому поводу в Откровении, которые, думаю, можно применить и ко всему Писанию:
"...и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:19)
4. В Коране нет учения о Троице, так что не удивительно, что "мусульман это вполне устраивает". Значит ли это, что нам надо брать с них пример?



Согласно с Писанием, жена должна покоряться мужу. Но разве жена по природе (сущности) ниже мужа? Нет. Она просто другая. У нее добровольно подчиненное положение. Быть равным – не значит быть одинаковым.



По поводу Иисуса и Ветхого Завета сравните, пожалуйста, следующие стихи, и ответьте на вопросы:

"Глас вопиющего в пустыне: приготовляйте путь Иегове, равняйте в степи стезю Богу нашему" (Ис.40:3, ПАМ)

"Он (Иоанн) сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия" (Иоан. 1:23)

Вопрос: Кому готовил путь Иоанн Креститель?

********************

"Я, Я Иегова, и нет Спасителя кроме Меня" (Ис.43:11, ПАМ)

"Но тогда всякий, кто призовет имя Иеговы, спасется..." (Иоил.3:5, ПАМ)

"то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян.4:10-12)

Вопрос: Чьим именем мы можем спастись? Кто этот единственный Спаситель?

**********************

"Так говорит Иегова, Царь Израилев, и Искупитель его, Иегова воинств: Я первый, и Я последний, и кроме Меня нет Бога" (Ис.44:6, ПАМ)

"Послушай Меня, Иаков, и Израиль, призванный Мною: Я тот же; Я первый, и Я последний.
И Моя рука основала землю, и Моя десница небеса распростерла; Я воззвал к ним, все вкупе предстали" (Ис.48:12,13, ПАМ)

"Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти". (Откр. 1:17-18)

"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний". (Откр. 22:13)
Вопрос: Кто в этих стихах именуется "Первым и Последним"?



Я тоже за то чтобы искать взаимопонимание. Но как? К сожалению, ответа на этот вопрос я еще не нашел. Может вы что-нибудь предложите?