Текущее время: Пн мар 01, 2021 10:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2021 6:18 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
Итак Иоанн видел мир скорее через призму данного ему откровения, нежели через философские рассуждения. В отличие от них, он всё это видел своими глазами. Зачем ему философия?

Да и мы в 21 веке больше сверяемся, о том как будет, по этому самому Откровению, а не по философским теориям современности. А тем более не по древним!

Итак, Иоанн мог представлять Иисуса Словом Божьим только метафорически, как Сына, который назван Словом и у которого есть прямое слово от Бога. И уж явно Иоанн не представлял рождение Сына буквально, как слово. Единородный Сын - вот кто может быть вначале у Отца. Хоть и неизвестно каким образом рождённый. Так Иоанн постоянно называет Рождённого.

Так о себе постоянно говорит Иисус Иоанна. Он называет Их взаимоотношения как отца с сыном у людей, когда отец учит. Иисус говорит, что всему научился у Отца, делает как велел Отец и сообщает всё что услышал от Отца. Таков канонический образ. В НЗ нет учения о Логосе, как его преподавали философы.

Хотя выводы Филона в этом вопросе явно совпадали с христианскими:
Цитата:
Ибо Отец всего сущего повелел взойти старшему своему сыну, которого в другом месте назвал первородным, а тот, родившись, давал облик и форму вещам, взирая на первоначальные образцы Его и воспроизводя тем самым пути Отца своего.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2021 6:56 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
Итак, Филон не зная христианства, считал что у Бога был первородный Сын, который мир сотворил. Он же Логос Божий.

В Кумранских свитках тоже постоянно фигурирует идея Мессии, как Сына Божьего.
https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_Yur ... ogo-morja/" rel="nofollow" rel="nofollow

Филон первый, кто комментирует, хоть и по своему, текст Бытия: "сказал Бог сотворим по подобию Нашему"
Цитата:
Не без причины можно задаться вопросом, почему же в самом деле создание только человеческого рода [Моисей] приписывает не одному творящему, как во всех остальных случаях, а как бы многим, ведь он имеет в виду Отца всего, Который говорит так: «Сотворим человека по образу нашему и по подобию». Ибо разве нуждался, заметим, в ком бы то ни было Тот, Кому все подвластно? Или же когда Он творил небо, и землю, и море, никакой помощник Ему не требовался, а столь крохотное и смертное существо, человека, Он был не в состоянии создать Сам, без помощи других?

Нужно признать, что истинную причину знает только Сам Бог, однако не следует забывать и о той, что при подобающем исследовании представляется разумной и вероятной. Она заключается в следующем.

Из сущих одни не причастны ни добродетели, ни пороку, как, например, растения и неразумные животные, первые — потому что бездушны и в своем устроении не имеют воспринимающей природы, последние — потому что не обладают умом и логосом (ум и логос — как бы жилище порока и добродетели, в котором они помещаются); другие же, в свою очередь, приобщены только добродетели, оставаясь непричастными никакому пороку, как, например, звезды. Ведь считается, что они — живые существа и существа разумные, более того, каждая из них сама есть ум, по отношению ко всему имеющий полноту понимания и невосприимчивый ни к какому пороку; третьи же — смешанной природы, а именно, человек, который восприимчив к противоположностям — разумению и неразумию, целомудрию и разврату, мужеству и трусости, справедливости и беззаконию, — словом, к добру и злу, прекрасному и безобразному, добродетели и пороку.

Богу, Отцу всего, было весьма свойственно сотворить невосприимчивое к пороку самостоятельно, без кого бы то ни было, из-за родства с Ним; не чуждым для Него было [сотворить] и безразличное, поскольку оно также не причастно враждебному Ему пороку, а смешанное — частью свойственно, а частью несвойственно, свойственно ради присутствующей в нем идеи лучшего, а несвойственно — из-за идеи враждебного и худшего. Поэтому только при появлении человека [Моисей] говорит, что Бог сказал «сотворим», что обнаруживает привлечение как бы других помощников, чтобы безукоризненные мысли и поступки человека правого относились к Богу, водительствующему всем, а противоположные — к другим из подвластных Ему, ибо следовало, чтобы Отец не был причиной зла в Своих порождениях, [ведь] зло есть порок и порочные деяния.
Филон склоняется, что этими помошниками были Ангелы.
Цитата:
Стоит задуматься и над такими словами, произнесенными от лица Господня: «Сойдем же, и смешаем там язык их». Тут Он явно обращается к кому-то, как бы к своим помощникам, и так же точно было сказано раньше касательно создания человека. Ибо сказано: «И сказал Господь Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему», — где «сотворим» подразумевает множество творцов. И еще: «И сказал Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло» , — где «как один из нас» указывает не на одно лицо, а на множество. И вот что следует сказать в первую очередь: ничто из сущего не стоит вровень с Богом — Он есть единственный Правитель, Властелин и Царь, Коему одному дано распоряжаться Вселенной и управлять ею. Ибо слова «нет в многовластии блага; да будет единый властитель» правильнее было бы отнести не к государствам и людям, но к миру и Богу, ведь у единого непременно должен быть один творец, родитель и хозяин.

А если мы согласны с этим, будем последовательны и сделаем следующий шаг. Давайте же посмотрим, какой. Бог один, но Он имеет при Себе несказанные силы, и все они — заступницы и спасительницы для тварного мира, хотя есть среди них и силы карающие. Но и карают они так, что не наказывают за содеянное, а препятствуют нашим грехам и исправляют их. Посредством этих самых сил обрел прочность и крепость мир бестелесный и умопостигаемый, прообраз мира нашего, построенный из недоступных зрению образов таким же точно способом, каким этот — из зримых вещей. Так вот, природа каждого из этих миров так потрясла иных, что они не только обожествили оба в целом, но и не постыдились назвать богами прекраснейшие из их частей: и Солнце, и Луну, и все небо целиком. Это им, безрассудным, говорит Моисей: «Ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов»,— дабы показать различие между властелином и подданными.

Но и в воздухе сплетается священный хоровод бестелесных душ, на языке пророчеств именуемых «ангелами»; они сопутствуют небесным сущностям. Так вот, все их войско, разбитое на соответствующие отряды, служит Строителю своему и Вождю, повинуясь Ему, как военачальнику, по людскому обычаю и высшему закону, ибо дезертирство божественному воинству воспрещено. А Царю подобает общаться со Своими силами и прибегать к их помощи в таких делах, которые Ему Одному вершить неуместно. Бесспорно, Отец Вселенной ни в чем не знает недостатка и не нуждается в чужом <содействии,, желая что-либо сотворить, но понимая положение Свое и зная место творимых вещей, Он позволяет иногда подданным Своим что-либо изготовить, но даже им не сообщает, как довести творение до конца, ибо такое знание — залог полнейшей самостоятельности, а Он боится, как бы не вышло ошибки с творениями Его.

Таково необходимое введение. Теперь пора сказать, зачем оно. Все живое делится на два противоположных рода — неразумный и разумный. Разумный род бывает, опять-таки, двух видов — смертный и бессмертный. Вид смертный — это люди, а бессмертный — бестелесные души, обретающиеся в воздухе и небе. Эти последние непричастны пороку, ибо с самого начала достался им чистый и счастливый жребий и не связаны они с бесконечно несчастливым местом — телом. Пороку непричастны и души, неразумных живых существ, поскольку лишены способности мыслить и, стало быть, не могут быть уличены в беззакониях обдуманных и добровольных. И получается, что только человек, хоть и ведает он благо и зло, нередко предпочитает худшее и уклоняется от того, что достойно рвения, так что сам на себя навлекает обвинения в умышленных грехах.

Стало быть, правильно связал Господь с творением человека и подданных Своих, сказав им: «Создадим человека», — дабы успехи людские относили лишь на Его счет, а прегрешения — на счет всех остальных. Ибо Ему, Верховному Вождю, не показалось приличным Самому прокладывать в разумной душе дорогу к пороку, поэтому и препоручил Он эту часть творения свите Своей. Ибо для придания Вселенной полной законченности необходимо было уравновесить невольное свободой выбора.

На этом остановимся. И в заключение скажем: Бог отвечает только за благо и никогда — за зло, ибо Он и есть самое главное и совершенное Благо. А Лучшему более всего приличествует создавать соприродное Ему, то есть лучшее, а наказания за дурные дела поручить подчиненным. Свидетельствуют в пользу моего рассуждения и такие слова: «Бог, пасущий меня с тех пор, как я существую, до сего дня, Ангел, избавляющий меня от всякого зла». Это сказал тот, кто достиг совершенства, упражняясь в добродетели, ибо и он, конечно, согласен, что у истинных благ, питающих приверженную добродетели душу, есть только одна причина — Бог, а зло препоручено (впрочем, без права карать самовластно) ангелам, дабы из спасительной природы Его не могло проистечь ничего разрушительного. Вот почему Он говорит: «Давайте сойдем и смешаем». Нечестивцы такой приговор заслужили, а исполнение его берут на себя кроткие, благотворные и щедрые силы Его. Ибо, зная, какие наказания полезны человеческому роду, Он определил посредников для их осуществления, дабы и человечество удостоилось возможности исправляться, и источники милостей Его сохранились чистыми от зла — не только существующего, но и возможного.


Юстин тоже говорит, что у Иудеев было такое толкование.
Цитата:
И это самое, друзья, объявляет Слово Божие и чрез Моисея, показывая вам, что Бог в том же смысле при сотворении человека говорил к Тому, Который указан, таким образом: «сотворим человека по образу Нашему и по подобию; и да обладают они рыбами морскими и птицами небесными и скотами и всею землею и всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И Бог сотворил человека, по образу Божию сотворил его, мужа и жену сотворил их. И Бог благословил их говоря: распространяйтесь и умножайтесь и наполняйте землю и господствуйте над нею».

Но чтобы вы не извратили мысли приведенных мною слов, выставляя то, что говорят ваши учители, – будто Бог Самому Себе говорил «сотворим», как и мы, намереваясь что-нибудь делать, часто говорим самим себе: сделаем, или Бог сказал «сотворим», обращаясь к стихиям, т. е. к земле и другим веществам, из которых представляем человека созданным: то опять приведу слова самого Моисея, из которых можем несомненно узнать, что Бог говорил к Какому-то от Него различному по числу и разумному Существу. Вот эти слова: «И сказал Бог: вот Адам стал, как один из Нас, чтобы знать доброе и злое». Говоря «как один из Нас», Он указал на число Лиц, соприсущих друг другу, и по крайней мере двух.

Ибо я не могу признать справедливым того, что проповедует учение, признаваемое вами самими за еретическое, или что способны доказывать его распространители, – будто Бог говорил ангелам и будто человеческое тело есть создание ангелов.

Но это есть то поистине происшедшее от Отца порождение, которое прежде всех тварей было с Отцом, и к которому Отец говорит, – как Писание чрез Соломона показывает, что это самое порождение, называемое у Соломона премудростью, рождено Богом и как начало прежде всех тварей.


Ещё в книге Юбилеев была зафиксирована такая традиция. Там не упоминается этот текст вообще. Лишь констатация факта:
Цитата:
И после всего этого Он сотворил человека, одного, мужа и жену сотворил их, и поставил его владыкою над всем, что на земле и что в морях, и над тем, что летает, и над зверями и над скотом, и над всем, что движется на земле, и над всею землею: надо всем этим Он сделал его господином.
Но когда Бог говорит: "сотворим ему помошника" - это Он говорит Ангелу лица.
Цитата:
И Господь сказал мне: «не хорошо быть человеку одному: создадим ему помощника, подобного ему».


Иосиф Флавий тоже не затрагивает этот вопрос.

Первым христианским автором, цитирующим этот текст, является Климент римский.
Цитата:
Сверх всего этого Он святыми и чистыми руками образовал отличнейшее и по разуму превосходнейшее существо, человека, начертание Своего образа. Ибо так говорит Бог: «сотворим человека по образу и по подобию Нашему. И сотворил Бог человека, мужа и жену сотворил их».


А псевдо-Варнава первым применяет его к Сыну
Цитата:
И далее, Господь восхотел пострадать за нашу душу, хотя Он есть Господь всей вселенной которому прежде устроения века Отец говорил: «сотворим человека по образу и по подобно Нашему».

Ибо к нам относятся слова Писания, которые Отец говорит Сыну: «сотворим по образу и по подобно Нашему человека и да обладает зверями земными и птицами небесными и рыбами морскими». И, видя человека, прекрасное создание Свое, Господь сказал: «возрастайте и умножайтеся и наполняйте землю». Это в начале, сказано о нас к Сыну.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2021 11:06 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
Первым из новозаветных авторов, кто цитирует слова Премудрости, был Климент.

Климент - ученик Павла, как Муж Апостольский был столпом правоверия в конце первого столетия. Он имел авторитет из Рима давать наставления коринфянам. Т.е. его представления о мире и христианстве имеют большую ценность и важность. В том числе и по нашему вопросу.

Цитата:
Итак, вы, положившие начало возмущению, покоритесь пресвитерам, и примите вразумление к покаянию, преклонив колена сердца своего. Научитесь покорности, отложивши тщеславную и надменную дерзость языка. Ибо лучше вам быть в стаде Христа малыми и уважаемыми, нежели казаться чрезмерно высокими и лишиться упования Его.

Ибо так говорит всесовершенная Премудрость: «вот предложу вам слово Моего дыхания и научу вас Моему разуму. Поелику Я звал, и вы не послушали, Я простирал слова, и вы не внимали, но отвергали Мои советы, и не покорялись Моим обличениям: то Я посмеюсь вашей погибели, и порадуюся, когда придет вам пагуба, и когда внезапно настигнет вас смятение, явится переворот подобно буре, или когда придет вам скорбь и бедствие. Будет тогда, что призовете Меня, а Я не послушаю вас; будут искать Меня злые и не найдут. Ибо они возненавидели премудрость, страха Господня не приняли, и не хотели внимать Моим советам, но смеялись Моим обличениям. И потому они вкусят плоды своих путей и насытятся своего нечестия...

Но это 1 глава Притчей, а не 8-я. Здесь, хотя упор больше делается на нравоучение, можно увидеть тождественность Премудрости со Христом. И вдругом месте ясно видно, что Климент знает об этом.
Цитата:
Ибо Сам Христос чрез Духа Святого так взывает к нам: придите, дети, послушайте Меня; страху Господню научу вас.


Но что было или Кто был в начале у Бога он не обсуждает
Цитата:
Ибо Сам Творец и Владыка всего веселится о делах Своих. Он всевысочайшею Своею силою утвердил небеса и непостижимою Своею мудростию украсил их; Он отделил землю от окружающей ее воды, и утвердил на прочном основании Своего хотения, и Своею властию повелел быть ходящим на ней животным. Он также сотворил море и в нем животных, и оградил Своим могуществом. Сверх всего этого Он святыми и чистыми руками образовал отличнейшее и по разуму превосходнейшее существо, человека, начертание Своего образа. Ибо так говорит Бог: «сотворим человека по образу и по подобию Нашему. И сотворил Бог человека, мужа и жену сотворил их». Совершив все это, Он одобрил и благословил и сказал: раститесь и умножайтесь. Познаем также, что все праведные украсились добрыми делами; и Сам Господь радовался, украсив Себя делами. Имея такой пример, неленостно последуем воле Его, и всею силою будем творить дело правды.
И не слова о Помошнике.

Он всё делает сам и слово Его это слово воплощенное в деле, а не Сын.
Цитата:
Словом величества Своего Он все создал, словом же может и разрушить это. «Кто скажет Ему: зачем сделал? или кто воспротивится могуществу силы Его». Когда Ему угодно, Он все сделает, и ничто из определенного Им не останется без исполнения


У него была чисто павловская христология.
Цитата:
Таков путь, возлюбленные, которым мы обретаем наше спасение, Иисуса Христа, Первосвященника наших приношений, заступника и помощника в немощи нашей. Посредством Его взираем мы на высоту небес; чрез Него, как бы в зеркале видим чистое и пресветлое лицо Бога, чрез Него отверзлись очи сердца нашего, чрез Него несмысленный и омраченный ум наш возникает в чудный Его свет; чрез Него восхотел Господь, чтобы мы вкусили бессмертного ведения. "Он, будучи сияние величия Его, столько превосходнее ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя". Ибо так написано: «Он творит ангелов Своих духами и служителей Своих пламенем огненным». О Сыне же Своем так сказал Господь: «Сын Мой Ты, Я ныне родил Тебя, проси от Меня и дам Тебе народы в достояние Твое, и пределы земли в обладание Твое» . И еще говорит к Нему: «седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»

Хотя слышны и философские нотки
Цитата:
Итак, если Бог все видит и слышит, то убоимся Его, и оставим нечистые стремления к худым делам чтобы милосердием Его покрыться от будущих судов. Ибо куда может кто-либо из нас убежать от крепкой руки Его? Какой мир примет убежавшего от Него? Ибо говорит негде Писание: «куда пойду и где скроюся от лица Твоего? если взойду на небо, Ты там; если пойду на конец земли, и там десница Твоя; если расположусь в безднах, и там Дух Твой». Итак, куда мог бы кто удалиться, или куда убежать от Того, Кто все объемлет?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2021 11:38 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
Более полно христианский взгляд на Бога, немного позднее, выразил Аристид афинский.

Цитата:
Я, царь, по соизволению Бога явился в мир и, созерцав здесь небо, землю и море, солнце, луну и проч., удивился красоте мира.

Но я понял, что этот мир и все, что в нем есть, приводится в движение посторонней силой, которая и есть Бог; а известно, что все движущее – сильнее движимого и содержащее – крепче содержимого.

Допытываться же о Промыслителе и Руководителе всего, каков Он есть, как кажется мне, бездельно и выше меры трудно, а потому и рассуждать об этом бесполезно; ибо Сущность Его бесконечна и непостижима для всех тварей.
... в пределах дозволительного, надлежит знать о Боге, что Он нерожден, несотворен, безначален и бесконечен, бессмертен, совершен и непостижим.

Небо Его не обнимает, но Он небо и все видимое и невидимое содержит Собой.. Им все содержится.


Христология у него чисто новозаветная без примесей.
Цитата:
Христиане же ведут начало своей религии от Господа Иисуса Христа.

Он исповедуется Сыном Бога Вышнего; снизошедший в Духе Святом с неба и рожденный от Еврейской девы. Он приял плоть, и Сын Божий стал человеком.

О пребывании Его ты, царь, если угодно, можешь узнать из называемого нами, «Евангельского Писания».

Итак, Иисус рожден из народа Еврейского. Он имел двенадцать учеников и завершив свое удивительное домостроительство, был распят Иудеями.

После трех дней Он воскрес и вознесся на небо.

Двенадцать же учеников вышли в пределы вселенной и учили о Его величии с большим успехом и достоинством, откуда внимающие их проповеди и называются христианами, которые хорошо известны.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2021 12:06 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
Сын Всевышнего, а не Слово - таково было название Иисуса Христа у христиан первой половины 2-го века.

Это потом всё стало наоборот. Сотечественник Аристида Афиногор афинский в конце века уже оправдывается в своей апологии: да что вы, какой сын у Бога, это всего лишь метафора сил Его.
Цитата:
Мы также признаем и Сына Божия: и никому да не покажется смешным, что у Бога есть Сын. Ибо мы представляем Бога Отца и Сына не так, как баснословят поэты, у которых боги нисколько не лучше людей.

Сын Божий есть Слово Отца, как Его идея и как действенная сила, ибо по Нему и чрез Него все сотворено, потому что Отец и Сын суть одно. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и сил духа, то Сын Божий – ум и слово Отца.

Если вам по превосходному разумению вашему желательно знать, что такое Сын, то я скажу кратко: Он есть первое рождение Отца, не так, чтобы оно получило бытие во времени, – ибо Бог, как вечный ум и вечно словесное (λογικος) существо искони имел в Себе Самом слово (Λογος), но Он происшел от Него для того, чтобы быть идеею и девственною силою для всех материальных вещей..


Но сначала не было так. В этом отношении ценнейшим текстом является "Послание к Диогнету"
Цитата:
Ибо не земное, как я сказал, изобретение предано им, не вымысел кого-либо из смертных они так тщательно стараются сохранить, и не распоряжение человеческими тайнами им вверено. Но сам по истине Вседержитель и Творец всего, невидимый Бог, сам вселил в людей и напечатлел в сердцах их небесную истину и святое и непостижимое слово Свое.

Он не послал к людям, как мог бы кто предположить, кого-либо из слуг своих, или ангела или князя – правящего земным или того, кому вверено управление небесным, – нет; но самого Художника и Создателя всего.

Которым Он сотворил небеса, Которым заключил море в своих пределах, Которого тайны верно сохраняют все небесные тела, от Которого солнце получило определенные меры дневных течений своих, повелению Которого повинуется луна, освещая ночью, Которому повинуются звезды, следуя течению луны, Которым все устроено, распределено, и Которому все покорено: небеса и все что на небесах, земля и все, что на земле, море и все что в море, огонь, воздух, бездна, все, что в высоте и в глубине и в средине.

Вот кого послал Он к людям.

Уже ли для того, – подумает кто-нибудь, – чтоб показать им Свою власть, привести их в страх и ужас? Никак, но Он послал Его с благостью и кротостью.

Он послал как царь, посылающий царя сына, послал как Бога, послал к человекам, послал как спасающий, как убеждающий, а не принуждающий, ибо Богу несвойственно принуждение; послал, как призывающий, а не преследующий, послал, как любящий, а не судящий. Пошлет некогда Его как судью, и кто стерпит Его пришествие?

Кто из людей знал, что такое Бог, прежде пришествия Его Самого?

Или ты одобришь пустые и вздорные изречения тех мнимо достоверных философов, из которых одни называли Богом огонь, – что захотят они, то и называют Богом – другие воду, иные другое что-нибудь из стихий, сотворенных Богом? Но если какое-либо из этих мнений достойно одобрения, то и всякая другая из сотворенных вещей подобным образом могла бы назваться Богом.

Но все это есть ложь и обольщение обманщиков; из людей никто и не видел, и не показал Бога; Он Сам Себя явил. Он явил Себя чрез веру, которой одной даровано видеть Бога.

Ибо Господь и Создатель всего Бог, Который все сотворил и устроил в порядке, показал людям не только любовь Свою, но и долготерпение. Он таков всегда был, есть и будет милостив, благ, незлобив и истинен, и Он один только благ.

Он принял великое и неизреченное намерение, которое сообщил одному Сыну Своему.

Доколе Он держал и сохранял в тайне премудрый совет Свой, казалось, что Он оставил нас и не имел о нас попечения. Но после того, как Он открыл чрез возлюбленного Сына Своего и объявил то, что было от века уготовано, – даровал нам вместе все: и быть участниками Его благодеяний, и видеть Его и действовать.

Кто когда-либо из нас ожидал этого? – Итак, все это Он Сам ведал вместе с Сыном, по Своему домостроительству.

Автор текста не только не стесняется называть Его Сыном, но и уподоблять сыну царя. Он тот самый Художник, который и сотворил всё для Бога Отца. А Отец сообшал Ему дальнейшие тайны.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Вт янв 26, 2021 6:08 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
Христология Поликарпа, Апостольского Старца и ученика того же Иоанна, полностью состоит из цитат НЗ:

Цитата:
Поэтому, "препоясавши чресла ваши" служите Богу в страхе и истине; оставив тщетное пустословие и заблуждение многих, веруйте в Того, «Который воскресил... из мертвых Господа нашего Иисуса Христа и даровал Ему славу" и престол одесную Себя, Которому все покорено небесное и земное, Которому все дышащее служит, Который придет Судией живых и мертвых и Которого кровь взыщет Бог от неверующих Ему.

Бог же и Отец Господа нашего Иисуса Христа и Сам Вечный Первосвященник, Сын Божий Иисус Христос, да утвердит вас в вере и истине, во всякой кротости и незлобии, терпении и великодушии, воздержании и целомудрии; и да даст вам жребий и часть среди Своих святых, и нам с вами и всем, которые живут под небом и имеют уверовать в Господа нашего Иисуса Христа и Его Отца, воскресившего Его из мертвых.


Он цитирует Иоанна
Цитата:
"Всякий,... кто не признает, что Иисус Христос пришел в плоти,... есть антихрист"


И ученики Поликарпа, когда описывали его мученичество в середине века, не стеснялись исповедовать, что у Бога есть Сын.
Цитата:
Но когда завистник, клеветник и лукавый противник рода праведных увидел величие мученичества его и безукоризненное от начала житие его; что он увенчан венцом нетления и получил непререкаемую награду; то постарался, чтобы и тело его не было взято нами, хотя многие желали сие сделать и иметь [частицу] его святого тела.

И вот внушил он Никите, отцу Ирода, брату Алки, обратиться к проконсулу, чтобы он не отдавал тела его, дабы мы, как говорил он, оставив Распятого, не начали почитать сего.

Это сказано было по внушению и настоянию иудеев, которые уследили, что мы собираемся взять его с костра, и не понимали, что мы никогда не сможем ни оставить Христа, Который пострадал для спасения всех спасаемых в мире, непорочный за грешников, ни почитать кого-либо другого.

Ибо мы поклоняемся Ему как Сыну Божию;
а мучеников, как учеников и подражателей Господних, достойно любим за непобедимую приверженность [их] к своему Царю и Учителю. Да даст Бог и нам быть их общниками и соучениками
!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Чт янв 28, 2021 7:47 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
Сюда же надо добавить и молитву Поликарпа
Цитата:
«Господи, Боже Вседержителю, Отче возлюбленного и благословенного Отрока Твоего, Иисуса Христа, чрез Которого мы получили познание о Тебе!
...
За сие и за все Тебя хвалю, Тебя благословляю, Тебя славлю, чрез вечного и пренебесного Первосвященника Иисуса Христа возлюбленного Твоего Отрока, чрез Которого [да будет] слава Тебе.

И заключительные слова послания его учеников
Цитата:
.. дабы и они прославили Господа, Который выбирает [избранников ] среди рабов своих и всех нас может ввести благодатию и даром своим в вечное Свое Царство чрез Единородного Отрока Своего Иисуса Христа, – Ему же слава, честь, держава и величие во веки!






_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Пт янв 29, 2021 9:14 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
Вот, например, слова того же Иринея:
Цитата:
Быть может, эта речь будет убедительна или уважительна для людей, не знающих Бога и уподобляющих Его бедным и таким людям, которые ничего не могут сделать прямо из материала, но нуждаются для своего дела во многих орудиях.

Но она совершенно невероятна для тех, которые знают, что Бог ни в чем не нуждается, что Он все сотворил и создал Словом Своим, что Он для творения не нуждался ни в помощи ангелов, ни в какой-либо силе, далеко низшей Его и не знающей Отца, ни в недостатке или неведении, чтобы образовать человека, имеющего познавать Его.

Но что Он Сам в Себе неизреченным и недомыслимым для нас образом, все предопределяя, сотворил, как восхотел, всему даруя согласие, назначая порядок и начало создания, духовным существам даруя природу духовную и не видимую, пренебесным – небесную, ангелам – ангельскую, животным – животную, плавающим – приспособленную к воде, живущим на суше – приспособленную к суше, и всем пригодную для них природу и, что все сотворенное Им, сотворил Своим неустанным Словом.

Ибо в том превосходство Бога, что Он не нуждается в других орудиях для произведения созданного, но Его собственное Слово способно и достаточно для создание всего, как о нем и говорит Иоанн, ученик Господа «все произошло чрез Него и без Него не начало быть ничто».

Во "всем" же заключался наш мир. Поэтому Он сотворил его Словом, как книга Бытие говорит, что все с нами существующее Бог сотворил Словом Своим. Подобно сему говорит и Давид: «Он сказал и было, Он повелел и создалось»

Можно ли, если не знать, что здесь под Словом Божьим подразумевается, понять, что речь идёт о каком-то разумном существе, о Сыне, о Помошнике?

Логика убийственная: Бог не нуждался ни в каких помошниках, но в итоге все сделал через Сына Своего! Если только не считать Его слово - Его сыном. И называть его чем-то, а не Кем-то.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2021 10:32 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
Неуж-то, когда Давид пел:
Цитата:
"Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
.. ибо Он сказал,- и сделалось; Он повелел,- и явилось."
он представлял, что этим словом был некий "сын" у Бога?
Особенно в виду предварительного слова:
Цитата:
ибо слово Господне право и все дела Его верны.

Можно было бы фантазировать если бы Давид неоднократно не описывал настоящего Сына Бога. Который будет Царём над землёй и будет сидеть рядом с Богом на престоле. Он явно не воплотившееся слово, не эманация Божества, а самостоятельная Персона, рядом с фигурой Отца.

Это ж как надо загадить свой мозг, чтобы ясное свидетельство Откровения,, в котором Сын рядом с Отцом, переделать и влепить Сына в Отца. И даже не на один трон, не на колени, не на грудь, а прямо внутрь. И святого духа туда же. Как матрёшка!

Скажут: фу, это антропоморфные представления недостойные православного богоприличия. Как у язычников. Да, но других канонических описаний Бога и Его Сына нет, кроме как в еврейских антропоморфных образах. В Священном Писании Бог ходит по земле, хотя и очень большого роста, сидит на небесном престоле, ногами доставая до земли. И в то время, когда Иоанн называл Сына "известным вам, тем самым, Логосом", Бог в последнем Откровении показал себя всё в тех же антропоморфных образах.

Юстин ещё не стеснялся делать сравнения Сына с сынами греческих богов.
Цитата:
И если мы говорим, что Слово, которое есть первородный Сын Божий, Иисус Христос, Учитель наш, родился без смешения, и что он распят, умер и, воскресши, вознесся на небо, то мы не вводим ничего отличного от того, что вы говорите о так называемых у вас сыновьях Зевса.

Известно вам, сколько было сынов Зевсовых, по сказанию уважаемых у вас писателей: Гермес, истолковательное слово и учитель всех; Эскулапий, бывший также врачом, который был поражен молнией и возшел на небо; также Дионис растерзанный; Геркулес, во избежание трудов бросившийся в огонь; Диоскуры, родившиеся от Леды, и Персей от Данаи, и родившийся от людей Беллерофонт, вознесшийся на коне Пегасе. Что уже говорить об Ариадне и других, которые подобно ей поставлены между звездами?

Да и почему сами вы всегда хотите умирающих у вас императоров обессмертить и выставляете какого-нибудь человека, который бы с клятвою уверял, что он видел, как сожженный кесарь с костра восходил на небо?
...
Но Сын Божий, называемый Иисус, хотя бы и просто был только человек, по своей премудрости достоин называться Сыном Божиим: ибо все ваши писатели называют Бога Отцом и человеков и богов.

Если же мы говорим, что Он, Слово Божие, родился от Бога особенным образом и выше обыкновенного рождения, то, как прежде мы сказали, пусть это будет у нас общее с вами, которые Гермеса называете Словом – вестником от Бога.

А если кто возразит, что Христос был распят, то и это обще с вышеперечисленными, по-вашему, сынами Зевса, которые подверглись страданиям.

Конечно, страдания их, доведшие до смерти, как рассказывается, были не одинаковы, но различны, так что Он, и по особенности Своего страдания, кажется, ничем не ниже их, но даже докажу, как предпринял я сделать в предварительной части своей апологии, или уже доказал, что Он выше их в этом отношении: ибо из дел оказывается, кто лучше.

Если мы говорим, что Он родился от Девы, то почитайте и это общим с Персеем. Когда объявляем, что он исцелял хромых, расслабленных и слепых от рождения, и воскрешал мертвых, то и в этом случае должно представить, что мы говорим подобное тому, что говорят о деяниях Эскулапия.


Как бы не представлять себе Божество, канонический факт таков, что надо разделять Отца и Сына на Отца и Сына, а не лепить из Них одно целое, сотворяя из Божества некую химеру. Потому что если пытаться засунуть Сына в Отца, а Отца в Сына, то получается или матрёшка или змейгорыныч или кукольный спектакль с мясной петрушкой.

Как говорил Тертуллиан, который сам пытался это сделать о конкурирующей модели троицы:
Цитата:
«Как будто невозможно, чтобы все Они были бы Одним таким образом, что все Они происходят от Одного при единстве Их сущности! Ведь так ничуть не менее сохраняется таинство домостроительства, которое располагает Единицу в Троицу, производя Трех – Отца, Сына и Святого Духа. И Трех не по положению, но по степени, не по сущности, но по форме, не по могуществу, но по виду». Или, говоря короче, Тертуллиан обвинял Праксея в том, что тот изгнал Утешителя и распял Отца
А Тертуллиан придумал Бога-Горыныча, где три головы единосущны между собой в одной божественной химере.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2021 10:53 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
Не даром же сказано: берегитесь пустой философии, тогда как есть Откровение!

Сам Тертуллиан окончательно запутавшись, прибегает именно к нему в итоге:
Цитата:
Такое учение вступало в прямое противоречие с представлением о бесстрастии Бога. По словам Ипполита, Ноэт рассуждал так: «Я вынужден, поскольку признается один [Бог], представить этого Единого подверженным страданию. Ибо Христос был Богом и страдал ради нас. Сам являясь Отцом, чтобы Он мог спасти нас». Это, отвечал Ипполит, «безрассудное и дерзкое мнение – считать, что Отец Сам есть Христос, Сам Сын, что Он Сам родился, Сам страдал, Сам воскресил Себя». Доводя модалистскую позицию до ее неизбежных следствий, Тертуллиан утверждал, что монархиане, вопреки своим намерениям, кончили тем, что отделили одного Бога от другого, хотя и упраздняли различие между Отцом и Сыном; ибо «Тот, Кто воскресил Христа, воскресит и наши смертные тела; и Он, как Воскресивший, конечно же, должен быть Кем-то иным, нежели умершим и воскресшим Отцом, если [допустить, что] Христос, Который умер, есть Отец». Сразу за этим следует комментарий Тертуллиана: «Да смолкнет эта хула, да смолкнет. Будет достаточно назвать Христа, Сына Божия, умершим, [только] потому, что так написано»

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2021 11:42 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
Просто поражает та степень запутанности в головах пытающихся совместить философию с Откровением.

Константин пишет про Ария:
Цитата:
Арий хочет назначить твоему Существу место, и, что особенно странно, установляет самочинный собор, который бы усвоил Тебе по закону усыновления и оставил при Тебе твоего Сына – Христа, из Тебя рожденного, нашего первого помощника. Услышь, молю Тебя, Господи, дивную веру! Он думает, что Ты движешься на (определенном) месте; он дерзает ограничить твое Сушество, назначив для Тебя определенное седалище. Но где Ты не присутствуешь, или где не ощутительны действия и силы твоих всепроницающих законов? Ты сам все содержишь и вне Тебя не подобает мыслить ни места, ни чего другого. Так, могущество твое, купно с действием, безпредельно. Ты сам, Боже, вонми нам. Но и вы, люди, не будьте без разсуждения. Тот безстыден и непотребен, кто, дошедши до крайнего нечестия и неправды, думает еще показывать себя благочестивым. «Нет, говорит он (Арий), не хочу, чтобы представляли Бога страждущим» – и поэтому предлагает и придумываеть нечто странное для веры, именно: будто бы, «когда Бог сотворил новую сущность, – Христа, то пригоговил помощника для Себя самого». Такова у тебя вера, душевредный соблазнитель. Ты даешь вещественный образ Тому, который осудил изображения язычников. Ты называешь посторонним и как-бы служебным Того, который не умствуя и не умозаключая все сотворил, так как всегда существовал вместе с вечным Отцем?

А потом против ариан был приведён другой приём :
Цитата:
Незадолго перед тем, он дал своему старшему сыну Аркадию титул и внешние отличия Августа, и оба монарха воссели на великолепном троне для того, чтобы принимать от своих подданных изъявления преданности. Епископ Икония Амфилохий приблизился к трону и, поклонившись с должным почтением своему государю, обошелся с царственным юношей с такой же фамильярной нежностью, с какой стал бы обходиться с сыном какого-нибудь плебея. Оскорбленный таким дерзким поступком, монарх приказал немедленно вывести вон неблаговоспитанного епископа. Но в то время, как телохранители выталкивали его, этот ловкий богослов успел выполнить свой план, громко воскликнув: "Таково, Государь, обхождение, предназначенное Царем Небесным для тех нечестивых людей, которые поклоняются Отцу, но не хотят признавать такого же величия в его Божественном Сыне". Феодосий тотчас обнял епископа города Икония и никогда не позабывал важного урока, преподанного ему в этой драматической притче.

А ариане, если бы имели доступ к монарху могли бы на это ответить: нет царь, мы чтим твоего сына, как твоего наследника (тем более, что императоры часто усыновляли себе наследников не по своей крови и плоти - как было и самим Феодосием), - это никейцы умаляют Сына, превращая Его в силу или слово, говоря, что Он так и не родился на самом деле, а всё в Боге пребывает. Это как сказать, царь, что не этот твой сын, а рука или нога или слово или внутренний голос и мысли. Мы говорим, что Сын не в Отце, как и твой сын не в тебе, а рядом восседает.

Но к царю доступа не было. Тем более к таковому:
Цитата:
Феодосий был первый император, принявший крещение с надлежащей верой в Троицу.

Хотя он родился в христианском семействе, принципы или, по меньшей мере, обычаи того времени побудили его откладывать церемонию своего посвящения до тех пор, пока ему не напомнила об опасности дальнейшего отлагательства серьезная болезнь, грозившая его жизни в конце первого года его царствования.

Прежде чем снова выступить в поход против готов, он принял таинство крещения от православного епископа Фессалоник Асхолия, и в то время, как император выходил из священной купели с пылким сознанием совершившегося в нем обновления, он диктовал торжественный эдикт, в котором объявлял, какие его собственные догматы веры, и предписывал, какую религию должны исповедовать его подданные.

"Нам угодно (такова императорская манера выражаться) , чтобы все народы, управляемые нашим милосердием и умеренностью, твердо держались той религии, которой поучал римлян св. Петр, которая верно сохранилась преданием и которую в настоящее время исповедуют первосвященник Дамасий и александрийский епископ Петр — человек апостольской святости. Согласно с учением апостолов и правилами евангелия, будем верить в единственную божественность Отца, Сына и Святого Духа, соединяющихся с равным величием в благочестивой Троице. Последователям этого учения мы дозволяем принять название кафолических христиан, а так как всех других мы считаем за сумасбродных безумцев, то мы клеймим их позорным названием еретиков и объявляем, что их сборища впредь не должны присваивать себе почтенное название церквей. Кроме приговора божественного правосудия, они должны будут понести строгие наказания, каким заблагорассудит подвергнуть их наша власть, руководимая небесной мудростью".

Верования воина бывают чаще плодом полученных им внушений, нежели результатом его собственного исследования; но так как император никогда не переступал за ту грань православия, которую он так благоразумно установил, то на его религиозные мнения никогда не имели никакого влияния ни благовидные ссылки на подлинный текст св. Писания, ни вкрадчивые аргументы, ни двусмысленные догматы арианских законоучителей.

Правда, он однажды выразил робкое желание побеседовать с красноречивым и ученым Евномием, жившим в уединении неподалеку от Константинополя.

Но его удержали от этого опасного свидания просьбы императрицы Флакиллы, которая страшилась за спасение души своего супруга, а его убеждения окончательно окрепли благодаря такому богословскому аргументу, который не мог бы не подействовать даже на самую грубую интеллигенцию....

И тем более эти философские претензии никак не вяжутся с будущей иконографией и с учением, что Иисус Христос вошёл на небо в человеческой плоти!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Сб янв 30, 2021 2:28 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2021 11:59 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
Что говорил Арий:
Цитата:
епископ сильно нападает на нас и преследует и направляет против нас всякое зло, так что выгнал нас из города, как людей безбожных за то, что мы не соглашаемся с ним, когда он публично говорил: всегда Бог, всегда Сын, вместе Отец, вместе Сын; Сын сосуществует с Богом нерожденным, всегда рождаемый и нерожденно рожденный; ни мыслию, ни каким-нибудь моментом времени Бог не предваряет Сына, всегда Бог, всегда Сын, Сын из самого Бога.

И поскольку брат твой Евсевий в Кесарии, и Феодосий, и Павлин, и Афанасий, и Григорий, и Аэтий, и все восточные говорят, что Бог безначально существует прежде Сына, то они подвергнуты анафеме, кроме Филогония, Элланика и Макария, людей еретичествующих, не утвержденных в вере и называющих Сына: одни — изрыганием, другие — нерожденным произведением. Мы не можем и слушать таких нечестивцев, хотя бы еретики угрожали нам тысячами смертей.

Что же мы говорим и мыслим, чему научили и учим? Тому, что Сын не есть нерожденный, ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего, но что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен и прежде веков, полный Бог единородный, неизменяемый, но не существовал прежде, нежели рожден, или сотворен, или определен, или основан. Ибо Он не был не имеющим начала бытия.

А нас преследуют за то, что мы сказали: Сын имеет начало, а Бог — безначален. За это нас преследуют и за то еще, что мы сказали: Он есть из не-сущего. А сказали мы так потому, что Он не есть часть Бога и не происходит из чего-либо предсуществовавшего.

Цитата:
мы признаем одного Бога, единого нерожденного, единого вечного, единого безначального, единого истинного, единого, бессмертие имеющего, единого мудрого, единого благого, единого властителя, единого судью всех, правителя, домостроителя, непреложного и неизменного, правосудного и благого, Бога Закона, Пророков и Нового завета, прежде вечных времен родившего Сына единородного им же, и веки и прочее сотворил.

Он родил Его не призрачно, но по истине своим хотением и соделал его своим непреложным и неизменяемым, совершенным творением Божиим, не как одну из тварей, произведением, но не как одно из произведений; не так, как учил Валентин, будто это произведение Отца есть испущение, и не так, как Манихей, который говорил, что это произведение есть единосущная часть Отца, и не так, как Сабеллий, который разделяя единство, выразился так: Сыноотец; и не так, как Гиерак, будто Сын произошел как свеча от свечи или как светильня, разделенная на двое; и не так, будто Сын, существовавший прежде, впоследствии рожден или претворен в Сына.

Сам ты, блаженный папа, среди экклесии и синедриона многократно опровергал утверждавших это. Но, как мы сказали, Сын хотением Бога сотворен прежде времен и прежде веков и получил от Отца жизнь и бытие, и Отец сообщил Ему славу. Дав Ему наследие во всем, Отец не лишил себя свойства нерожденности, в нем заключающегося. Ибо Он есть источник всего.

Таким образом, существуют три ипостаси, Отец, Сын и Святой Дух. И Бог как виновник всего один безначален. А Сын не во времени рожденный от Отца и прежде веков сотворенный и основанный, не существовал прежде рождения, но довременно прежде всего рожденный един произошел от единого Отца.

Он не вечен, и не совечен и не есть нерожденный наравне с Отцом, и не имеет бытия вместе с Отцом, как говорят некоторые, вводя два нерожденные начала, но как единый и начало всего, Он есть Бог прежде всего, поэтому он и существует прежде Христа, как мы научились от тебя, проповедавшего это среди экклесии.

Итак, поскольку Он имел от Бога бытие и жизнь и славу и все ему дарованное, то Бог есть Его начало. Ибо начальствует над Ним как Бог Его, и потому, что существовал прежде Его, и потому, что Сын из Него.

Если слова из чрева и от Отца исшел и иду разумеются некоторыми так, будто Он есть часть единосущного и как бы испущение, в таком случае Отец будет сложным и разделяемым и изменяемым и телом и поэтому бестелесный Бог будет терпеть то, что свойственно телу.

Это описание никак не могло бы оскорбить величие сына царя и уж никак не умаляет Сына Бога.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2021 3:38 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
Или вот христианский философ Феофил говорит:
Цитата:
Как гранатовое яблоко, снаружи покрытое кожицею, имеет внутри много ячеек и вместилищ, отделенных друг от друга тонкими плевами, и содержит в себе много семян: так все творение содержится духом Божиим и этот дух вместе с творением содержится рукою Божией.

И как зерно гранатного яблока, в нем содержащееся, не может видеть то, что вне кожицы, будучи само внутри: так и человек, который вместе со всем творением содержится рукою Божией, не может видеть Бога.
Но внутри и Ангелы и Сын!

Как у Оригена:
Цитата:
Но, может быть, эти доказательства имеют мало авторитета для тех, кто познание о божественных вещах желает почерпать из Св. Писания и именно из Писания старается удостовериться, каким образом природа Бога превосходит природу телесную.

Итак, смотри, не то же ли самое говорит и апостол, когда выражается о Христе следующим образом: «Иже есть образ Бога невидимаго, перворожден всея твари».

Нельзя думать, вместе с некоторыми, что будто бы природа Бога для одного видима, а для прочих невидима. Ведь апостол не сказал: «образ Бога, невидимого для людей или для грешников», но совершенно твердо возвещает о самой природе Бога, когда говорит: «образ Бога невидимаго».

Также и Иоанн, говоря в Евангелии: «Бога никтоже виде нигдеже», ясно возвещает всем, – кто может понимать, – что нет такой природы, для которой Бог был бы видим; он не говорит, что Бог, будучи видим по своей природе, не доступен только зрению слабейшей твари, но – что по самой своей природе Он не может быть видим.

Если ты спросишь у меня, что думаю я о Самом Единородном: ужели, по моему мнению, и для Него не видима природа Божия, невидимая по самому естеству Своему? – то не считай тотчас же этой мысли нечестивою или глупою, потому что мы сейчас же укажем и основание ее.

Иное дело видеть и иное – знать. Быть видимыми и видеть – свойственно телам, быть же познаваемым и познавать свойственно умственной природе. Итак, что свойственно телам, того не должно думать ни об Отце, ни о Сыне: во взаимных отношениях Отца и Сына есть только то, что свойственно природе Божества.

И, наконец, Сам Спаситель в Евангелии не сказал, что никто не видит Отца, кроме Сына, ни Сына, – кроме Отца, но сказал: «никтоже знает Сына, токмо Отец, ни Отца кто знает, токмо Сын».

Этим ясно указывается, что то, что в отношении к телесным существам называется: «быть видимым и видеть», – это в отношении к Отцу и Сыну называется: «познавать и быть познаваемым» – конечно силою знания, а не бренною видимостью.

Итак, в отношении к бестелесной и невидимой природе нельзя говорить ни о видении, ни о видимости, поэтому-то в Евангелии и не говорится, что Отец видит Сына, и Сын видит Отца, но говорится, что они знают (друг друга).

Но Иисус в Евангелии говорит, что видит Он Отца, что Тот показывает Ему, что и как делать. И Ангелы каждый день видят лицо Отца, находясь вокруг престола.

Чему мы последуем философской логике или словам Откровения?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2021 5:24 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
Или вот ещё пример из того же Феофила:
Цитата:
Бог словом Своим и Премудростию сотворил все; ибо «Словом Господа сотворены небеса и Духом уст Его – всё воинство их».

И прежде всего пророки согласно научили нас, что Бог все сотворил из ничего.

Ибо ничто не совечно Богу, но будучи Сам Себе местом ни в чем не нуждаясь и существуя прежде веков, Он восхотел создать человека, дабы им познаваем был, и для него-то предуготовил мир.

Тот, кто сотворен, имеет нужду в том или другом, а Безначальный ни в чем не нуждается.

Итак, Бог, имея Свое Слово в собственных недрах родил Его, проявив Его вместе с Своею Премудростию прежде всего.

Слово сие Он имел исполнителем Своих творений и чрез Него все сотворил
.

Оно называется началом, потому что начальствует и владычествует над всем, что чрез Него создано.

Оно будучи духом Божиим, началом, премудростию и силою Вышнего, сходило на пророков и чрез них глаголало о творении мира и о всем прочем.

Ибо не было пророков при создании мира, но Премудрость Бога, сущая в Нем, и святое Слово Его, всегда соприсущее Ему.

Посему Оно чрез пророка Соломона так говорит: «когда готовил Он небо, была Я с Ним, и когда творил крепкие основания земли, была при Нем устрояя».

Моисей, живший за много лет до Соломона, или лучше – Слово Божие чрез него, как чрез орудие, говорит: «В начале сотворил Бог небо и землю».

Сперва он упомянул о начале и сотворении, а потом наименовал Бога; ибо не следует напрасно и попусту употребляют имя Божие. Ибо Премудрость Божия предвидела, что некоторые будут пустословить и введут множество богов несуществующих. Посему. чтоб истинный Бог был разумеем из дел Его, и видно было, что Бог Словом Своим сотворил небо и землю и то, что в них. сказано: в начале сотворил Бог небо и землю».

Потом сказав о сотворении их, он показывает нам: «земля же была, невидима и неустроенна и тьма (была) над бездною и дух Божий носился над водою». Этому прежде всего научает нас божественное Писание; некоторым образом показывая, что материя, из которой Бог сотворил и устроил мир, получила начало и создана от Бога.

Посему повеление Бога, т. е. Слово Его, являющееся как свеча в заключенной комнате, осветило поднебесную, сотворив свет отдельно от мира.

Бог чрез Слово Свое повелел собраться воде в одно место и появиться земле..
Но
Цитата:
Что касается сотворения человека, то изобразить его – выше способности человека, хотя и кратко сказание о нем священного Писания.

Словами: «сотворим человека по образу и подобию Нашему» Бог во-первых, показывает достоинство человека.

Сотворив все Словом, Он как бы почитал это маловажным, и только создание человека бессмертного почитает делом достойным Своих рук.

Далее как бы нуждаясь в помощи, Бог говорит: «сотворим человека по образу и подобию». Ни кому другому сказал Он: «сотворим», как Своему Слову и Своей Премудрости.

Пооучается не всё сотворено Словом, не всё через Него начало быть? Значит есть у Бога Слово, а есть Руки. И что-то сотворено Словом, что-то Руками, что-то Духом, а что-то Разумом или Силою? Это всё Божественные Существа и Сыны Бога? Из этого всего никак Троица не выходит! И со своим разумом и словом разговаривает обычно нездоровый человек!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В начале было Слово или Логос?
СообщениеДобавлено: Ср фев 03, 2021 10:33 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4352
Откуда: Луганщина
По той же причине, что и Давид, Исаия произнося известные слова, также не подозревал, что под словом Божьим подразумевается Его Сын.

Цитата:
слово Мое, которое исходит из уст Моих,- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.

Нигде Исаия не показывает, что слово Бога превращается в образ небесного существа и называется сыном. Наоборот он часто описывал Мессию, говоря : "Сын дан нам". Сын Божий и Сын Человеческий.

Исаия знал о существовании Ангелов, как самостоятельных существ. Они и приносят часто слово Бога и называются так, но не являются сами по себе материализовавшимися словами.

Бог - фигура на небе и Он разговаривает, как человек. У Него собственные слова отдкльные от других существ и их слов. У Мессии собственные слова из уст.

Бог явно здесь говорит именно о своих собственных словах, как о словах. Точно также как Он до этого говорит о своих мыслях:
Цитата:
Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник - помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив.
Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших...

Здесь противопоставление Его мыслей и мыслей наших. Так и слово Его здесь, это слово Божественного обещания. А Он сам является исполнителем своих слов.

Не Слово является исполнителем воли Бога, а воля Бога является исполнителем Его слов.
Цитата:
Который утверждает слово раба Своего и приводит в исполнение изречение Своих посланников...

Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное....

Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю Я воззвал орла от востока, из дальней страны, исполнителя определения Моего. Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю.

Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось..
Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его, и путь его будет благоуспешен.


Или же Слово, это один Сын, а мысли, это ещё Сыны. Хотя у святых болтунов и мысли и слова, это всё Иисус Христос.

Но Исаия говорит, что мысли и слова, это всего лишь мысли и слова. С той лишь разницей, что есть наши мысли и слова, а есть Божьи. И как наши мысли и слова ничего не рождают, а лишь дела, так и у Бога. Тем более сына!
Цитата:
И Я вложу слова Мои в уста твои...
(Ис.51:16) Как тут Иисуса Христа влепить?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron