Арсен, но ведь сам говоришь, что Писание для Церкви, а не наоборот. И это правильно. А это значит, Писание-таки выше Церкви. А иначе, как тогда Церкви трезво оценивать себя по Писанию ? Именно Писание, которое неизменно, помогает Церкви реально оценить свое сегодняшнее состояние, но, при условии, если она над ним бодрствует. А если руководители Церкви не бодрствуют? А если они возгордились и уже ни в чем, как им кажется, не нуждаются? Именно Писание помогает людям, глядя на любую церковь, называющую себя Христовой Церковью, увидеть и оценить то состояние, в котором она пребывает на данный момент.
Ошибка многих христиан в том, что они смотрят в Писание через призму доктрин своей церкви, а не наоборот. Вот поэтому для них Церковь=Писанию. Но, в действительности, Христова Церковь не всегда следовала Писанию. Об этом говорит Послание семи Асийским церквам. А оно пророческое. - Откр.1:19

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Я прежде всего исхожу из того, что Церковь, по слову апостола, "столп и утверждение истины" (1Тим.3:15). Убери этот фундамент и истина окажется низверженной, а это невозможно. Конечно, Церковь поражалась разными болезнями и немощами начиная еще с I века, но никогда вся целиком. Разве были осуждены Христом наряду с другими, Смирнская и Филадельфийская церкви?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Но Павел тут пишет о том, какой Церкви дОлжно быть, а не о том какой она будет. Ты все время пытаешься соединить желаемое с реальной действительностью.



Ошибаешься. Бо, очень даже возможно. Похоже, приводить тебе из Писания пророческие слова апостола и Христа о состоянии Его Церкви, бесполезно, бо твое ухо их не слышит. Если раньше ты читал Библию чрез призму публикаций Руксовета ОСБ, то сегодня ты читаешь ее чрез призму святоотеческих преданий ПЦ.



А какие Христос дает им советы и предупреждения, ты слышишь? Ты уверен, что они им вняли? Если да, то приведи сему доказательства.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

покажи мне в его утверждении слова, что Церкви дОлжно быть такой. Этой мысли просто нет. Апостол говорит просто, по факту, Церковь есть столп и утверждение истины. Причем он не говорит это применительно к каким-то временным рамкам. В другом месте он говорит: "Церковь, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф.1:23). Скажи мне, каким образом, полнота Христа может оказаться настолько ущербной, что перестанет быть таковой? Для Павла Церковь не просто община верующих. Нет, это нечто большее, это полнота самого Христа, потому его Церковь есть его Тело.



И о каких пророчествах ты говоришь? Я тебе ответил в отношении семи церквей. Не все они были поражены. Две церкви не получили никакого укора от Господа. Почему же ты не хочешь обратить на это свое внимание? И почему ты так уверена, что правильно понимаешь пророчества?



Слышу. А почему я должен сомневаться в том, что они им вняли? Приведи лучше ты доказательств того, что они им не вняли.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Дык, слепому это и не покажешь , бо у него глаза не видят. И уши свои он настроил сейчас не на Писание, а только на святоотеческие предания ПЦ, ибо они у него в бОльшем почете, нежели Священное Писание.

Ошибаешься, Арсен Это только у тебя в голове по факту, а на деле, Павел дает Церкви указание, что ей дОлжно быть для всех столпом и утверждением истины. А вот какой Церковь Христова была и будет в реале - показано в Откр.3:1-3, 17,18; 2 Фес.2:3-7 Увы, это сегодня для таких противящихся слову Бога, как ты, Арсенчик, СОКРЫТО. Ты, братик, прозреешь только во время излития 1-й чаши Божьего гнева на Его народ. Ты ведь крещенный СИ, так что не отвертишься от этой чаши. Будешь пить из нее в полной мере вместе со всеми СИ.


Арсен, если ты служишь Христу, тогда спроси у Него про Ангелов Сардийской и Лаодикийской церквей: обладали они полнотой Христа и в какой мере ? Потом расскажешь нам, что Он тебе ответит.
Да, и еще ... если ты сегодня в общении с апостолом Павлом, попроси его объяснить тебе написанное им в Фил.3:13,14 "Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. Пусть Павел тебе объяснит: означают ли эти его слова, что, на момент их написания , он уже достиг всей Христовой полноты? После вашего с ним общения, передашь его ответ нам.


Арсен, кончай плести свое кружево из выборочных слов. Глава Христос обладает всей полнотой. А Его Церковь только желает достичь Его полноты, но пока НЕ ДОСТИГЛА. Это бесспорный факт.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Вот именно. Так что писание больше чем церковь, так как Писание является частью Церкви, и, частью предания. Церковь Христова строится не на Библии, а на Христе. Но Христос же больше чем буква?


Но Писание является плодом церкви. Об этом пишет Мецгер. Если Библия плод церкви, то церкви и решать, оценивать себя писанием или нет, А вот тому кто не в церкви, право не дано, осуждать церковь держа в руках только Писание.


Христос сказал "А если и церкви не послушает, то да будет как мытарь и язычник". Христос же не сказал: "А если и Писания не послушает".
Почитайте тексты апостольских мужей: "не чего без епископа принадлежащего церкви не кто да не чо без его ведома не делает" "Без них (то есть без священства) церкви нету."


Потому что церковь первичней по отношению Писания.


А в чём предание ПЦ отличается от предания апостольского?

Здесь вопрос сводится к другому, с какого момента Писание вдруг стало отделимо от церкви, я имею в виду, термин Сола Скриптура, или термин "Авторитет Священное Писание", эти термины в истории христианства не встречаются, а лишь позднее 16 века. Почему мнение до 16 века было одно а после Другое?

Что именно?


Извините, Yrbalay, но моя это не понимает, слишком уж загогулистая словесная конструкция


И что из этого следует? В Библии нет Христа?


А почему об этом спрашиваете? Вы этого не знали или сомневаетесь?


Ну и что? Мало ли кто что пишет в своих книжках... Или Мецгер новый Апостол Христа?



О, премудрый Yrbalaye, а Вы процитировали эти слова Христа откуда? Из Писания или из книжки Б. Мецгера?


Вот, оказывается, в чем причина непослушания Церкви Писанию!

P.s. Извините, Yrbalaye, но комментировать в дальнейшем Ваши глупости я больше не буду.
Мне просто жаль тратить время на обсуждение той бессмыслицы, которую Вы нам тут преподносите с умным видом.
Я это Вам говорю открыто. Хотите, можете меня поставить в игнор. Адью.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Вот именно, что писание появляется для церкви, а не церковь появляется для писания.


А вы можете в буквальном смысле сказать что в Библии Присутствует Христос?
Дело в том, что когда задаёшь протестантам вопрос: "На чём строится христианство?", то ответ следует что на Христе. Но разобравшись по подробней, они всё же признают "То во что мы верим основано на священном Писании". http://www.youtube.com/watch?v=moAYwMc9fP0
То есть на букве, а где тогда место живому Христу? То есть Истине?


Так а протестанты, что принимают и апостольское учение? Я как понял для них пофиг, хоть новый апостол хоть старый.


Я процитировал Писание. А Мецгер, который действительно наученный в библеистике, это подтверждает. Мецгер к стати авторитетный библеист и для протестантов.


А как Истинная церковь в которой и появляется Истинное Писание может противоречит друг другу? Как Истина может противоречить Истине?


Вообще здесь ветка "Прививка от православия". Что вы здесь забыли я не знаю.
Я могу привести куча ссылок как и цитат. Так что бессмыслица не у меня.

Хорошо, допустим я слеп. Но откуда у тебя уверенность в том, что ты зрячая?

Я предпочитаю настраивать уши на то, чему всегда учила Церковь, ты же прислушиваешься к преданию, которая создала сама себе. Вот и вся разница.



Покажи мне, какими словами он дает указание, а не констатирует факт? Я не понимаю, у нас что разные Библии? Ну, нет там никаких слов указания



Почему ты болячки и немощи Сардийской и Лаодикийской Церкви проецируешь на всю Церковь Христову?



Это где такое написано? Интересно получается... Выходит, когда ты проповедуешь людям, то предлагаешь им стать частью народа, который изопьет чашу гнева Божия. Хорошая проповедь получается: не желаете ли присоединится к тем, кто испьет чашу гнева?



Церковь, как Тело Христово, прямо названа "полнотой". К чему препираться? А вот каждому ее члену по-отдельности нужно подвизаться достичь этой полноты в своей жизни.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

А куда делось последний пост, мол "Ура православие?"

Ну, почему же есть такая мысль.
Еще раз читаем Тимофею:

1Тим.3:15
чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в
доме Божием, который есть Церковь Бога живаго,
столп и утверждение истины.


Из этого стиха следует, что высокое звание "Церковь Бога живаго" еще надо заслужить.
Собрание верующих имеет право носить это звание, если в ней поступают как дОлжно.
Если в собрании верующих не поступают как дОлжно, то и носить это высокое звание собрание верующих не имеет права. А значит тогда это собрание и не является ни Стопом, ни Утверждением Истины. В этом Амила права - именно об этом пишет Павел - как дОлжно быть в "Церкви Бога живаго".

Но Павел сам же указывает, что так не будет (Деян.20:29,2Фесс.2:4).

Вот, прямо таки мистическая вера людей в то, что не смотря ни на что, ни на какие грехи, они все равно есть истинная "Церковь Бога живаго", как бы автоматически, в сущности есть просто религиозный фанатизм.

Пример тому осб. Не смотря на вопиющие факты их истории, на их отступничество, заблуждения и грехи,они все равно верят, что они и есть "Церковь Бога живаго".
Хоть бы поскромнее сказали, что мы только претендуем на это. Но нет, "единственная истинная организация"! И все тут.

А на каком основании?
А ни на каком. Просто верят и все. Мистика, одним словом.

Арсен, ты попадаешь в ту же ловушку, только с другой стороны. Будь осторожен.
ПЦ, КЦ и прочие только претендуют на высокое звание "Церковь Бога живаго",
а так ли это на самом деле станет ясно только в пришествие Господа.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

А вот как должно? Кто знает апостольское предание? Кто читал мужей апостольских?


Религиозный фанатизма оправдан апостольской церковью. Вот чему учит церковь:
Василий Великий IV в. учит, что «хотя начало отступления произошло через раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати... Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство» (Васил. 1).

Вот учение III века:
Тертуллиан:«...Пусть покажут (еретики.- Н. Е.) основания своих Церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские Церкви таким именно образом доказывают свое положение» (De praescript. haer. 32).

А вот учение II века:
«Истинное познание есть учение Апостолов, и изначальное устройство Церкви во всем мире, и признак Тела Христова, состоящий в преемстве епископов, которым те (Апостолы) передали сущую по всюду Церковь; и она во всей полноте дошла до нас с неподдельным соблюдением Писаний,…» (Ириней Лионский Против ересей. 4, 33, 8).
Здесь мы видим, что это предание не противоречит Писанию.
А вот учение апостольских мужей, I-II век.:
Игнатий Антиохийский I-II в. - Послание к Смирнянам. Глава VII. Еретики удаляются от евхаристии.)

«Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ,.. что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно.»
(Игнатий Антиохийский I-II в. - Послание к Смирнянам. Глава VII. Еретики удаляются от евхаристии.)

И вот что нам говорит само Писание:
«Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства. (1Тим. 4, 14)»
«По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение; (2Тим. 1,6)»
«Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, (Дн. 14, 23)»
«их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки. (Дн. 6, 6)»
«Рук ни на кого не возлагай поспешно, (1тим. 5, 22)»
И что что без священства Церкви Христово не может быть, пишет апостольские мужья:
«Без них нет Церкви», (Игнатий Антиохийский - Послание к Траллийцам Глава III.)

И то, что ещё апостолы знали что может быть разделение в церкви, и дали такое указание, чтобы и другие ученики после апостолов принимали на себя это служение: «Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал: (Тит. 1, 5)»

И апостольские мужья предупреждают о раздоре епископской хиротонии:
«И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви.»
(Климент Римский. Послание к Каринфянам Глава XLIV.)

Так что. если рукоположение не законное, то и священство не законное, а значит и церковь не законная.
Вот почему православная церковь является истинной.

Игнат, смотри как интересно получается: мы оба смотрим на один и тот же стих и по-разному воспринимаем его. Причем текст этот далек от сложного, однако мы расставляем разные смысловые акценты. Это хороший пример того, что Писание часто не самоочевидно.

Все же я не соглашусь с изложенным тобой пониманием, и вот почему. Ап. Павел обращается в данном случае к Тимофею. Предметом его слов является не Церковь, а любимый ученик. Ему он говорит о том, как тот ДОЛЖЕН вести себя чтобы, быть частью Церкви, которая является "столпом и утверждением истины". Речь не идет о том какой должна быть Церковь, чтобы она могла именоваться домом Божьим, а о том каким должен быть Тимофей, чтобы пребывать в ней. Мысль-то в другом. Мне кажется это очевидным. У Кузнецовой это хорошо прослеживается:

"если задержусь, чтобы ты знал, как вести себя в Божьем владении, то есть в Церкви Живого Бога, а это опора и оплот истины".



Это еще большой вопрос, можно ли данные стихи использовать в качестве такого вот аргумента. Судя по ссылке на Дн. 20:29 после отъезда ап. Павла эфесскую церковь полностью одолели лютые волки. Хотя сам апостол ничего о масштабах и последствиях в действительности не говорил. Однако в Откровении мы находим интересное упоминание об эфесской церкви:
"знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы" (Отк. 2:2). Эти слова были сказаны чуть меньше пятидесяти лет после пророческих слов Павла. Они сбылись, церковь в Эфессе действительно постигли испытания, но она выстояла в натиске лютых волков.

Не забываем ли мы вот эти слова: "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским"? Заметь некоторые, а не все.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, православный Гений всех времен и народов, если Христова Церковь столп и утверждение истины в том понимании, как это открыто Вам, сударь, почему же Суд начнется с дома Божия. ? 1 Пет.4:17

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Как почему? Потому что "кому много дано с того много и спросится". Дело вовсе не в том, что ап. Петр якобы указывает на то, что Церковь в целом провинится в Божьих глазах, станет блудницей. Нет, он лишь сказал о том, что со своих спрос будет особый, вот и все. Церковь состоит из грешных людей. Именно они по-отдельности и будут судимы за свои дела.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)