Текущее время: Пн июл 13, 2020 11:20 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 12:43 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4237
Владимр Н. писал(а):
Если исполнял волю (желание) Отца, то это означает не свою волю.


Как будто воля Сына не может совпадать с волей Отца. У тебя получается, что Отец и Сын такие эгоистические личности, стремящиеся отстаивать только собственные желания. А то, что их побудительным мотивом может быть любовь друг к другу, тебе в голову не приходит.

То, что Иегова попросил Сына выполнить Его волю и предоставить Ему жертву, то в этом ничего удивительного нет. Замкнутого круга я не вижу. Все концы сводятся к самому Верху – ко Всевышенему. Все жертвы – Всевышенему. Все клятвы – Всевышенему. Например, слова Бога: “Мною клянусь! (Быт.22:16, Ис.45:23, Иер.22:5, Иер.49:13)” с человеческой точки зрения может показаться глупостью. Но это не так. Выше Бога нет никого, поэтому так клясться (Мною клянусь!) может только Бог.

Владимр Н. писал(а):
Древнее (язык) оставим древним. В наше время изъясняться терминами типа жертвоприношений как-то диковато, жаренным человеческим мясом попахивать начинает.


Представь себе на секунду, что эти слова прочитал Иисус Христос (что вполне может быть.) Как бы Он отнесся к тому, что его жертва, которой и Он и Его Отец придавали столь важное значение для вечной жизни, сейчас, в наш просвещенный 21 век, век атома и компьютеров, век мобильных телефонов и космических кораблей, что эта жертва примитивно воняет подгоревшим мясом, которое нужно побыстрее выкинуть в мусоропровод и проветрить кухню?
А потом сесть поудобнее на диванчик после сытного обеда, и, как В. Лоханкин, начать размышлять о Вселенском Разуме и судьбах интеллигенции в реконструктивный период. Примерно так, как ты пишешь: “Может потому, что Бог - это не дедушка с бородой . . . ”

А что касается жертвы, то вдумайся в следующие слова:

Евр. 10
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.


О какой собственно жертве идет речь? Можно, конечно, отправить НЗ в мусоропровод вслед за подгоревшим мясом и засесть писать СверхНЗ. Можно. Да только кто его читать будет. Таких мыслителей, исписавших тома своими мудрствованиями – море. Но заметь, до сих пор только Библия оказывала и оказывает на умы людей огромное влияние, делая их лучше, чище, вдохновляя их на самые высокие поступки и чувства, давая поддержку, утешение и, главное, смысл жизни.
А все почему? Потому что Библия - Слово Бога, а не труды В. Лоханкина.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 10:55 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 4:35 pm
Сообщения: 438
Откуда: Москва
Владимир Н. писал(а):
Ответ: Magnum! Ну, если Вы так это воспринимаете, то значит это так и есть. Значит я вношу этот "материал". Или я с этим "материалом" попал не в тот "монастырь". А со своим уставом ("материалом", как общеизвестно в чужой монастырь не лезут".
Но что-же делается по отношению к СИ (ОСБ) на форуме? Вариант возможного ответа: Но это мы разбираем по косточкам внешних по отношению к нам. И поэтому все нормально и все позволительно! Позволительно ли?
(...лишнее долой...)
Трудновато общаться вообще-то. Наверное я все-таки не туда попал?

Видите ли, Владимир...
Во-первых, я ни слова не сказал, что я "так воспринимаю". Это Вы додумали за меня, не знаю зачем.
Во-вторых, мои слова - отнюдь не мнение форума. Я сам тут, если хотите, на положении "белой вороны" и перекрашиваться не вижу резона.

Я всего лишь попытался выяснить: отвечаете ли Вы за свои слова. Выходит (это снова моё мнение), что не особенно.

А Ваша точка зрения на Христа и христианство мне (я снова говорю только за себя!) и впрямь неинтересна. Вы её выставляете как некое осовременивание Евангелия, а выходит его оглупление, низведение. По-Вашему получается, что Христос велик только тем, что объединил в себе духовный опыт раввина Акибы (в мученической смерти) и принца Сиддхарты (в возвышенном учении и религиозном реформаторстве). Но мало ли и без Него было учителей добра и справедливости?..
Я бы мог оспорить каждый из Ваших тезисов, по порядку (ну, разве кроме самых тривиальных), если кто-то убедит меня, что оно мне надо...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 11:35 am 
Игнат: "...Можно, конечно, отправить НЗ в мусоропровод..."

Игнат! Спасибо! И в твоем размышлении есть много полезного для меня. Я вышел на форум не для того, чтобы поучать кого-либо. Я вышел чтобы поделиться своими (и не только своими) размышлениями. Но и поучиться прежде всего у других. «Набить себе шишек», чтобы научиться корректно излагать материал, по возможности не унижая достоинство других людей и организаций. Я понял, что это очень трудная, практически невыполнимая задача. Кого-нибудь да зацепишь. Не хотелось бы. Абсолютно каждый человек в этой жизни значим. Каждый человек – Человек с большой буквы.

Ответ: Предположение (не догма)): Во-первых, четыре Евангелия (они содержит часть Учения Иисуса Христа) и Заповеди пророка Моисея - это одно из самых ценных, что есть в Библии. Есть многое другое, содержащее Истину. Библия - Величайшая книга Мудрости древних и историческая книга, дошедшая до наших дней. Категоричность суждения - я хотел бы отказаться от таких методов рассуждений. Образно говоря, Библия - это бочка с медом, в которую добавили "ложку меда". Надо отделить, может быть "мух от котлет" ("зерна от плевел"). Я не предлагаю что-либо "отправлять в ..." Все имеет определенную ценность. Я предлагаю не "творить из Библии себе кумира" (соблюдать нравственный закон). Вполне же очевидно, что не Бог ее, Библию напрямую материализовал к нам в наш сегодняшний мир. Ее писали, переписывали, вносили изменения в угоду "власть придержащим" переводили с языка на язык вполне земные люди. Но не сомненен и тот факт, что часть текстов была написана под вдохновлением Свыше. Прочитайте внимательно заповедь "не сотвори себе кумира" полностью. Библия тоже относится к той категории, из которой не стоит творить кумира. К чему приводит бездумная неосознанная вера в текст Библии? Оглянитесь в прошлое человечества. Со ссылкой на непогрешимость Библии - костры инквизиции, бесконечные войны во имя Бога, и во славу Бога и т.д.. И все это делалось, основывалось на тексте Библии Текст "Исхода" говорит о чем, учит чему? Можно делать все, в том числе и забыть о заповеди "не убивай", говорит о том, что все средства хороши, если есть некая "духовная" миссия. Кому-то в голову взбрело, что он избранный народ и вперед. Убивай детей, женщин, стариков. А сегодня что написано на "знаменах" и денежных купюрах "избранного" народа (не народа - "верхушки") Америки. "С нами Бог". Они же тоже возомнили себя духовными миссионерами. И вперед на Ирак. Поубивали столько людей, сколько Саддам не смог бы уничтожить и за 200 лет, находясь он такой срок у власти. У них тоже в руках Библия.
Думаете сегодня не горят костры инквизиции? Горят. Утверждение о том, что "наша религия истинная, а другие ложны" - это разве не современный костер инквизиции? И мы все, и я в том числе подбрасываем в этот костер дровишки!
Я пытаюсь жить по принципу: Мой путь - не лучший, моц путь просто другой"
Эту тему для разговора надо вынести отдельно: «Библия – это слово Бога или человека?». У ОСБ есть брошюра под таким названием, Прочел с интересом этот духовно - исторический экскурс.

Игнат: «….засесть писать СверхНЗ».
Ответ: Предположение (не догма): Бог вначале дал Ветхий Завет. Потом Бог «наблюдал, наблюдал» как его Заветы исказили до неузнакаемости, как его имя стали использовать для оправдания убийства людей, и он решил дать Новый Завет. Если я не ошибаюсь между ВЗ и НЗ 2000 лет. Дал через Иисуса Учение О Боге. Иисуса не поняли и распяли. Снова «наблюдает» как "распинают" Учение Иисуса О Боге. Как Его Учение «причесывают», приспосабливают, чтобы держать людей в рабском состоянии. Снова прошло 2000 лет. Люди опять все извратили. Пора Мне им освежить головы. И дает Новейший Завет.
Если Бог вначале дал Ветхий Завет. Потом через 2000 лет новый Завет. Значит, легко можно предположить, что Бог даст и Новейший Завет.
Написал и думаю, что это можно было назвать притчей, чтобы выглядело более корректно.

Игнат: «Засесть писать СверхНЗ» я думаю не надо, что это надо делать. Он (ННЗ), возможно уже существует или на подходе. «Ищите, да обрящете» (обретете, найдете). Надо напрямую обратиться к Богу и сказать:
«Господи! Направь меня на путь Истинный!». И в процессе жизни быть внимательней. И тогда нужная информация придет от Бога. Ибо не одна просьба к Богу не остается без ответа.

Из рекламы: -«Папа! А инопланетяне бывают?» - «Нет, детка. Это фантастика!».
Нет и все! И ребенок постепенно превращается в несвобоного человека. Даже, если и нет, то это же повод дать ребенку порассуждать на эту тему. И он вырастет более самостоятельным человеком.
Некто-то сказал: "Библия - это слово Бога". И мы становимся "рабами" этого утверждения. И передаем неосознанно "цепи рабства" другим. А если выкинуть все из головы и самостоятельно попробовать разобраться с Библией. Поймите меня правильно, слово "раб" - это условное утверждение, означающее некоторую степень зависимости сознания и поступков человека от некоей информации. В этом смысле я тоже "раб" информации.
Вернемся к теме. Продажа индульгенции основана на "жертве Христа", который выкупил якобы с запасом грехи. А исповедь у священника на чем основана? Тоже на этом же запасе от "жертвы"? Медленно читаем дальше, не проявляя эмоций. Задайте вопросы самим себе. Кому выгодно поддерживать миф о "жертве"?.Нужен ли будет посредник между Богом и человеком, если отказаться от мифа о "жертве"?
Я вышел на одном из этапов в прошлом на понимание того, что между Богом и человеком не нужен посредник. Я могу задать вопросы напрямую и получить ответы. Я могу получить Свободу. Я не раб Божий. Бог для меня Друг. Я хочу дружить с Богом. Я могу в любую секунду к нему обратиться и получить помощь.
Хотели ли бы руководители религий, чтобы их прихожане стали Свободными?
Вы сможете представить себе ситуацию: Вы приходите в церковь или собрание Зала Царств СИ, а вам говорит священник (старейшина) (утрирую):"Возлюбленные мои, я вас научу напрямую общаться с Богом и вам не надо будет ходить в церковь (на собрания)". Возможно поэтому Истина спрятана за семью печатями, в том числе и в Библии. Пойди разберись "где мед", а где "деготь"?
Потому что это вопрос власти духовной, и не только духовной. А где власть, там и …….
«Имеющий уши, да услышит».

Иисус: "Познайте Истину и Истина сделает вас Свободными".
Я вполне допускаю, что я могу в чем-то ошибаться. Не ошибается, тот, кто не ищет, кто слепо принимает все на веру и некоторые (не все! возможно СИ?, или ОСБ? и нек. др.?) могут стать «приводным ремнем организации, в роскошном вагоне которого едут…..». Насчет «могут» - не воспринимайте как категоричное утверждение. Я себя тоже включаю в этот список «могут». Почему? Это долгий разговор
Еще раз: Можно прочитать все и забыть.

Вопрос еще раз: Нужен ли будет посредник между Богом и человек, если отказаться от мифа о "жертве"? Кому выгодно поддерживать миф о "жертве" (о выкупе) Иисуса?.

------------------------------------------------------------------------------------------
«Каким храбрым нужно стать, чтобы отважиться погрузиться в собственное понимание Бога!»


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 12:04 pm 
Magnum:"....Во-первых, я ни слова не сказал, что я "так воспринимаю...".
Ответ: Слово "если" означает если. Наверное, я не совсем корректно выразился. Наверное, я употребил не то слово. Слово не воробей... Извиняюсь, за неправильное выражение. Я бы хотел, чтобы оно (предложение) означало как возможный вариант, а не категоричное утверждение. Но мысль о "материале" все-таки проскочила в вашей голове. Откуда она взялась? Она же не чужая? Но это не важно. В любом случае мне еще раз нужно признать, что некоторый уровень "материала" я вношу. Я это и имел
ввиду. Любая озвученная информация чем-то отличается от другой. И может вызвать у кого-нибудь да неприятие. В этом смысле я и написал. Слово "материал" появилось, значит я действительно вношу этот "материал". Но, с другой стороны, если бы не было бы "разности потенциалом" между собеседниками, форум бы давно умер или стал серым "междусобойчиком". Желание написать что-либо появилось у меня после того, как на форуме в несколких местах прочел примерно следующее, не цитирую: "скушновато, что-то стало на форуме...." И решил написать. И внести некий уровень "разности потенциалов", но откровенно говорю, у меня нет цели конфликтовать с кем-либо. Спасибо за замечание. Еще раз, извиняюсь.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 1:31 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 4:35 pm
Сообщения: 438
Откуда: Москва
Гость писал(а):
Я вышел на форум не для того, чтобы поучать кого-либо. Я вышел чтобы поделиться своими (и не только своими) размышлениями. Но и поучиться прежде всего у других.
Владимир, а почему бы не делать это в формате "вопрос-ответ"?.. Или он для Вас тоже устаревший и ненужный?
А Вы, извините, городите такое, что не один форум надобен, чтобы опровергнуть...
Для начала: не было никаких "бесконечных войн во имя Бога"; во всяком случае, иракскую кампанию Вы совершенно зря сюда приплели, религиозный мотив там один - насаждение "демократии" по американским представлениям.
А "костры инквизиции" - вообще оксюморон. Это как раз шаблон, препятствующий мышлению. Учите матчасть, так сказать...
Гость писал(а):
И решил написать. И внести некий уровень "разности потенциалов", но откровенно говорю, у меня нет цели конфликтовать с кем-либо.

"Дорогой солдат, а что же вы хотели?" (ц) :)
Вот довольно современная мысль: "всякую чепуху легче нагородить, чем опровергнуть". А поскольку Вы именно-таки городите чепуху, то я бы на Вашем месте не ожидал на этой базе оживлённой дискуссии. Конструктивный разговор - это когда надо не ломать чужие мысли, а надстраивать их. Отвечая на вопросы. Либо задавая свои.

UPD
Что до вопросов, выделенных Вами жирным шрифтом, - то они все требуют вводной.
"Миф о жертве" - какой? Ваш? ОСБшный? Схоластический?.. Они все разные, соответственно, - разные и ответы...
"Посредник между Богом и человеком" - какой? в каком делании?..

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 3:38 pm 
Magnum! Я много вопросов задал, но ответили не многие. И отвечаю.
А "чепухой называть" не приводя никаких аргументов это..... Додумайте сами.
Magnum Цитата: "...Вы совершенно зря сюда приплели, религиозный мотив там...."
Ответ: Извиняюсь, это не я сказал, это вы сказали "религиозный мотив". Читайте внимательнее: "...А сегодня что написано на "знаменах" и денежных купюрах "избранного" народа (не народа - "верхушки") Америки. "С нами Бог". Они же тоже возомнили себя "духовными миссионерами". Нет ни слова о религиозном мотиве. Я употребляю слово "духовными".
А для меня это разные слова. Религия - это органиязация. А духовность - это состояние сознания человека или если хотите состояние души, духа. Первое и второе очень редко совмещаются в одном лице. Контекст в моей информации вы вынесли на первый план и ... додумайте сами.
"Насаждать демократию" - это тоже оксюморон. Демократию не насаждают, дорогой мой собеседник. Это процес эволюционный. Возможность "насаждать демократию" появляется лишь тогда, когда социум созрел до определенного уровня....
Там нефть.Там гле есть нефть, там деньги. Где деньги - там власть, ...над всем миром в том числе. "Вот где собака зарыта". Вот истинная причина нападения Америки на Ирак, коль уж перешли на политику. А миссионерство демократическое это или духовное - это всего лишь "ширма" вывеска". Хотя о своем мессионерстве Америка постоянно говорит. Но и здесь можно найти в моих словах противоречие. Если специально ставить такую задачу перед собой.
Ну, а насчет изьясняться, кроче, то принимаю такое замечание. Из облати юмора: Не у каждого в голове может поместиться за один раз объем информации, если он превышает некий уровень.
«То, что сознание человека не вмещает, т.е. не готово принять, то для этого человека не существует и вызывает эмоции». (Это не мои слова, это мудрость древних. И в Библии есть об этом слова. Не буду цитировать. Если будет желание, найдете).
Но это не моя проблема, это Ваша проблема..
Это и меня касается в полной мере, и у меня не все вмещается, но я стараюсь не допускать эмоций?

Magnum: "всякую чепуху легче нагородить, чем опровергнуть":

Ответ: Немногим отличается ваше высказывание от строчек из журнала СИ:
Из моего ответа - комментария проповедникам от СИ (ОСБ), когда мне пришлось пообщаться с ними, на их строчки из журнала:
«наша религия истинна», другие – нет, другие «стряпают» себе религию по собственному рецепту» (из журнала «Пробудитесь» 22.04.02.стр.11.)
Ответ для СИ:Это высказывание является и кумирствованием, и осуждением других («не судите, да не судимы будете…). Это не по-христиански. Наверное, лучше объяснить свою позицию, свое понимание Библии, не оценивая свою религию как единственно верную, истинную и оставить вопрос об «истинности» свободно решать людям, времени, Богу. Не навязывать людям вопрос об истинности религии другим людям. И это будет по-христиански. Услышав или прочитав, про то, как религия сама себя называет «истинной», первое, что приходит на ум – сомнение. Что вы скажите о человеке, который будет говорить: «Я – самый умный, самый красивый, самый богоугодный и т.д.»? Это был комментарий к строчкам из журнала.
Индульгенция - это "духовно-коммерческое" мероприятие. Мы вам бумажку и отпущение грехов. Вы нам "деньги".
Возлюбленный мой собеседник! Ответьте на мой вопрос: "Есть ли в этом посте, с чем вы смогли бы согласиться. Или опять я "чепуху нагородил".

------------------------------------------------------------------------------------------
Приняв груз веры от какой-либо религии, человек часто чувствуют себя обязанными защищать и поэтизировать свою религию за счет других религий. В результате человек, называющий себя например, христианином нарушает один из нравственных законов-заповедей – из своей религии он «творит себе кумира»


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 3:45 pm 
Magnum: Цитата: "...Миф о жертве" - какой? Ваш? ОСБшный? Схоластический?.. Они все разные, соответственно, - разные и ответы..."

Ответ прост. Библейский.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 4:15 pm 
Magnum: Цитата:"Посредник между Богом и человеком" - какой? в каком делании?..
Ответ: Делание только одно - общение с Богом.

Или вы считаете, что для общения Богом нужны какие-то ритуалы?
Извините, я сразу не заметил. Вы православный. Я нормально отношусь к РПЦ. Я все понял. Отвечать на этот вопрос не надо. Дело в ритуалах. К ритуалам, молитвам и к иконам и т.д. в отличие, например от СИ, я тоже нормально отношусь. На каком-то этапе духовного развития это очень хорошо помогает настроить сознание на общение с Богом.
Мудрость древних говорит: "Каждому свое". Это не про надпись на воротах Бухенвальда. Немцы взяли эту цитату из мудростьи древних и повесили и использовали таким вот кощунственным образом. Каждый волен исповедовать, то что он хочет. И волен выбирать себе религию, или пребывать вне ее. Это комментарий к мудрости древних.
Главное: "Молитесь всяко, но в Духе", я не ошибся, приводя на память.
Лучшая молитва происходит в состояние Любви к Богу и людям. А на это надо либо настроиться, либо достигнув этого состояния сознания однажды (схождение Святого Духа), иметь его в любой момент жизни.
Если не имеешь постоянно этого состояния сознания, то естесственно нужна соответствующая обстановка, ритуал иконы и т.д. И это вполне нормально. Абсолютно зря СИ ополчаются на РПЦ. "Ибо не ведают, что творят". Последннее не я сказал.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 5:32 pm 
Magnum: цитата: "...не было никаких "бесконечных войн во имя Бога";
Цитата:"....А "костры инквизиции" - вообще оксюморон".

1) А крестовые походы? Это плод моей фантазии. И многие другие войны.... Извините, использую ваши слова:"Учите матчасть, так сказать".
2) Инквизиция - это религиозное судилище, религиозный террор, жестокие пытки. На кострах инквизиции сгорело много видных деятелей. Не буду упоминать какая религия этим занималась. Не РПЦ.
Моя цитата: "Утверждение о том, что "наша религия истинная, а другие ложны" - это разве не современный костер инквизиции?..."
Если уже этому нужен комментарий, то я не знаю..... Включите образное мышление.
Сравните уровень сознания человека средневековья.
И уровень сознания современного человека.
И посмотрите через "призму" этого сравнения. И поймете о чем речь.
Я аллегорически сравнил поступок средневекового человека "бросающего" другого в костер и поступок современного человека бросающего "в огонь осуждения" других, называющих себя при этом себя истинными христианами. Это аллегория, дорогой мой. Так что извини, я расчитывал на сообразительность.

Может ли себя человек называть христианином, если он нарушает одну из заповедей "не суди, да не судим будешь...", находящихся в Библии и считающий ее авторитетом, не подлежим никакому сомненинию.
Осуждающий христианин - это тоже оксюморон. "Назвался груздем - полезай в кузов".
Но есть и такая уловка, в таком случае "помогающая" (в кавычках) не соблюдать эту заповедь. Не осуждать не могу, поэтому я "осуждаю не человека, а грех".
Но где эталон греха? А где грех осуждения?

Поэтому я и не спешу называть себя христианином. Это большая ответсвенность. Это же не в кружок записаться по каким-либо интересам.

Отвлеклись опять от темы. Хотелось получить ответы по теме. Тем, кто дал ответы. Большое спасибо. Читаю. Размышляю.
----------------------------------------------------------------------------------
И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, [" ответ на вопрос: "в каком делании?.."] помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2008 1:47 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:56 pm
Сообщения: 397
Люди ходят во тьме, а Господь пришёл к нам как свет. В каком смысле? В те времена люди постоянно приносили жертвы за свои грехи, потому что не могли не грешить. Моисеев закон постоянно делал их виновными перед Богом, и они не могли освободиться от этого.

Но скажите мне, когда человек может сделать невозможное, когда ему скажут что это возможно и покажут как, или когда ему постоянно внушают что он грешник беспробудный?

И от чего люди делают грехи? А от того, что много думают о себе, эгоизм их ловит в ловушку беспочвенных переживаний, желаний, размышлений...

Иисус пришёл, прожил безгрешную жизнь, показал пример самоотверженности и любви к ближним. Он вызвался лишиться небесной славы и спуститься к людям, чтобы показать нам, что возможно жить свободно от греха, мы можем победить этот мир с его похотями, если будем иметь ум Христов, ибо Он не помышлял о тленном, а смотрел намного выше всего этого. И разве был Он отшельником? Нет! Напротив, вокруг Него всегда было множество людей, и Он проводил много времени в дорогах. Всю свою земную жизнь Господь показывал пример веры, постоянно напоминая ученикам, что Ему предстоит быть убиту и воскреснуть. Он никогда не подвергал сомнению смысл своего пребывания на земле, не переставал крепко верить в любовь Бога, даже когда фарисеи, якобы по закону, пытались придраться к Его поведению. Он ничуть не боялся людей и их мнений, но всегда делал все, руководствуясь непредвзятой любовью, показывая пример нам.

В этом то и заключается жертва. Господь был искушен во всём, в чём искушались люди тогда, и не совершил греха. У Него даже была возможность стать правителем мира, но Он ею не воспользовался тогда. Он пришёл освободить людей от рабства греха, и сделал это. Многие осознали и осознают по сей день, что это возможно, и смысл в этом стоит на нерушимом основании. Всякий надеющийся на Бога не постыдится! Даже если мы сейчас, живя в этом мире, не видим того, что будет в нашей будущей жизни, это не значит что там будет плохо. Там будет так, как мы не привыкли понимать, там будет неописуемо лучше чем щас. То, что там будет, невозможно описать на языке, который мы понимаем сейчас. Это будет подарком нам, сюрпризом, который ценнее всего, что мы сейчас можем получить.

Совершенная любовь изгоняет страх! Страх перед всем; перед завтрашним днём, перед смертью, перед опасностью, перед людьми. Потому что мы знаем, Бог не допустит испытаний сверх наших сил, но каждое из них нас закаляет и делает сильнее. Мы даже можем радоваться испытаниям, но не так как некоторые сами себе их устраивают, а потом говорят что это нужно Богу... Мы делаем добро, зная, что этим укрепляется Царство Божие, даже если кто-то из людей утверждает что в этом нет смысла. Свободные от плотских переживаний, мы имеем возможность трудиться с радостью, заботясь о родных и близких пока имеем такую возможность. Это тоже показал Господь нам в пример, позаботившись о последователях даже вплоть до смерти.

Господь показал, и даже не зная закона, можно его не приступать, руководствуясь любовью и совестью. Самое важное, чему может научится человек - любовь. Тот, кто любит - исполнил закон, и это правда. Не нужно учить догматы, не нужно искать "истину", ничего не нужно кроме веры и любви! Любовь не делает ближнему зла, и надеющийся на Господа не постыдится. Иисус показал, что пользуясь своей свободой мы можем не потакать похоти, но наоборот, выбрав путь любви, жить для спасения ближних. Что мы можем унести с собой из этого мира? Ничего! Так какой смысл копить себе тут что-то? Почему бы не выбрать путь любви чтобы получить в итоге венец нетленный? Иисус сделал это и показал нам пример, в этом мы и должны подражать Ему.

Его жертва содержит очень много смысловых граней, обсуждать их можно долго.
К примеру, самое важное:
1. Пример для подражания нам и ангелам, ведь Господь был выше ангелов, но уподобился людям и показал пример послушания и любви, как нам так и ангелам, и поверьте, этот пример их вдохновил сильно!
2. Его жертвенная смерть показала и нам и ангелам на сколько сильно Отец нас всех любит, и именно по этой причине Он оставил провинившихся ангелов и сатану жить, не уничтожая сразу, чтобы даже они, если возможно, осознали и раскаялись, увидев что всё это произошло не по принуждению, а по собственной воле и любви.
Всё нам под силу, если верим и любим! А Господу нашему слава и держава во веки веков, Аминь!

_________________
"Надеющийся на Господа, как гора Сион, не подвигнется: пребывает вовек" (Псалом 124:1)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2008 9:29 pm 
Энвер Пертая: Цитата: «Уважаемого автора сего топика вряд ли удастся во что либо переубедить.
Моя цитата: "Утверждение о том, что "наша религия истинная, а другие ложны" - это разве не современный «костер инквизиции»?..."

Эти слова вызвали непонимание, и даже появился термин «оксюморон (Magnum) ».
Задаю себе вопрос: «Почему?» И понимаю. Перед этим предложением надо было дать «вводную», что это аллегория (иносказание) – высказывание в символической форме. И тогда рамки восприятия расширяются и появляются варианты осмысления. И исчезает «оксюморон».

Тоже и с понятием «искупительной жертвы И. Христа».
Если бы мне кто-нибудь, перед тем как объяснять об этом дал «вводную», например:
Все, что написано будет ниже, будет изложено в символической форме, воспринимать напрямую которую не стоит, а необходимо образное мышление. И далее изложил суть жертвы Иисуса:
«…..Путь Иисуса на Голгофу, Его распятие и Воскресение – это ……. и т.д.».
Тогда все становится на свои места. Я полностью принимаю такую не только форму, но и содержание изложения».
«Ларчик просто открывался».

Я стал «богаче». У меня теперь два возможных варианта изложения сути Пути И.Христа.

Но при этом надо знать, что любая символическая форма изложения порождает массу вариантов толкования.
И это становится причиной появления разногласий и раскола христианского мира («Тела Христа и т.д.) на отдельные части. Более 200 частей.
Почему не имеет права существовать и вариант - 201-й.
Резонный вопрос? Или нет!
Конечно, возникает законный вопрос ко мне и к сторонникам такого мнения : Почему мы должны ….. к неизвестному, непонятному материалу какого-нибудь там «Лоханкина»? Вполне нормальный вопрос.
Отвечаю: А когда впервые в христианстве произошел раскол, разве не то же говорили друг другу братья христиане? Отступники! и т.д. А сейчас эти две религии сосуществуют и их церкви в некоторых местах – в 50 метрах от друга и нечего. Нормальное рядовое состояние эгрегора христианства. Так стоит ли отвергать = (Magnum: "всякую чепуху легче нагородить…») все с порога?
Такая ли уж на самом деле это чепуха?
Ведь я приводил информацию практически о том же, что и другие, но отличие было только в форме.
Если внимательно еще раз прочитать, то отличие было только в форме.
Из-за того, что форме придается такое важное значение, теряется возможность воспринимать новую информацию. Но это дело, конечно лично каждого.
В такой ли степени важна форма, какое значение ей иногда придается. Стоит ли гоняться за формой. Какая разница, какой формы «чистая упаковка, в которой ты несешь домой хлеб, важно же то, что дети будут накормлены». И об этом тоже говорится в Библии, только другими словами.

Православных поздравляю с праздником Крещенским сочельником.
Бываю иногда в православной церкви. В обрядах участия не принимаю. Захожу, постою или посижу. Очень старая церковь. Место намоленное (от слова «молитва»). Меняет состояние души (сознания). Что называется «кожей чувствуешь». Выхожу - Благодать на душе!
Кстати, кое в чем у РПЦ надо брать пример. Я имею объединение, преодолели раскол. Всем бы по этому пути пойти.

----------------------------------------------------------------------------------
"...одна религия ничуть не хуже [не лучше].другой Нет ни одной, исповедуя которую, нельзя не стать мудрецом, и нет ни одной, которую нельзя бы было превратить в бездумное идолопоклонство."


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2008 11:22 pm 
Вокруг смерти Христа на кресте существует множество вариантов толкования. Сами религиозные деятели от разных конфессий разобраться не могут в этом вопросе и ведут жаркие споры. У каждой религии свой вариант. Есть множество книг, художественных произведений, по-разному рассматривающих историю казни. Например, фильм «Последнее искушение Христа». А если споры и искания продолжаются, то следует признать, что точного единого отношения к этому событию христианских религий до сих пор нет.
Так что не судите меня слишком строго, позвольте и другим иметь свое мнение относительно этого Масштабного Вселенского События. Будьте Христианами с большой буквы этого слова.

«Кто хоть раз не грешил, пусть бросит в меня камень».


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2008 12:39 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Владимир Н.,
----------------------------------------------------------------------------
Будьте Христианами с большой буквы этого слова.
---------------------------------------------------------------------------
Слишком много нехристиан учат христиан, какими им НАДО быть...
И это - проблема...
Потому, что христианин, встретивший Христа - знает, каким ему надо быть, а тот, кто не встречал Его - не знает... Это все равно, что природному жителю страны рассказывать как там всё НА САМОМ ДЕЛЕ, по учебнику географии...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 2:56 pm 
ANV: Цитата:"Слишком много не христиан учат христиан, какими им НАДО быть...
И это - проблема...
Потому, что христианин, встретивший Христа - знает, каким ему надо быть, а тот, кто не встречал Его - не знает... Это все равно, что природному жителю страны рассказывать как там всё НА САМОМ ДЕЛЕ, по учебнику географии..."
-------------------------------------------------------------
В данном случае "учебник географии" - это Священное Писание, Книга Мудрости - Библия, которая подвергалась изменениям..
Ответ: Выражение «….встретивший Христа» возможно надо поместить в кавычки. А то не совсем корректное выражение получается. Еще раз, напоминаю. Это опять мое личное мнение. И оно никого ни к чему не обязывает. "Встретивший..." - ни о чем не говорит, или почти не о чем.
Я Иисуса тоже «встретил». Но мы Его рассмотрели по-разному. У одного ВОЗМОЖНО "очки были розовые и чужие", например. А У другого, "очки были ........., но свои". И другие варианты. Кто наиболее объективно "увидел"? Это известно одному Богу.
Одно и то же дерево, например, два разных человека опишут по-разному.
Сколько людей, столько и мнений.
И это вполне нормально. Не совсем корректное сравнение, но можно сказать, что если бы было по-другому, мы жили бы в стране, типа Северной Кореи.
Если человек воспринимает что-либо (например, информацию, другого человека, или событие) как проблему, то для него это возможно действительно проблема.
Но если вспомнить (от Матфея гл5, 38-48)):
«Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб» - [прим. мое:Ветхий Завет].
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего" [прим.мое: из ВЗ].
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного [прим. мое: как и Сын Человеческий Иисус стал Сыном Божьим, а не был (по НЗ)], ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?».

Поэтому в любой ситуации для христианина нет никакой проблемы, потому "Бог нам присылает никого, кроме ангелов. И не творит для нас ничего, кроме чудес".
И поэтому мой путь не лучший, мой путь просто другой.

Заповеди Иисуса (нравственные законы) и Его Учение - это общечеловеческое достояние и это не может принадлежать только к одной какой-то категории людей, как бы они себя не называли.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кому был принесен И.Христос в жертву?
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 9:39 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Владимир Н. писал(а):
ANV: Цитата:"Слишком много не христиан учат христиан, какими им НАДО быть...
И это - проблема...
Потому, что христианин, встретивший Христа - знает, каким ему надо быть, а тот, кто не встречал Его - не знает... Это все равно, что природному жителю страны рассказывать как там всё НА САМОМ ДЕЛЕ, по учебнику географии..."
----------------------------------------------------------------------------
В данном случае "учебник географии" - это Священное Писание, Книга Мудрости - Библия, которая подвергалась изменениям..

Хе... вот у вас даже и учебник "подвергся изменениям"... :D

Цитата:
Ответ: Выражение «….встретивший Христа» возможно надо поместить в кавычки. А то не совсем корректное выражение получается.

Нет, не надо помещать в кавычки.
И выражение предельно корректное, потому что правдивое.

Цитата:
Еще раз, напоминаю. Это опять мое личное мнение. И оно никого ни к чему не обязывает.

А кто кого тут "обязывает"?

Цитата:
"Встретивший..." - ни о чем не говорит, или почти не о чем.

Вам - может и не говорит.

Цитата:
Я Иисуса тоже «встретил».

Прям так в кавычках и "встретили"?
Может поясните, какой в них (кавычках) смысл?

Цитата:
Но мы Его рассмотрели по-разному. У одного ВОЗМОЖНО "очки были розовые и чужие", например. А У другого, "очки были ........., но свои". И другие варианты. Кто наиболее объективно "увидел"? Это известно одному Богу.
Я Его не рассматриваю.
А насчет объективности, вы вообще зря... Иисус Христос - не объект, чтобы Его рассматривать...

Цитата:
Одно и то же дерево, например, два разных человека опишут по-разному.
Сколько людей, столько и мнений.
И это вполне нормально. Не совсем корректное сравнение, но можно сказать, что если бы было по-другому, мы жили бы в стране, типа Северной Кореи.

Я вам не описывала Христа, как дерево, верно?

Цитата:
Если человек воспринимает что-либо (например, информацию, другого человека, или событие) как проблему, то для него это возможно действительно проблема.

Вы что-то в моих словах восприняли как проблему?
Цитата:
Но если вспомнить (от Матфея гл5, 38-48)):
«Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб» - [прим. мое:Ветхий Завет].
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего" [прим.мое: из ВЗ].
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного [прим. мое: как и Сын Человеческий Иисус стал Сыном Божьим, а не был (по НЗ)], ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?».

И что?
Цитата:
Поэтому в любой ситуации для христианина нет никакой проблемы, потому "Бог нам присылает никого, кроме ангелов. И не творит для нас ничего, кроме чудес".

А цитата чья?
Цитата:
И поэтому мой путь не лучший, мой путь просто другой.

Вполне допускаю. :yes:
Цитата:
Заповеди Иисуса (нравственные законы) и Его Учение - это общечеловеческое достояние и это не может принадлежать только к одной какой-то категории людей, как бы они себя не называли.

А Он Сам ТАК считает или у Него другие взгляды на тех, кто принадлежит Ему?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения