Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 10:43 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
ael писал(а):
вы проверили б свое утверждение прежде чем его публиковать..


Аель, прочитайте еще раз внимательно мой пост и обратите внимание в каком контектсе я пишу о вакууме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 11:02 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1053
Теократ писал(а):
Аель, прочитайте еще раз внимательно мой пост и обратите внимание в каком контектсе я пишу о вакууме.
я ваш контекст не комментировал. Просто рекомендую держится научных представлений, а не обывательских.
Чтоб данный разговор был более основательным.

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Вт июл 09, 2013 12:21 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Алекс, очень жаль, что вы так и не услышали, что я хотел до вас донести, точнее, не захотели услышать. Вы все верно пишите о бесконечной цепочке "супербогов", рассуждая логикой обычного человека, как и все мы. В том то все и дело, что существуют понятия недосягаемые для нашего сознания. Поэтому я вам и приводил пример с пространством. Пространство можно видеть, в нем можно находиться, но объяснить его природу человеку не под силу. Точно так, люди не в состоянии ответить на вопрос: где заканчивается бесконечность. Можно по этому поводу строить всевозможные теории квантовой, или какой ни будь там еще физики, но все это лишь теории с таким же логическим построением, что и догма о троице. Мы с вами живем в трехмерном пространстве и сверх этих мер наш разум не способен рассуждать.

Потому я и говорю, что теория эволюции построена на некотором основании, т.е., она отталкивается от чего-то, что уже существовало. Например, от энергии - из энергии посредством какого-то там взрыва, или чего-то еще (я уже позабыл как точно было дело ), появилась первая частичка материи, и дальше пошел многомиллиардновековой процесс формирования всего живого и неживого. Но вопрос: а откуда взялась энергия? Можно при большом желании найти и на него ответ - энергия появилась от того-то и того-то. Тогда следующий вопрос: а откуда появилось "то-то и то-то", из которого впоследствии появилась энергия?... Таких вопросов можно задавать до тех пор, пока не достигнем предела: а что было, когда ничего не было? Ведь должно же быть начало, не так ли?

Мы рассуждаем о начале, потому, что все вещи и понятия в нашем мире имеют начало и конец. По другому мы не умеем, точнее, не можем мыслить. Как только мы задумываемся о бесконечности - все, наступает ступор, сбой программы. Ни одному человеку на земле не дано осознать понятия бесконечного начала и бесконечного конца. В математике по этому поводу придумали даже термин - иррациональность...

Ну да ладно, все равно вы не согласитесь с тем, что я пишу, у вас наверняка найдется возражение и вы не захотите увидеть суть того, что пытаюсь донести, как и в случае с первым постом. Я вас очень хорошо понимаю в этом плане. Помню, когда сам был в рядах Си и как мне доказывали абсурдность моей религии, а я все на своем - истина только у вибра. Сейчас иногда вспоминаю себя и думаю: почему же я не слышал разумных доводов, почему не хотел проанализировать их откровенно. А потому, что в какой-то определенный момент Организация стала для меня аксиомой, я задал себе программу построенную на неких, как тогда казалось, логичных аргументах, возведя их в ранг неопровержимых "по умолчанию". Организация стала для меня защитой, убежищем от того образа жизни, который я вел раньше и в который очень не хотелось возвращаться. Несмотря на то, что Организация ограничивала во многом мою свободу, зато взамен я получал мнимую свободу, где все расписано по полочкам, где за тебя все продумали, вложили в твои мозги, а тебе остается лишь следовать этому пути.

Понимаете о чем я? Ведь в религию не приходят просто так от нечего делать. Туда идут когда в душе кризис, неудобство, отсутствие вопросов на ответы, неопределенность. Хочется, очень хочется найти точку опоры, а ее все нет. И вроде бы живешь и получаешь в какой-то мере радость от жизни, но не то все это, не то. И тут, вот она - религия ,которая дает ответы на все волнующее тебя. Пусть эти ответы не совершенны, пусть в них есть что-то противоречивое, но про противоречия можно забыть, ведь это такие мелочи по сравнению с глобальным. А еще в этой религии миллионы людей, ну не могут же миллионы все как один заблуждаться! Скорее это те, другие миллионы заблуждаются, несогласные, они просто не понимиают, не хотят понять всю красоту и простоту истины. И вот, у нас уже есть точка опоры и над вопросами, так мучительно давивиших на подсознание, расставлены все точки над "i" . Свобода!

Алекс, я конечно, не психолог и вполне возможно что ошибаюсь, но мне кажется, что ваше бегство в атеизм, скорее всего продиктовано, так сказать, некомфортным положением в Организации, где вам навязывали то, что подсознательно противоречило вашим внутреннему состоянию. Вы старались методично выполнять требования вибра, старались читать Библию с такой же методичностью. Но все это, скорее всего, у вас было на уровне формальности, вы не пытались глубоко вникнуть в дух Писания, чтобы с помощью него обоснвоать свои действия, т.е., действовать не по букве, а по духу... не знаю поймете ли меня. По крайней мере, читая ваши рассуждения и вопросы, которые у вас возникают в отношении Писания, я прихожу к такому выводу. А там, где нет души, где лишь формальность, там обязательно в какой-то момент "стрельнет". И у вас "стрельнуло" - как вы формально воспринимали Бога, так формально от него и отказались в пользу рационализма, опять же мнимого, как и ваша предыдущая вера. Вы меня извините, пожалуйста за прямоту, но, как говорится, из песни слов не выкинешь.

Поэтому, даже если кто-то вам постарается привести самые наиразумнейшие доводы, самые изысканно логичные в пользу существования Творца, то вы все равно не примете их. И не потому, что вы найдете более разумный аргумент в пользу атеизма, а потому, что ваша новая религия вам по душе. Бога для вас был формален, а атеизм запал в душу, заместив того искуственного бога, который там был, которого вы сами себе когда-то создали в лице вибра. Тот был неживой, некомфортный, а этот хоть и тоже не живой, но зато не давит на мозги и способен создать иллюзию ответов на волнующие вопросы...

Мне вас очень жаль, Алекс. Быть может настанет время, когда вы посмотрите на мир другими глазами и все-таки сумеете найти именно живого Бога, такого каким он есть на саом деле. Удачи вам в этом!

П.С. возможно где-то чего-то несвязно написал, прошу простить, после работы башка уже не варит и мысли плохо вяжутся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Вт июл 09, 2013 12:29 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
ael писал(а):
Теократ писал(а):
Аель, прочитайте еще раз внимательно мой пост и обратите внимание в каком контектсе я пишу о вакууме.
я ваш контекст не комментировал. Просто рекомендую держится научных представлений, а не обывательских.
Чтоб данный разговор был более основательным.


Аель, ну прислушайтесь тогда и к моей рекомендации. Не стоит цепляться за слова, нужно видеть их смысл, ведь сила не в букве, а в сути всего сказанного в целом. Понимаете? По моему, в непонимании такого простого момента, ваша большая проблема выраженная в бесполезных спорах в разных темах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Вт июл 09, 2013 2:16 pm 

Зарегистрирован: Чт апр 11, 2013 12:13 pm
Сообщения: 48
Теократ,

Вы говорите о понятиях, недосягаемых для нашего сознания. Означает ли это, что они навсегда останутся недосягаемыми для нас? Скорее всего, вы ответите, что да, означает, поскольку вы должны оставить Иегове некоторые знания, которые человеку всегда будут недоступны. И в этом мы с вами разойдёмся, потому что я не считаю, что существует или будет существовать когда-либо что-либо, что человек принципиально не сможет познать. Я считаю мир познаваемым. В том смысле, что познать и постигнуть мы сможем рано или поздно всё, что пожелаем. Но каждый наш шаг в процессе познания поставит перед нами новые вопросы, и мы снова будем искать и находить ответы. Именно в этом и заключается наука.

И я не могу согласиться с тем, что мы должны умолять какое-то высшее существо раскрыть нам тайны мироздания и покорить силы природы. Не надо никого умолять, потому что мы сами их раскроем и сами покорим. Человек - это звучит гордо. Человек должен идти по жизни с высоко поднятой головой, должен быть свободным. А религия делает из человека раба. Не обижайтесь, но это так. Даже самые верховные братья в организации СИ называются как? Называются Рабом, хоть и верным, и благоразумным.

Ваш следующий вопрос: "а что было, когда ничего не было?" - извините, но опять противоречит логике (пусть и логике обычного человека). Потому что, когда ничего не было, то не было и времени, а потому слово "когда" в вопросе не уместно. Но дело даже не в этом. Дело в том, что вы стоите на позициях идеализма, и вы ставите первопричиной всего - дух, Бога. А я стою на позициях материализма, и ставлю первопричиной материю. Для вас, когда ничего не было, то был Бог, а для меня вообще не было такого, чтобы ничего не было, потому что для меня материя была всегда, она никем никогда не была создана. Кто из нас прав? Я знаю, вы со мной не согласитесь, но я думаю, что прав я. :) Я попытаюсь ещё раз донести до вас, почему я так думаю.

Я тоже был частью организации СИ, хоть и неофициально, поскольку никогда не был крещён. Я не знаю, какая была жизнь у вас до того, как вы пришли к СИ, но моя жизнь внешне никак не изменилась с моим приходом и уходом из организации. Я никогда не курил, не устраивал пьяные дебоши, не валялся пьяным под забором, жил, что называется, не нарушая закона. И я так думаю, что те братья и сёстры из собрания, которые меня знали, но которые не знают, почему я ушёл, задаются вопросом: "А что случилось с Алексом? Почему он перестал ходить на наши встречи? Почему перестал участвовать в проповедническом служении?" Задаются вопросом и не находят ответа, потому что старейшины, которые знают причину моего ухода, разумеется, им докладывать не будут. А внешне, встречая меня, они ничего не видят, поскольку отсутствие веры никак внешне не проявляется на человеке. Кроме того, что он перестаёт посещать религиозные встречи. Но сам факт непосещения ещё не говорит об отсутствии веры, как вы понимаете.

Вы, может быть, правильно угадали мой внутренний мир, когда я был в организации. Здесь я соглашусь с вами, что я воспринимал, вероятно, Бога действительно формально, пока не "стрельнуло". Почему было такое формальное восприятие? наверное потому, что чего-то важного не хватало в организации. Научности, доказательств, я думаю. И когда я занялся поисками доказательств, я нашёл не доказательства существования Бога, а доказательства Его отсутствия.

Для вас Бог - живой, как вы говорите. Но только ли он живой? Может быть, он обладает и какими-то другими качествами, ваш личный Бог? Я думаю, что Бог должен обладать бесконечной (ничем не ограниченной) мудростью, должен с любовью (не на словах, а на деле) относиться к своим живым творениям, должен быть достаточно могущественным. Я считаю, что отказ хотя бы от одного из перечисленных качеств, приводит к тому, что существо, претендующее на титул Бога, уже на этот титул не имеет права.

Но любое из этих качеств имеет легко проверяемые следствия, Эти следствия видны при наблюдении за этим миром и при чтении книги, которую называют Словом Бога. В частности, книга должна полностью согласовываться с современными знаниями, со знаниями 21 века (потому что Бог обладает бесконечной мудростью, как я сказал). Любая маленькая ошибка в Слове Бога абсолютно недопустима. Что же я наблюдал, читая так называемое Слово Бога? Не только рассогласованность её внутренних частей, но и серьёзнейшие противоречия современным знаниям о мире. Одна идея Всемирного Потопа чего стоит!

А что я наблюдаю в природе? Разве смотря на творения Бога я вижу мудрость? Вижу любовь? Вижу всемогущество, в конце концов? Отнюдь! Я вижу действие слепой и безличной силы естественного отбора, которая творит, что получится из того, что есть. В результате получаются разные "глюки" в творениях, вроде облигатного сиблицида у африканского чёрного орла.

Так должен ли я верить в Бога после этого? Я думаю, что если бы Бог существовал, Он сам сказал бы мне: "Алекс, не верь в меня! Потому что, твоё неверие в моё существование оправдывает Меня во всех тех противоречиях, которые ты обнаружил в Моём Слове, а также во всех тех этических и эстетических аргументах против Меня, которые ты находишь в природе".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Ср июл 10, 2013 8:38 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Алекс, я рад, что вы адекватно реагируете на критику и не обижаетесь. Ну, в таком случае позволю себе продолжить, тем более ваш новый пост еще чуть чуть дал возможность заглянуть в ваше хранилище души. Но сначала вкратце прокомментирую написанное вами.

Alex2010 писал(а):
Но каждый наш шаг в процессе познания поставит перед нами новые вопросы, и мы снова будем искать и находить ответы. Именно в этом и заключается наука.


И в этом же заключается суть познания для верующего человека, который впрочем, не отрицает и науку Разницы нет никакой.

Alex2010 писал(а):
И в этом мы с вами разойдёмся, потому что я не считаю, что существует или будет существовать когда-либо что-либо, что человек принципиально не сможет познать.
.

Разумеется, с каждым годом, с каждым столетием и тысячелетием человек будет прогрессировать в знаниях, точнее не человек, а человечество. Но вам то от этого какая польза? Вы ведь все равно к тому времени прекратите свое биологическое существование и вам уже будет абсолютно все равно до чего люди дошли и каких вершин в науке достигли. Даже выражения "вам" и "все равно" здесь не уместны, потому как "все равно" актуально для того кто жив, а к тому кто не существует и "вам" уже не скажешь. Так смысл от этих знаний лично для вас?

А для человечества какой в них смысл? Тем более, что согласно процитированным выше, ваших слов, совершенства в знаниях все равно людям не достичь никогда.

Да и сколько человек знает сегодня? Так, лишь только прикоснулся к знаниям. Даже с обычной водой разобраться не может до конца, что уж там говорить о более сложных материях!

Alex2010 писал(а):
И я не могу согласиться с тем, что мы должны умолять какое-то высшее существо раскрыть нам тайны мироздания и покорить силы природы.


Хм, странно, а почему вы решили, что мы должны умалять Бога для того, чтобы он нам открыл тайны мироздания? Не знаю откуда вы это взяли, я об этом нигде не слышал и не читал. Для того Бог и создал мир, чтобы человек самостоятельно его познавал, в том суть и интерес жизни. Если все преподносить на блюдечке, то жить тогда не интересно и не зачем.

Хотя, этот ваш взгляд многое говорит о вас и о предпосылках вашей веры атеиста.

Alex2010 писал(а):
А религия делает из человека раба. Не обижайтесь, но это так.


Да не на что мне обижаться, я в этом с вами полностью согласен. Понимаете, религия и вера в Бога, это совершенно разные вещи, хотя одно другое не исключает. Религия действительно делает из человека раба, причем порабощает его не Бог а все те же люди охочие до власти. Вера же, в чистом виде, дает очень большую свободу и больше чем эта свобода просто не бывает... Кстати, а вы не знаете случайно, какую религию создал Христос? Не спешите с ответом, а лучше исследуйте Новый Завет и посмотрите давал ли Он указания созидать религию и предлагал ли догматические установки на сей счет.

Alex2010 писал(а):
Для вас, когда ничего не было, то был Бог, а для меня вообще не было такого, чтобы ничего не было, потому что для меня материя была всегда, она никем никогда не была создана. Кто из нас прав?


Прав тот кто сможет очевидно доказать свою правоту. Вы сможете? Я тоже нет. Значит подождем ,когда наступит время приведения доказательств, а оно точно наступит.

Alex2010 писал(а):
Я не знаю, какая была жизнь у вас до того, как вы пришли к СИ, но моя жизнь внешне никак не изменилась с моим приходом и уходом из организации.


Моя жизнь до прихода в организацию тоже прошла не под забором. Причина того, что я стал СИ была именно в желании познать Бога, приблизиться к нему, стать частью его народа. Тогда я действительно считал СИ особым божьим народом.И в этом плане ОСБ мне сильно помогло, если бы не оно, то я до сих пор бы считал, что основная суть христианства в религиозном устройстве. Мой опыт пребывания в Организации радикально поменял мое мышление и сейчас во взглядах на христианство я уже не такой как был раньше.

А то, что вас Организация никак не затронула и не изменила лишь подтверждает мои слова о вашем формальном отношении к вере, в чем, собственно, вы сами признаетесь.

Alex2010 писал(а):
И когда я занялся поисками доказательств, я нашёл не доказательства существования Бога, а доказательства Его отсутствия.


На самом деле вы нашли то, что хотели найти. Это как с Писанием - каждый видит в нем отражение своей религии и своих взглядов.

Alex2010 писал(а):
Я считаю, что отказ хотя бы от одного из перечисленных качеств, приводит к тому, что существо, претендующее на титул Бога, уже на этот титул не имеет права.


Интересный взгляд на права Бога, весьма интересный. Вот уж не думал, что кто-то имеет права объявлять Богу его права. Помните как Павел по этому поводу говорил: "скажет ли изделие мастеру: что ты сделал!" (цитата не дословная, по памяти). Вообще-то Бог никому ничего не должен и не может быть должен по определению, иначе это уже будет не Бог. Большая ошибка многих людей в том, что они пытаются подстроить Бога под себя, под свои взгляды вместо того, чтобы подстроиться самим под Него. Бог установил законы, понятия и создал человека, чтобы тот был в гармонии с ними. Но человеческая грешная сущность отвергает эти законы и понятия, сортируя их на правильные и не правильные, диктуя своему Создателю условия. Ну да оно и понятно, ведь мы же боги знающие, что есть добро и зло, в том и суть нашего греха.

Alex2010 писал(а):
Любая маленькая ошибка в Слове Бога абсолютно недопустима.


Это почему вы так решили? Да и вообще, почему вы решили, что Библия является некой непогрешимой, особо точной книгой? Ее писали люди , а потом переписывали бесчетное количество раз, неужели вы думаете, что Бог руководил начертанием каждой буквы?

Библия, прежде всего, историческая книга. она в общих чертах рассказывает о развитии человека после грехопадения и очень, очень кратко описывает жизнь до него. Она абсолютно не претендует на точность, в отличии от того, что ей приписывают религии, а особенно ОСБ. Из религии и растут ноги с претензиями на совершенную непогрешимость Писания в точности информации.

Да и причем тут Библия? Разве для того, чтобы быть верующим нужна Библия? А как же раньше люди верили, не имея ее? Даже в самой Библии описывается жизнь праведников за долго до появления первой библиейской книги. На что же эти праведники опирались в своей вере, на чем ее строили?

Я думаю , для вас, Алекс, Библия всего лишь предлог для подтверждения ваших взглядов.

Alex2010 писал(а):
Я думаю, что если бы Бог существовал, Он сам сказал бы мне: "Алекс, не верь в меня! Потому что, твоё неверие в моё существование оправдывает Меня во всех тех противоречиях, которые ты обнаружил в Моём Слове, а также во всех тех этических и эстетических аргументах против Меня, которые ты находишь в природе".


Я думаю диалог выглядел бы несколько иначе.

- Алекс, тебе сколько лет?
- Столько то.
- Алекс, а мне сколько лет знаешь? А помнишь, когда ты был маленький, то многие вещи тебе казались неразумынми, непонятными, бесполезными. Многое чего полезного ты не любил, многое чего не понимал. Когда же ты вырос, то пришло переосмысление в понимании вещей и бесполезное для тебя стало полезным, ты многое понял и глядишь теперь другими глазами на мир.А вспомни, дорогой, как развивалась наука, сколько она набила шишек на своем пути и скоклько еще набьет!
Ты еще очень мал, Алекс, ты еще очень и очень мал, чтобы рассуждать о созданном мной мире с высоты критика. Ты даже не предстваляешь как ты мал для этого. Ну прочти хотя бы книгу Иова, он тоже выражал свое недовольство в мой адрес. Прочти, прочти, это книга будет полезной для тебя.

Ну вот, хотел в кратце а получилось... :) Ладно, в следующем посте перейду к основной части.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Ср июл 10, 2013 12:41 pm 

Зарегистрирован: Чт апр 11, 2013 12:13 pm
Сообщения: 48
Теократ,

*********Но вам то от этого какая польза?
*********Так смысл от этих знаний лично для вас?
*********А для человечества какой в них смысл?

Так вы же сами ответили на эти свои вопросы. А я лишь соглашусь с вашим ответом: "Для того Бог и создал мир, чтобы человек самостоятельно его познавал, В ТОМ СУТЬ И ИНТЕРЕС ЖИЗНИ".

*********Религия действительно делает из человека раба, причем порабощает его не Бог, а все те же люди охочие до власти. Вера же, в чистом виде, дает очень большую свободу и больше чем эта свобода просто не бывает...

Свобода в том, что вы признаёте человека грешным и умаляете его? Ваши цитаты: "в том и суть нашего греха", "ты еще очень и очень мал, чтобы рассуждать о созданном мной мире с высоты критика", "Да и сколько человек знает сегодня? Так, лишь только прикоснулся к знаниям". А может свобода в том, что вам, вы извините за прямоту, нужен костыль в виде веры в поддержку Бога, на который вы опираететсь? Если это та свобода, то это - свобода инвалида. Атеизм же предлагает вам свободу здорового человека, не нуждающегося ни в каких опорах и поддержках разных высших существ.

Скажите, пожалуйста, а вы молитесь перед едой? Вы благодарите Иегову за ту еду, которую он вам даёт? За "хлеб наш насущный", как говорил Иисус, благодарите? А теперь подумайте. А Иегова ли вам дал этот хлеб? Или вы сами, своим трудом, ни свет, ни заря поднявшись, и отправившись на работу, его заработали, сами пошли в магазин, сами купили его, сами принесли домой, сами еду приготовили и сами на стол накрыли? Так кого вы должны благодарить за этот хлеб? Того, кто палец о палец не ударил, чтобы его вам доставить, но кто, сидя на небе, ревниво ждёт вашей благодарности, благодарности, на которую не имеет никакого морального права? Того, кто назовёт вас страшно грешным, если вы забудете его поблагодарить?

Это ли та свобода, о которой вы говорите? Это - свобода раба! Раба, который отдаёт себя всего, весь свой труд и свои силы своему Хозяину, а после того, как Хозяин кинет ему чёрствую корку, ещё в ногах у Него валяется, благодаря и восхваляя за это!

Извините за прямоту! Ничего личного. Просто, в силу своего атеизма, я испытываю к вам уважение как к Человеку, Человеку с большой буквы. И даже как к моему брату. Да. Ведь эволюционно мы все - братья и сёстры. И мне жаль, что вы, судя по вашим комментариям, разумный человек, не уважаете самого себя настолько, что не готовы совершить подвиг разума и отказаться от этой мнимой "свободы", что вам нужен этот костыль в виде веры, что вам, взрослому человеку, нужно, чтобы Бог водил вас за руку, как ребёнка.

*********Значит подождем ,когда наступит время приведения доказательств, а оно точно наступит

Наступит. Знаете в чём научность атеизма? В том, что он удовлетворяет критерию Поппера о фальсифицируемости. То есть о принципиальной опровержимости утверждения. Это значит, что если когда-нибудь будет доказано, что Бог существует, то атеисты признают ошибочность своих убеждений. Это нормальное явление в науке, потому что наука - не догма, в отличие от веры или религии, которые претендуют на абсолютную истинность и не терпят никаких возражений и критики. То же ОСБ такое. Да и остальные. Православные, думаете, другие? Да такие же самые!

*********Вот уж не думал, что кто-то имеет права объявлять Богу его права

Мы тут с Усвагой общались на эту же тему, и остановились на том, что я и ему сказал, какой должен быть Бог. И он тоже меня не понял. Поймите хоть вы меня. Вот вы говорите, что нам нужно подстроиться под Бога. Но проблема в том, что невозможно подстроиться под нечто совершенно абстрактное. А какой Бог? Обязательно должны быть выдвинуты критерии для ответа на этот вопрос. Иначе просто подстраиваться не под что. Понимаете? Если мы не навесим на Бога ярлыки, в виде качеств, которым Он обязан удовлетворять, то тогда и вера в Него бессмысленна. Это всё равно, что вера в рпалаврп. Вы знаете, что такое рпалаврп? Не знаете? И я не знаю. Но призываю вас поверить. :) Надеюсь, что вы поняли мою мысль.

*********Ее писали люди , а потом переписывали бесчетное количество раз, неужели вы думаете, что Бог руководил начертанием каждой буквы?

Я вообще не думаю, что Бог там чем-то руководил, потому что я не верю в Бога. И я полностью согласен с вами, что Библию писали люди. И люди же создали Бога по образу и подобию своему. И сказку про него (для меня это сказка) записали в Библию.

Но проблема для верующих в том, что они называют Библию Словом Бога. А если это действительно Слово Бога, то оно должно быть абсолютно непогрешимым, потому что Бог должен был об этом позаботиться.

*********Разве для того, чтобы быть верующим нужна Библия?

Нет, не нужна. Точно также не нужна Библия, чтобы стать атеистом, обнаружив в ней ошибки. Скорее, атеизм следует из принципа достаточного основания. Нет достаточных оснований верить в Бога. Достаточными (в данном случае научными) основаниями являются основания, подтверждаемые экспериментально, либо постоянно видимые. Например, если кто-то говорит: "Я помолился, и Бог мне сделал то и то", то достаточным основанием для доверия будет, если в любой научной лаборатории мира такая же молитва будет приводить к такому же результату. Это - пример.

P.S.
Если вы интересуетесь вопросом: что было до того, как ничего не было, то могу порекомендовать вам интересную книгу на этот счёт. Алекс Виленкин. "Мир многих миров". Там вы найдёте научную гипотезу того, как могла зародиться наша Вселенная без вмешательства внешней разумной силы Великого Дизайнера. Не факт, что всё, написанное в этой книге о зарождении Вселенной было именно так. Но на сегодняшний день, насколько мне известно, нет веских научных опровержений изложенному в ней. Кстати, там же найдёте и рассказ о том, что представяет собой вакуум и какие процессы идут в нём, что вкратце отмечал в своём комментарии Аэль. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Пт июл 12, 2013 7:52 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
Алекс, к сожалению, нет ни желания, ни возможности доказывать кому то что либо. Ты сам прошел путь от верующего в Творца до прожженого эволюциониста.
Уровень твоих знаний виден вот в этом ТВОЕМ высказывании:
Цитата:
Предок животного, которого одомашнил человек - эволюция в действии. Например, человек одомашнил волка и получил собаку.

Даже изучавший биологию (основы генетики) на уровне учащегося средней школы, поймет, что собака и волк - один и тот же ВИД. Никакой эволюции в этом нет, есть лишь приспособление видов.
Никто не мог доказать теорию эволюции. Верь ты во что хочешь, не смущай только умы других. Мы не глупее тебя. А если ты кому то что то втолковываешь, например, учишь грязнулю мыть руки, готовишь ему препарат из смыва с его грязных рук, потом тычешь ему в тубус микроскопа, и так авторитетно объясняешь - бяка, низзя, МОЛОДЕЦ.
Пользуешься достижением науки. А то, что многие ученые, намного способнее и образованнее нас с тобой, ВЕРЯТ в Творца, ты эти мои слова просто проигнорировал. Итак, налицо демагогия.... :mrgreen:

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Вс июл 14, 2013 2:44 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Алекс, вот уж не знаю, то ли религия вас так трепанула, то ли жизнь сама по себе. Что-то вы так разошлись на верующих, инвалидами их называете? :) Да не, я не обижаюсь, даже улыбнуло немного такое сравнение.

У вас какой то узкий взгляд на верующих людей, вы почему-то представляете их постоянно падающими ниц перед страшным богом в паническом страхе разгневать его. Наверняка именно этот взгляд стал для вас решающим в вашем разочаровании. Я не спорю, в религиях такое можно увидеть, но тут больше зависит даже не от религии, а от самого человека, его понимания Бога. В нашем собрании были как ярые фанатики, так и не очень, а также некоторые совсем не фанатики.

Если мы говорим о костылях, то у каждого он свой, у вас он также имеется. Для кого-то костыль, это деньги, для другого - карьера, а третий увлекается футболом. Нет на земле человека на сто процентов самодостаточного и независимого, каждый ищет свою опору и многие, глядя на опору соседа покачают головой и скажут - ну вот ведь фанатик какой!

Мне, честно говоря, не понятно, почему вы считаете верующих рабами, а себя свободным? Ведь, как я только что отметил, у каждого в жизни свой господин. Один получает удовольствие от денег, они настолько для него важны, что он готов ради них предавать, обманывать, тратить на их приобретение свои силы, здоровье, время. Деньги для такого человека – бог, от них он получает удовлетворение, испытывает радость, экстаз. Другой помешался на футболе, третий на шахматах, четвертый упивается чтением книг, ну а пятый с головой в музыке, он откладывает из крохотной зарплаты, чтобы пойти на концерт своего кумира, билет на который, стоит пять его зарплат. А кто-то зациклился на эволюции, и постоянно ковыряет эту тему в поисках доказательств. Каждый от своего занятия получает удовлетворение, радость, видит в нем смысл жизни. Далеко не факт, что все вышеперечисленные увлечения имею хоть какой-то практический смысл и являются полезными для человека и общества в глобальном масштабе, а особенно с точки зрения эволюционного развития.

Таким же образом и у верующего смысл жизни в его вере и в том, что с ней связано – посещение церкви, совершения обрядов, общение с единоверцами и т.д. Он от этих мероприятий имеет точно такое же удовлетворение, получает ровно столько же, а может и больше, эмоционального заряда сколько футболист, шахматист и эволюционист вместе взятые. Так в чем его качество жизни уступает вышеперечисленным, почему вы считаете, что он более зависимый и угнетенный раб, чем те? Ведь конечный результат, эмоции и удовлетворение, у него на том же самом уровне! Разве не ради эмоций и удовлетворения человек совершает все свои дела? Уберите их, и не станет человека – он в тот же миг эволюционно опустится на уровень животного.

Здесь я рассуждаю с точки зрения именно эволюции, ведь для нее важны не высокие чувства, не какие-то там моральные понятия, а сам результат, который достигает созданная ей биологическая единица. Какая разница, каким путем она его достигнет.… А вообще-то странная тетка эта эволюция. С одной стороны она прагматична, беспристрастная и принципиальная, для нее важен лишь естественный отбор, ей чуждо понятие любви, доброты и всех тех моральных качеств, которые верующие приписывают богу. С другой стороны она зачем-то наделяет ими человека! Какую роль в естественном отборе играет мораль? По моему, она только мешает и создает трудности в отборе сильнейшего. Инстинкт – да, очень даже полезен для отбора. Инстинкт побуждает животного бороться за свое преимущество и уничтожать более слабых конкурентов. А любовь лишь палки в колеса сует эволюционному развитию.

А еще более странно то, что сухая безликая эволюция имеет в себе понятие о любви, справедливости, доброте. Или, то, что она развила в человеке эти качества - ее очередной самопроизвольный ляп?

Не бывает такого, чтобы кто-то создал чего-то, или кого-то более умного, чем есть сам. Выходит эволюция далеко не дурра, раз сумела создать человека со всеми невероятно сложными процессами, происходящими в его организме. Но и этим не исчерпывается ее мудрость, она создает не просто биологическое тело, а душу, умеющую творить, рассуждать, любить, страдать и невероятным желанием нескончаемой жизни. Невероятно! Как же может столь мудрая и разумная, создавшая столь уникальный мир с его незыблемыми законами, невероятной взаимосвязанной системой всего живого и неживого, как она могла просчитаться и наделать непростительные ляпы? Ну как она могла так ошибиться в простейших вещах, закладывая в человека понятие любви и справедливости? Как она могла допустить появление таких уродливых животных, что вы приводили выше? И как она могла допустить на земле прогрессирующий разум, который вместо того, чтобы эволюционировать по четкой и конкретной схеме, руководствуясь лишь инстинктами и рефлексами, вдруг начинает выдумывать какого-то бога, исповедует мораль, совершать никому не нужные добрые поступки, одним словом - своими противоречивыми действиями тормозит эволюционный процесс? Все это не укладывается в рамки логики.

А еще из всего этого, Алекс, можно сделать вывод, что эволюция, это все тот же бог, обладающий огромной мудрость, знаниями, могуществом, невероятной силой но … Но только это модифицированный бог. Ему обрезали все лишнее, удалили ненужное, сделали из него безликого идола, на подобии компьютерной программы. Компьютерная программа обладает искусственным интеллектом, она выполняет свою работу, по многим своим функциям превосходит человека – умеет очень быстро считать, хранить огромное количество информации, перерабатывать ее, но при этом лишена каких либо чувств – умная железяка, одним словом. Программу не нужно благодарить, никому в голову не придет обращаться к ней с просьбами, ведь она всего лишь набор единиц и нулей, объединенных в специфическую систему, действующая по заданному алгоритму. Ей можно пользоваться в своих целях, с помощью нее можно зарабатывать себе на жизнь, но она безликий, бездушный инструмент, не более того.

Такой бог очень удобен: им можно пользоваться, не отдавая ничего взамен, перед ним не нужно нести ответственность, он дает право на абсолютною свободу действий. Захотел – убил, захотел – предал, захотел – блуди налево и направо, можно использовать в корыстных целях своих ближних, безликий бог лишь поощряет такие действия, ведь они отвечают его эволюционному алгоритму – выживает сильнейший. Вряд ли можно придумать лучший вариант бога для ощущения свободы. Да, вот только свобода эта называется – самообман и берет он свое начало еще с Эдема.

Итак, чем же вы отличаетесь от верующего человека, Алекс?
И у вас и верующего есть свой бог. У вас – безликая, бездушная, прогматичная эволюция, у верующего – Всевышний Бог, обладающий душой и всеми присущими человеку качествами, такими как любовь, справедливость, доброта, милость.

По большому счету, жизнь верующего, в плане свободы, ничем не отличается от вашей, в особенности, если говорить не о религиозных фанатиках, а о тех, для кого христианство не ограничено рамками религии. Разница лишь в том, что вы не находите другого объяснения, творящемуся в мире беспределу, как свалить все на действие эволюции, исключающей существования Живого Бога. Вам проще слепить бездушного идола, чем разобраться в ситуации и допустить, что явление мирового бедствия, всего лишь временное явление, вызванное определенными обстоятельствами. Вы говорите, что у верующих нет доказательства о существовании Бога, но точно так же и у вас нет доказательств существования вашего бога – эволюции. Ведь, как вы выше писали – доказательством можно считать лишь то, что можно проверить путем объективного лабораторного исследования. Никому не удалось еще воспроизвести эволюцию в пробирке, хотя бы по той простой причине, что на это потребуется миллионы лет. Ваша вера построена на теории с весьма и весьма хромающей логикой. В отличии от христиан, вера которых, имеет намного больше логических доказательств и исторических фактов, подтверждающих их.

Верующий человек, ощущает себя именно ЧЕЛОВЕКОМ! Потому что он знает – Бог позаботится о нем, Он рядом и видит проблемы человечества, в определенный час Он восстановит порядок на земле и люди смогут реализовать все заложенные в них потенциальные возможности, а особенно, реализуется стремление к вечности, которое между прочим, присуще также и вам.

Вы же, в свою очередь, ощущаете себя лишь неким эволюционным звеном, овощем, растением, которое было посеяно, выросло, порадовало своим видом некоторое время, и засохло навсегда. Его никто не вспомнит и никогда оно более не возродится. Вы гордое растение, возвышающееся над другими и даже над тем, кто вас насадил. Но для каждого растения свой срок и у каждого одна участь. Вы не можете сказать гордо – я человек, вы можете назвать себя лишь биологической единицей, неким подопытным лабораторным материалом в большом эволюционном эксперименте…

Мне вас жаль, Алекс! Жаль потому, что этот путь вы избрали самостоятельно. Нет, это не вас обманули, это вы сами избрали для себя кастрированного бога с вырезанной душой и вырванным сердцем, потому что вы хотите быть независимым от того, от чего человек может быть независимым лишь на протяжении весьма непродолжительного времени – лет эдак семьдесят, восемьдесят. На склоне лет вы обязательно задумаетесь о бесполезно прожитых годах, вы в полной мере ощутите себя увядающем овощем, который вырастили селекционеры и бросили на поле, как более непотребное, сыгравшее свою роль в их эксперименте. И дай Бог, чтоб хотя бы к этому времени к вам вернулся ваш разум и рассудительность…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Вс июл 14, 2013 3:40 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1053
Теократ писал(а):
Какую роль в естественном отборе играет мораль? По моему, она только мешает и создает трудности в отборе сильнейшего. Инстинкт – да, очень даже полезен для отбора. Инстинкт побуждает животного бороться за свое преимущество и уничтожать более слабых конкурентов. А любовь лишь палки в колеса сует эволюционному развитию.
альтруизм в свете социобиологии:
http://ethology.ru/library/?id=89

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Вс июл 14, 2013 9:35 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Аель, мораль включает в себя гораздо больше, чем альтруизм. Тем более, та проекция животного, так называемого, альтруизма, которую автор статьи пытается наложит на человека, откровенно глупая и примитивная, что видно даже невооруженным глазом.

Аель, а вы вообще-то за кого? За красных, или за белых? Читаю ваши комментарии в разных темах и не могу понять - то вы ярый адепт СИ, то против них, а то вдруг, становитесь поборником теории эволюции. Или вам не важно за кого, главное, чтоб против всех? То есть, потроллить - ваше кредо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Вс июл 14, 2013 11:15 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1053
Теократ писал(а):
Аель, мораль включает в себя гораздо больше, чем альтруизм. Тем более, та проекция животного, так называемого, альтруизма, которую автор статьи пытается наложит на человека, откровенно глупая и примитивная, что видно даже невооруженным глазом.

Аель, а вы вообще-то за кого? За красных, или за белых? Читаю ваши комментарии в разных темах и не могу понять - то вы ярый адепт СИ, то против них, а то вдруг, становитесь поборником теории эволюции. Или вам не важно за кого, главное, чтоб против всех? То есть, потроллить - ваше кредо?
так там в статьях рассматриваются разновидности морали, и их значения для популяций. Даны эмпирические подтверждения.
Вы не доверяете ученым, которые их получили?
Я не поборник эволюции, просто предпочитаю вникать в те научные данные что мне актуальны, а не отвергать их сходу как чуш.

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Пн июл 15, 2013 12:14 pm 

Зарегистрирован: Чт апр 11, 2013 12:13 pm
Сообщения: 48
Д. Дэн,

*********Уровень твоих знаний виден вот в этом ТВОЕМ высказывании
*********Даже изучавший биологию (основы генетики) на уровне учащегося средней школы, поймет, что собака и волк - один и тот же ВИД. Никакой эволюции в этом нет, есть лишь приспособление видов

Спасибо вам, доктор биологических наук, что вы меня просветили по поводу того, что биологи относят и волка, и собаку к одному и тому же виду. Как будто я этого не знал! Наверное, с вашей точки зрения болонка - это волк. Страшная волчара! :)

Вы невнимательно читаете то, что я пишу. Я нигде не писал, что волк и собака - это разные виды. Я также нигде не писал, что собака должна принадлежать к другому виду с точки зрения эволюции.

А знаете, другие люди, если прочитают ваш комментарий, то, вероятно, поймут, что вы привели его не к месту, ибо тот факт (а это действительно факт), что собака и волк - один биологический вид, говорит в пользу эволюции. Ибо если бы они были бы сотворены, то принадлежали бы к разным видам.

Доказывать я вам ничего не буду. Я вообще ничего здесь никому не доказываю. Я просто обмениваюсь мнениями, точками зрения. Имеющий уши да услышит! Мне непонятно только почему вы ушли из СИ. Я-то - ладно. Я, если ушёл, то ушёл в атеизм, отказавшись от веры полностью, освободившись. И теперь развиваюсь, читаю книги мирские, научные, которые не рекомендовалось читать у СИ, смотрю на природу. И так далее. Я каждый день познаю что-то новое. А вы зачем ушли? Или "вас ушли" за какой-то грех, как это у СИ обычно бывает? Так надо было держаться, что ли. Не совершать этот грех, по крайней мере, столь явно для других. Никто бы ничего не знал, и остались бы в организации. А так получается, вы поменяли шило на мыло. Та же Библия, только трактовка другая.

*********многие ученые, намного способнее и образованнее нас с тобой, ВЕРЯТ в Творца, ты эти мои слова просто проигнорировал

А другие учёные, тоже способные и образованные, НЕ ВЕРЯТ в Творца.
Это - не аргумент!

Теократ,

Коротенько и по существу. Аэль, спасибо ему, уже дал вам ссылку на статью про альтруизм. Я же от себя добавлю, что альтруизм во многом определяется генами и полностью согласуется с эволюцией. Когда пожарный (чужой совсем дядя) бросается в горящий дом, и рискуя жизнью, выносит оттуда ребёнка, то это - следствие действия генетической программы. Когда-то, десятки тысяч лет назад люди жили малыми группами. Не было ещё многомиллионных мегаполисов, где люди даже соседей по лестничной клетке не знают. Тогда все в одной группе знали друг друга. И все были друг другу близки. А потому в каждом человеке есть очень много общих генов. Чтобы эти гены сохранить, люди иногда способны рисковать жизнью. Вы не обратили внимание на слово "брат" в моём предыдущем сообщении. А зря. Слово это очень глубокое по смыслу. И эволюционное. Если бы вы обратили на него внимание, да поразмышляли бы над ним, то вопросов об альтруизме и самопожертвовании, наверное, и не возникло бы.

И в этом смысле эволюция куда более нравственна, чем религия и вера. Ведь ваши бывшие братья СИ вас братом уже и не назовут, не так ли? А для эволюциониста вы останетесь братом навсегда, просто по факту принадлежности к фауне Земли. :)

Далее. Верующий в Бога человек, и человек "верующий" в футбол - это разные люди. Верующий в Бога (по вашим словам) "знает – Бог позаботится о нем, Он рядом и видит проблемы человечества, в определенный час Он восстановит порядок на земле и люди смогут реализовать все заложенные в них потенциальные возможности, а особенно, реализуется стремление к вечности". "Верующий" в футбол ни на что это не расчитывает. Он - самостоятельный человек. Он сам привык решать свои проблемы.

*********Никому не удалось еще воспроизвести эволюцию в пробирке, хотя бы по той простой причине, что на это потребуется миллионы лет

Я вам только намёк на один пример эволюции приведу, который напрочь опровергнет ваши миллионы лет. Если некоторый человек заболел туберкулёзом (как вы говорите: "не дай Бог!") и начал лечиться. Лечился, лечился, и почувствовал себя лучше. А раз почувствовал себя лучше, то бросил лечение. Не долечившись до конца. Что будет? Особенно если он не верит в эволюцию. Он может верить, может не верить, но что-то однозначно и бесповоротно будет. Независимо от его веры или неверия. И бог не изменит того, что будет. Что будет?

*********На склоне лет вы обязательно задумаетесь о бесполезно прожитых годах, вы в полной мере ощутите себя увядающем овощем, который вырастили селекционеры и бросили на поле, как более непотребное, сыгравшее свою роль в их эксперименте

Представьте себе на минуту, что это не я ошибаюсь, а вы. Вот вы верите, а Бога-то никакого и нет. Представьте. Не задумаетесь ли вы о бесполезно прожитых годах на склоне лет? И не ощутите ли себя тем же самым? Только, в отличие от меня, вы будете жалеть, что все эти годы вы потратили впустую, на бессмысленную веру. Не разумно ли будет тогда сейчас, пока ещё не поздно, рассмотреть все доказательства, применяя "ваш разум и рассудительность"?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Вт июл 16, 2013 6:06 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
С тобой спорить бесполезно. Можно, и хорошо можно прижать тебя. Опять про того же человека с туберкулезом поговорить, о том, выведется ли новый штамм палочки Коха, если он недоличит свой тубик, или это будет ТА ЖЕ ПАЛОЧКА, только претерпевшая мутации.
У меня такое чувство. что ты демагог, а твоя ирония меня ни капли не задевает, доводы твои, банальны. Выживает сильнейший, да? ТЫ выживешь в лесу или в степи без опоры цивилизации? Почему о стариках заботишься? или тебе на них плевать?
Твою теорию эволюции, ни на одном биофаке как факт больше не преподают. Ты то сам какое отношение к биологии имеешь? Хоть раз в археологической экспедиции участвовал?
Разуверился почему то там, стал безбожником, и других агитируешь.... давай давай, демагогией ты никого не убедишь. Верующий в футбол :)

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Творения Великого Художника
СообщениеДобавлено: Вт июл 16, 2013 11:17 am 

Зарегистрирован: Чт апр 11, 2013 12:13 pm
Сообщения: 48
Д. Дэн,

Из всего, что вы написали в своём комментарии, я отвечу только про палочку Коха. Потому что всё остальное - ваша личная неприязнь ко мне, что не делает вам чести как верующему.

Во-первых, мутации. Итак, вы признаёте, что палочка Коха претерпела мутации. Тогда вы должны признать, что эти мутации положительные, полезные! Ведь полезность, вредность или нейтральность мутаций определяется для того организма, который мутирует. Вам, человеку, который знает совершенно точно, что преподаётся абсолютно на всех биофаках всех ВУЗов планеты это должно быть хорошо известно ("Твою теорию эволюции ни на одном биофаке как факт больше не преподают"). Во-вторых, та же это палочка или уже другая - это всего лишь условность классификации. Учёные решили, что удобно классифицировать мультирезистентный туберкулёз, также называя его палочкой Коха. И что с того? Это как-то отменяет эволюцию? Жаль, что вы не понимаете, что эволюция идёт не потому, что существует классификация видов. И от классификации эволюция никак не зависит. А скорее зависит от мутаций. Полезные мутации закрепляются отбором и приводят к появлению нового.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron