Почему Свидетелям Иеговы нельзя курить, а выпивать можно?

Василий · **Добавлено:** Вт сен 30, 2008 8:36 pm

Иван Дурак писал(а):

набор заблуждений.
князя ты отсылаешь читать азы массовой психологии, но это не мешает тебе вести беседу о науке о зрении, не потрудившись почитать ее азов

Ну так порекомендуй - что читать, в чём проблема?
Пока что я знаю что многие врачи реально занимаются просто выпиской очков "чтобы зрение не ухудшалось". Кто-то из них по твоему чем-то другим занимается? Отговаривает от очков?

Василий · **Добавлено:** Вт сен 30, 2008 8:45 pm

Иван Дурак писал(а):

Я подумал, что лучше я по своим каналам постараюсь на него выйти. А то как-то странно приглашать к публикации через тебя.

Да, брось ты, могу и я. Чего тут странного?

Василий · **Добавлено:** Вт сен 30, 2008 8:47 pm

Иван Дурак писал(а):

дальнейшая дискуссия пусть продолжается про алкоголь

разговор про зрение не имеет смысла, равно как я с тобой начал бы сейчас спорить про современное состояние математики, будучи в ней ни гугу.

Спасибо.

Иван Дурак писал(а):

если мне удастся выйти на Жданова,
отпишусь.

Жду с большим интересом.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Вт сен 30, 2008 9:54 pm

Василий писал(а):

Князь, вы так и не ответили на мой вопрос о крысах. Он был сформулирован саркастически, признаюсь, может вы не поняли, поэтому ещё раз повторю его.
Почему пристрастие крыс к алкоголю зависит от качества их питания? Ведь ВОСпитания у крыс в отличие от людей нет.
В данном случае пристрастие к алкоголю у этих животных является следствием чистого метаболизма. Сравнивать людей с крысами нехорошо конечно, но неужели вас это не наводит на мысль, что и алкогольная зависимость может быть порождением не только сознания, но и чистой физиологии, часто от людей по незнанию или другим причинам не зависящей?

Василий, дальнейшее углубление в проблематику качества питания крыс критически повышает уровень нашей общей некомпетентности. Насколько я осведомлён, исследования поведения крыс не носит законченный характер и всё ещё продолжается, следовательно делать окончательные выводы пока рано, тем более поспешно проецировать результаты исследований на людей. Кроме того, я очень сомневаюсь, что вы с ходу назовёте мне, хотя бы пару сходных черт между человеческим организмом и организмом крысы. Останемся в этом вопросе прекрасными дилетантами, как, впрочем, и в вопросах массовой психологии. Прочтение трудов многоуважаемого Гюстава Ле Бона ещё не свидетельствует о возможности глубоко затрагивать идеи созданной им теории. Наук множество, и никто не обязан быть в каждой области сведущим.Принимая последнее за данность, я воспринимаю или не воспринимаю идеи интуитивно. На мой взгляд, другого способа нет. Интуиция - это мои опыт и воспитание, и нечто, неподдающееся объяснению, что заставляет меня действовать так, а не иначе. Говорить, что это нечто - инстинкт толпы, код пропаганды, значит всё упрощать, но упрощатть можно, стараясь свести к одному корню, а можно это делать сознательно примитивизируя меня, как индивидуума. А что, если я не согласен, и это нечто - Дух и дух, живущие во мне, и к внедрённому массовому сознанию, имеющие отношение, как отношение одного к другому, и доля этого массового сознания во мне мала. И модель не сработает.

marinKa · **Добавлено:** Ср окт 01, 2008 4:42 pm

Василий писал(а):

marinKa писал(а):

Цитата:

Да только не пили её как воду

с добрай настойкай i гаворка прыемная (с).
С медовой настойкой или еще какой..пили ее почти как воду
это я мотивацию древних иудеев к питью вина на более доступную славянам трансформирую.

Давай говорить конкретно - где и в какой исторический период?

и я там был-мед/пиво пил (с) Пушкин
про вино и водку ничего не говорится :roll:

вот например,Ивана Грозного и бояр тоже с рюмками водки или бокалами вина трудно представить..
только с кубками меда

Василий · **Добавлено:** Ср окт 01, 2008 5:04 pm

Цитата:

Вода противопоставлялась вину по цвету, воздействию, месту в религиозном ритуале. Слово «водопитие» означало трезвость, воздержание, «винопитие» — пьянство (см. Алексеев П. Дополнение к церковному словарю. — С. 33, 36; Церковный словарь. — Т. 1. — М., 1773. — С. 41). Водяными, аквариями или идропарастатами (греч.) назывались сектанты, которые причащались водой вместо вина, что считалось самым тяжким грехом, ересью. Отсюда, кстати, идёт глубокое презрение в России к непьющему человеку как к «нехристю», чужаку. У русских людей этот древнейший пережиток живуч до сих пор и является рудиментом религиозной нетерпимости (см. Алексеев П. Церковный словарь. — Т. 1. — С. 33, 41; его же. Продолжение церковного словаря. — М., 1779. — С. 40).

Не потому ли накал эмоций защитников винопития столь высок?

Василий · **Добавлено:** Ср окт 01, 2008 5:17 pm

marinKa писал(а):

и я там был-мед/пиво пил (с) Пушкин
про вино и водку ничего не говорится :roll:

вот например,Ивана Грозного и бояр тоже с рюмками водки или бокалами вина трудно представить..
только с кубками меда

Причём "пиво" - это не то что сейчас продаётся. Пивом на Руси издавна называлось "питьё", то есть просто вода, например. Может быть, какие-то ещё напитки, но не хмельные. «Благослави пищу нашу и пиво», — Никоновская летопись. Пиво в современном понимании имело другой термин, другое обозначение — ол.

Цитата:

Вместе с тем ясно, что термин «ол» давали весьма высококачественному и довольно крепкому и благородному напитку, ибо в конце XIII века в «Номоканоне» указывается, что ол может быть принесен в храм «в вина место», то есть может быть полноценной заменой церковного, виноградного вина. Ни один из других видов напитков того времени не пользовался этой привилегией — заменять собой вино

И это притом, что ол - варёный, а не настаиваемый напиток. Так что необязательно вино (в нашем понимании) всегда употреблялось для Евхаристии.

Цитата:

Вино. Под этим термином в IX — ХIII веках понималось только виноградное вино, если оно употреблялось без других прилагательных . Вино стало известно на Руси с IX века, ещё до принятия христианства, а после принятия христианства, в конце Х века, оно стало обязательным ритуальным напитком . Привозили вино из Византии и Малой Азии и называли греческим и сирским (сурьским), то есть сирийским. До середины XII века его употребляли только разбавленным водой, так же как его традиционно пили в Греции и Византии . Источник указывает: «Месят воду в вино» , то есть воду доливать следует в вино, а не наоборот, не вино подливать в чашу с водой.

Не это ли Иван Дурак называл мифом о разбавленном вине? Похоже что всё-таки разбавляли вино те же греки, когда пили его для питья, а не для охмеления.
Кстати стих из послания Коринфянам где апостол упрекает некоторых христиан что они напиваются перед чашей говорит о "вечерях любви", то есть не об обряде евхаристии древних христиан, а об "агапах" - дружеских встречах, которые могли соединяться и с совместным причащением, но "вечери любви" - это не евхаристические собрания древних. Поэтому судить о том какое вино использовалось в евхаристии теми же коринфянами из того что те могли напиться до евхаристии на "вечере любви" неразбавленным вином некорректно.

Василий · **Добавлено:** Ср окт 01, 2008 5:24 pm

Цитата:

В античное время не только в Греции и Риме, но и на всём эллинистическом Востоке вино в чистом виде никогда не употребляли. Эта традиция сохранялась и в Византии, вследствие чего привычка употреблять вино (а позднее и хлебный спирт, хлебное вино) только в смеси с водой перешла и в Россию, что и послужило одной из существенных причин происхождения водки как напитка, отличающегося от хлебного вина других стран Европы — виски, джина, брантвайна.

Из этого как раз следует что евхаристическое вино было разбавленным. Чего уж тут мудрить?
Кстати знаменитый текст из 1 Тимофею 5:23 "пей не только воду, но употребляй немного вина", получается подразумевает совсем не "употребление" чистого настоянного вина даже в привычных сегодня "культурных" апперитивных нормах - рюмашки водки или бокальчика красного перед едой.
Во-первых, видимо, апостол рекомендует именно разбавленное вино. Во-вторых, ещё и "немного". Так что никакого оправдания приведения себя в состояние даже небоьшого охмеления в этом тексте нет. А ведь фактически так его и понимают Свидетели - для них этот текст фактически являеся санкцией на охмеление в "культурных", конечно, рамках.

Василий · **Добавлено:** Ср окт 01, 2008 5:29 pm

Цитата:

С середины XII века под вином подразумевают уже чистое виноградное вино, не разбавленное водой.

Так что даже на Руси словом "вино" до 12-го века называлась только смесь вина с водой.
Да и сейчас то по-моему в РПЦ даже принято разбавлять кагор водой для причащения. Если ошибаюсь - поправьте.

Василий · **Добавлено:** Ср окт 01, 2008 6:25 pm

Цитата:

Таким образом, совершенно ясно, что в XIV — XV веках происходят какие то весьма существенные изменения в характере производства хмельных напитков, и отсюда сам характер, сам состав этих напитков значительно меняется: они действуют более опьяняюще и, главное, одурманивающе.

Никто и в это время не пил брагу как воду. Насколько я понимаю и те же греки разбавляли вино водой и пили как питьё ещё и в санитарных целях - вода в тепле портится гораздо быстрее, а небольшой процент виноградного спирта просто дезинфицирует эту воду, избавляя от проблем с дезинтерией и с пищеварением.
Не думаю что у евреев было по другому.
На Руси же климат более прохладный мягко говоря и с наличием чистой воды проблем никогда не было особых. Поэтому пить брагу вместо воды.......вряд-ли.

Василий · **Добавлено:** Ср окт 01, 2008 9:20 pm

Все эти цитаты - из "Истории водки" Похлёбкина.
Там он, кстати, доказывает что водку на Руси изобрели именно монахи с санкции и под покровительством церковной власти в начале-середине 15-го века.

Цитата:

Поскольку на повестке дня уже с середины XV века стоял вопрос о завоевании восточных колоний, населённых язычниками, то церковь или по крайней мере её отдельные представители могли задумываться об использовании в деле более лёгкого обращения этих язычников «чудесных и неотразимых свойств» водки. Если Стефан Пермский (1345 — 1396 гг.) ещё не мог по времени воспользоваться таким изобретением, как водка, так как он осуществил крещение коми пермяков в 1379 — 1383 годах, то его последователи, особенно Питирим, [b]использовали алкогольный (опьяняющий) напиток как средство, облегчавшее согласие на крещение со стороны вождей (князцов) воинственных манси[/b]. Поскольку миссионерская деятельность Питирима (17 го епископа Великопермского) осуществлялась между 1447 и 1455 годами (в 1455 г. он был убит вождем манси Асыкой), то имеются основания полагать, что хлебное вино было создано монахами по крайней мере в конце 40 х годов XV века, а может быть, и несколько ранее.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Ср окт 01, 2008 9:53 pm

Василий писал(а):

marinKa писал(а):

и я там был-мед/пиво пил (с) Пушкин
про вино и водку ничего не говорится :roll:

вот например,Ивана Грозного и бояр тоже с рюмками водки или бокалами вина трудно представить..
только с кубками меда

Причём "пиво" - это не то что сейчас продаётся. Пивом на Руси издавна называлось "питьё", то есть просто вода, например. Может быть, какие-то ещё напитки, но не хмельные. «Благослави пищу нашу и пиво», — Никоновская летопись.

Цитата:

Да, Русь пила, но не так пила, как потом. Ибо водки, например, не было. И вообще - крепких напитков. Пили пиво, например, - миром варили, миром и пили. Это был один из религиозных обрядов, связанный потом, кстати, и с православной церковью. Пили брагу - не ту отвратительную брагу, из которой теперь гонят самогонку. Пили брагу малиновую, сливовую, вишневую, которая “сусляна и пьяна”. И это питие, эти пиры назывались по-старинному “братчины” или “братовщины”. Слово “братина” сохранилось, в частности, на русском Севере и употребляется в архангельских пределах.

Академик А.М.Панченко

Взято здесь и там есть что почитать
http://209.85.135.104/search?q=cache:bK ... 7/10.html+А.+М.+Панченко%2Bпьянство&hl=ru&ct=clnk&cd=4&gl=ru

Illidan · **Добавлено:** Чт окт 02, 2008 7:35 am

marinKa писал(а):

и я там был-мед/пиво пил (с) Пушкин
про вино и водку ничего не говорится :roll:

Ну, про водку м.б. и нет, а про вино?
"От зеленого вина
Отрекалася она..." (с) "О мертвой царевне и семи богатырях" :wink:

Illidan · **Добавлено:** Чт окт 02, 2008 7:37 am

И кстати, КВАС в древние времена тоже был хмельным и весьма! Читал я, что полагалось его иметь в каждом уважающем себя доме, и если запасы квасу были меньше нынешних 200 литров - семья считалась бедной :mrgreen:

Да и слово-то "КВАСИТЬ" (в смысле выпивать совместно) - откуда пошло? :wink:

Василий · **Добавлено:** Чт окт 02, 2008 1:24 pm

На самом деле из трёх наименований напитков русских - мёд, пиво и квас, однозначно хмельным можно называть только мёд, хотя степень крепости тоже у него могла быть очень разной. Но в целом - это хмельной напиток.
Пиво и квас в древних рукописях упоминаются и как алкогольные напитки и как обычные. Тут нужно конкретно смотреть - в зависимости от времени употребления слова и от контекста. Для алкогольных напитков часто было одно и то же слово что и для обычных, понять что имеется в виду можно было либо по сопутствующим прилагательным, либо по контексту.

Почему Свидетелям Иеговы нельзя курить, а выпивать можно?

Кто сейчас на конференции