Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:59 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2007 5:21 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Усвага,
Ага... ты сейчас выложишь свое эссе. А кто-то с чем-то в нём не согласится, и пришлет свой "критический" комментарий.
А получится всё как всегда... "Позитив-негатив отдел" :)

Как быть? Может, оговорить, так сказать, некие "условия"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2007 6:19 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Симпл, относительно критических и даже ругательных комментариев - сколько угодно, отношусь к этому спокойно, лишь бы по делу. Но ведь действительно много для форума. А насчёт условий - хорошо бы, но не представляю, какие они могут быть, и потом, есть опасность увязнуть в диспуте об условиях относительно условий, которые обуславливают и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2007 6:26 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Тогда у меня такие предложения:

1. Писать здесь свои "позитивные" мысли (библ. стихи, комментарии к ним, выдержки, и т.д, и т.п.).
2. Не затрагивать спорных библейских учений.
2. Комментарии принимаются только положительные. Отрицательные - в личку.

Прежде, чем отправить что-либо сюда, - помнить о названии темы: "Позитив отдел"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2007 11:06 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Симпл, согласен, два уточняющих вопроса:1. какие библейские учения спорные? я просто не знаю; 2. если будет пожелание автора и отрицательные комментарии тоже сюда, это допустимо? А, вообще, уж очень, на мой вкус, идея хороша. Хорошо, чтобы развернулась тема, может тогда придётся её из "Болталки" переместить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2007 11:14 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Усвага писал(а):
Симпл, согласен, два уточняющих вопроса:1. какие библейские учения спорные? я просто не знаю; 2. если будет пожелание автора и отрицательные комментарии тоже сюда, это допустимо? А, вообще, уж очень, на мой вкус, идея хороша. Хорошо, чтобы развернулась тема, может тогда придётся её из "Болталки" переместить.


Усвага, да я, собственно, просто наброски написал. Это, конечно, не правила.
Думаю, не нужно на этом акцентироваться, а просто "лить сюда позитив" :) Как Энвер вначале сделал. А там видно будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2007 11:21 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Симпл, я принял. Исключительно для того, чтобы тема не заглохла, сейчас попробую подготовить свои мысли по книге Иова и, если получится, выложу. Только убедительная просьба, чтобы после этого не стало - "Только мёртвые с косами стоять... И тишина..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2007 11:48 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Это по моему локальному времени написано давно, когда у меня был личный "раннехристианский" период. Сейчас я бы написал иначе. Но изменять что-либо не считаю нужным, писалось по вдохновению, тем более, с основным я и сейчас согласен. Со временем мои уважение и восхищение Иовом только возросли. Представленный ниже кусок являлся частью другого опуса, потому я убрал, где обнаружил, ссылки на литературу, за исключением одного места, сноски, которые нашёл я поместил в скобки, к сожалению, пришлось разорвать ими один стих из Библии. Прошу за это прощение. В скобках также помещены некоторые уместные сейчас комментарии. Буква "ё", увы, убита. Если возникнут какие-либо комментарии, то, конечно, по приводимому тексту ниже, а не то, как я гипотетически сейчас думаю, знак суждений любой, меня интересует всё.


“Был человек в земле Уц, имя его Иов, и был этот человек непорочен, справедлив и богобоязнен, и удалялся от зла” (Иов 1:1).
Жил Иов счастливо и не имел ни в чем нужды. Бог высоко ценил Иова и однажды указал на него сатане, как на пример человека, достойного всяческого уважения и поощрения. На это сатана возразил, что Иов богобоязнен не по искренности своей души, не даром, а лишь потому, что Бог всем его одарил, отними у него все - станет ли он благословить Бога? Бог разрешил сатане лишить Иова всего, только его самого не трогать. В результате Иов потерял имущество, а дети его, семь сыновей и три дочери, погибли. Вполне естественно, что случившееся причинило ему огромное горе, но отнесся к этому Иов со смирением.
“И сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!” (Иов 1:21).
Но сатана вновь не согласился с Богом в Его оценке Иова, сказав, что сам-то Иов остался цел и невредим, а вот если наслать на него самого муки, то не отречется ли он от Бога? И опять разрешил Бог сделать сатане с Иовом что угодно, только жизни его не лишать. И был поражен Иов самыми разнообразными болезнями крайне неприятного характера: кожными болезнями, сделавшими внешний вид Иова отвратительным и доставлявшими ему множество страданий:
“И взял он себе черепицу, чтобы скоблить себя” (Иов 2:28),
а также нервными и психическими болезнями:
“Когда ложусь, то говорю: “Когда-то встану?” а вечер длится, и я ворочаюсь досыта до самого рассвета” (Иов 7:4),
“Ты страшишь меня снами, и видениями пугаешь меня” (Иов 7:14).
Все, даже жена, отвернулись от Иова. Трое его друзей, узнав обо всех этих несчастьях, пришли к нему сетовать с ним, утешать его и попытаться разобраться, от чего же приключилось это с ним.
Большую часть книги Иова составляет дискуссия между ним и его друзьями, в которой Иов спрашивает: за что? - а они в ответ утверждают, что ничего не делается просто так, по-видимому, в чем-то, сам того не зная, он согрешил и предлагают ему покаяться. Иов упорно с друзьями не соглашается. В конце концов в их диспут вмешивается Бог, показывает Иову ничтожество его перед Ним Самим, и Иов понимает, как был не прав, смиряется и раскаивается.
“Поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле” (Иов 42:6).
За это Бог вознаградил Иова богатством:
“... и дал Господь Иову вдвое больше, чем он имел прежде” (Иов 42:10)
и счастьем:
“И было у него семь сыновей и три дочери” (Иов 42:13),
“ И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова...” (Иов 42:15).
Такова вкратце история Иова. Здесь она изложена очень коротко и при изложении я придерживался официального церковного толкования. Однако содержание книги Иова столь объемно и глубоко, имеет несколько смысловых слоев, что существует не одно толкование этой книги. Так, А.И. Павловский видит смысл книги Иова в несколько ином:”...он явился первым известным нам человеком, задавшим и небу и людям так называемые “вечные вопросы”: для чего создан человек? Почему дни его кратки? В чем его вина перед небесами? И т.д., и т.д.”. Версия А.И. Павловского не отрицает официальной версии церкви:” И Иов понял, как он был не прав, взроптав на Бога”, - но дополняет ее.
З.А. Миркина и Г.С. Померанец иначе объясняют причину и смысл страданий Иова:”...голос Бога, гремящий из бури, хочет, чтобы человек никогда не терял интуитивного доверия к жизни, знал бы, что жизнь больше, значительнее любых страданий. Живая любовь и доверие к жизни должны вырасти в тебе, углубиться вместе с ростом твоего страдания. Душа должна быть достойна своего страдания, должна перерасти его......богоборчество Иова кончается новым осмыслением божества, углублением и ростом образа Яхве. ... Но если Иову предстоит понять, что кумир, принятый им за бога, вовсе не Бог, если Иов должен узнать, что он ничего не знает, тогда перед ним открываются бесконечные горизонты”.
Существуют, естественно, и иные толкования.
Можно отметить, что если трактовки, изложенные в иных источниках, основаны исключительно на тексте книги Иова, лишь в соответствии с выбранными целями расставлены вполне обоснованные акценты, то в З.А. Миркина, Г.С. Померанец, ‘‘Великие религии мира‘‘, М, РИПОА, 1995, 404 с. выводы сделаны в основном с помощью эмоционального, интуитивного восприятия истории Иова, в них чувствуется влияние восточных философий и они не могут быть получены с помощью логического анализа текста этой книги.
Ничуть не подвергая сомнению изложенные толкования книги Иова, более того, соглашаясь с ними, соглашаясь с тем, что данные толкования не противоречат между собой, но дополняют друг друга, давайте попытаемся проанализировать содержание этой книги логически, с точки зрения разума. При этом необходимо отдавать себе отчет, что, вероятно, далеко не все может быть понято с помощью разума. В некоторых случаях нам будет не хватать информации для обоснования логических выводов, и тогда придется говорить о предположениях, а в некоторых случаях, не исключено, разум будет просто бессилен.
Иов был богат, знаменит и вполне удовлетворен жизнью, за исключением, может быть, того, что испытывал некоторое беспокойство за своих детей:
“Ибо говорил Иов: может быть сыновья мои согрешили, и похулили Бога в сердце своем” (Иов 1:5).
И Иов молился за них и приносил необходимые жертвы.
Разговор Бога и сатаны, как первый, так и второй, относительно истинной праведности Иова первоначально производит удручающее впечатление, как будто Бог и сатана заключили между собой пари. Но ставкой-то был живой человек, и не один, в конечном итоге погибли все дети Иова и множество слуг! С человеческой точки зрения довольно-таки жестокий спор. Но не будем торопиться. До тех пор, пока мы не дошли до конца книги Иова, все выводы будут носить предварительный характер, и лишь потом можно будет утверждать что-нибудь с достаточной степенью уверенности. Но на данном этапе анализа, как бы нам этого ни не хотелось, придется остановиться на том, что Бог поступил жестоко. А Иов повел себя достойно и богопослушно, даже, жена посоветовала ему:
“Ты все еще тверд в непорочности твоей! Похули Бога и умри” (Иов 2:9),
он ей ответил:
“Ты говоришь как одна из безумных; неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?” (Иов 2:10).
Последняя часть ответа Иова показывает, что древние евреи включали в систему аксиом о Боге аксиому о возможности причинения Богом зла. (сейчас я бы не стал этого утверждать) Н.О. Лосский убедительно показал, что данная аксиома противоречит другим аксиомам о Боге и потому в систему включена быть не может. В конце концов к такому же выводу пришел и Иов, поэтому для него возникли трудно разрешимые противоречия, с которыми он и обратился в наивысшую инстанцию - к Богу.
Иов представлял из себя жуткое зрелище и ему было невероятно плохо. Вот как отреагировали трое его друзей, которые пришли с желанием хоть как-то ему помочь, увидев Иова:
“И, подняв глаза свои издали, они не узнали его; и возвысили голос свой, и зарыдали; и разодрал каждый одежду свою и бросили пыль над головами своими к небу.
И сидели с ним на земле семь дней и семь ночей; и никто не говорил ему ни слова, ибо видели, что страдание его весьма велико” (Иов 2:12,13).
На восьмой день не выдержал Иов и возопил, проклял он тот день, когда был зачат и жалел, что жил на земле.
“Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева? (Иов 3:11).
Здесь Иов задает свой первый из вопросов, на которые он будет добиваться ответа у Бога:
“На что дан свет человеку, которого путь закрыт, и которого Бог окружил мраком?” (Иов 3:23).
Бог дает жизнь человеку, и для древних евреев проклятия Иова граничили, по-видимому, с богохульством. Поэтому один из его друзей, Елифаз Феманитянин, возразил ему, попытался его образумить, не может быть, чтобы Иов был совершенно безгрешен, числятся, наверное, за Иовом грехи, о которых он и сам не подозревает:
“Вот, Он и слугам Своим не доверяет; и в ангелах Своих усматривает недостатки,
Тем более - в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли” (Иов 4:18,19),
не Иову об этом судить, а Богу:
“Но я бы к Богу обратился бы, передал бы дело мое Богу” (Иов 5:8).
Но плохо Иову, смерти он просит у Бога:
“О, если бы благоволил Бог сокрушить меня, простер руку Свою, и сразил меня” (Иов 6:9).
Иов доведен до отчаяния, противоречив в своих словах, он готов согласиться со своими друзьями:
“Научите меня, и я замолчу: укажите, в чем я погрешил” (Иов 6:24).
В то же время он не понимает, чем же он грешен, не видит за собой греха:
“Но прошу вас, взгляните на меня; буду ли я говорить ложь перед лицем вашим?” (Иов 6:28).
Не может Иов покривить душой и признать за собой грех на словах, если не чувствует его душой своей:
“Пересмотрите, есть ли неправда? Пересмотрите - правда моя” (Иов 6:29).
Иов идет дальше, он начинает задавать “проклятые” вопросы Богу. Скорее всего, эти вопросы родились у Иова не вдруг, по-видимому, он и раньше задавался ими:
“Что такое человек, что Ты столько ценишь его и обращаешь на него внимание Твое,
Посещаешь его каждое утро, каждое мгновение испытываешь его?” (Иов 7:17,18).
Иов в отчаянии даже начинает грозить Богу:
“И зачем бы не простить мне греха и не снять с меня беззакония моего? Ибо, вот, я лягу в прахе; завтра поищешь меня, и меня нет” (Иов 7:21).
Ответил Иову другой его друг, Вилдад Савхеянин. Он, слыша страстную речь Иова, испугался за него, как бы Иов не отрекся от Бога. Вилдад советует то же, что и Елифаз, отдаться на суд Богу:
“И если ты чист и прав, то Он ныне же встанет над тобою и умиротворит жилище правды твоей” (Иов 8:6),
“Он еще наполнит смехом уста твои, и губы твои радостным восклицанием” (Иов 8:22).
Иов соглашается с Вилдадом и добавляет, что человек перед Богом - ничто, и разве имеет право человек требовать ответ у Бога?
“Возьмет и кто возбранит Ему? Кто скажет Ему: ”что Ты делаешь?”
Бог не отвратит гнева Своего; пред ним падут поборники гордыни.
Тем более могу ли я отвечать Ему и приискивать себе слова пред ним?” (Иов 9:12-14).
Но внутреннее напряжение Иова растет, еще мгновение и он начнет задавать Богу “вечные вопросы”. При этом Иов не просто их формулирует, он проводит анализ ситуации, обосновывает правомерность задания именно этих вопросов, и о страданиях своих говорит Иов скорее не как о личных, но как о страданиях человека вообще. Судя по глубине и обоснованности проблем, которые Иов ставит, можно предполагать, что он раньше много думал над ними. Скорее всего, мысли его не приобретали такой остроты и насыщенности, как сейчас, иначе это тем или иным образом было бы отражено в тексте. Наверное Иов замечал или натыкался на противоречия, которые существовали между тем, что утверждала религия и тем, что имелось в жизни, но он глубоко не осмысливал их, а просто запоминал, пожимая недоуменно плечами. И вот сейчас в мгновения почти наивысшего напряжения он возопил:
“Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного. (Вспомните Авраама с его вопросом о том сколько необходимо праведников, чтобы не погубить Содом.)
Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмеивается.
Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает.
Если не Он то кто же?” (Иов 9:22-24).
Иов, всем своим существом искренне любящий и почитающий Бога, не может кривить перед Ним своею душою. Он видит противоречия между религиозными канонами и реальной жизнью и не знает, как их разрешить. Он решается:
“Да отстранит Он от меня жезл Свой и страх Его да не ужасает меня;
И тогда я буду говорить, и не убоюсь Его; ибо я не таков сам в себе” (Иов 9:35,35).
При этом Иов согласен, что его мнение в силу несовершенства и ограниченности человека не может быть окончательным и безошибочным.
“Твои руки трудились надо мною, и образовали всего меня кругом, - и Ты губишь меня?” (Иов 10:8).
“Если я виновен, горе мне! Если и прав, то не осмелюсь поднять головы моей...” (Иов 10:15).
В диспут включается третий товарищ Иова - Софар Наамитянин. Он возмущен:
“Пустословие твое заставит ли молчать мужей, чтобы ты глумился и некому было постыдить тебя?” (Иов 11:3),
пытается убедить Иова, что все его потуги жалки и бесполезны:
“Можешь ли ты исследованием найти Бога? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя?” (Иов 11:7),
и советует ему, как и два предыдущих оппонента Иова, не задавать богохульных вопросов, во всем положиться на волю Божью, и все для Иова и ему самому будет хорошо (см. Иов 11:13-20).
Иов и не спорит с ними, что все по воле Божьей и человек без Бога - ничто (Иов 12:9-25), но он просит понять и его:
“Выслушайте же рассуждения мои, и вникните в возражения уст моих” (Иов 13:6).
Иов не может лицемерить перед Богом:
“Вот Он убивает меня; но я буду надеяться; я желал бы только отстоять пути мои пред лицем Его!
И это уже в оправдание мне; потому что лицемер не пойдет пред лице Его” (Иов 13:15,16).
Но Иов не пресмыкается перед Богом, он, что является почти богохульством, настаивает на своем праве получать ответы:
“Удали от меня руку Твою, и ужас Твой да не потрясет меня.
Тогда зови, и я буду отвечать, или буду говорить, а Ты отвечай мне” (Иов 13:21,22).
Отвлекаясь от книги Иова: действительно, а кто еще может дать удовлетворяющие нас ответы на эти вопросы?
Но Иов не просто из упрямства или гордыни настаивает на своем праве получить ответы, он обосновывает свое желание:
“Для дерева есть надежда, что оно, если и будет срублено, снова оживет, и отрасли от него выходить не перестанут” (Иов 14:7),
“...Но, лишь почуяло воду, оно дает отпрыски и пускает ветви, как бы вновь посаженное” (Иов 14:9),
“А человек умирает и распадается; отошел, и где он?” (Иов 14:10).
Человек не знает, что будет после его смерти:
“В чести ли дети его, он не знает; унижены ли он не знает.
Но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает” (Иов 14:21,22),
поэтому и пытается ответить или получить ответы на вопросы, пока жив. Тут же Иов спрашивает:
“Когда умрет человек, то будет ли он опять жив?...” (Иов 14:14).
Здесь необходимо отметить, что данный вопрос нельзя однозначно трактовать как вопрос прямой, так как далее в этом же стихе следует:
“...Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена” (Иов 14:14).
Елифаза Феманитянина раздражает упорство Иова: ишь, какой умник нашелся!
“Разве ты первым человеком родился, и прежде храмов создан?
Разве совет Божий ты слышал, и привлек к себе премудрость?
Что ты знаешь, чего бы не знали мы? Что разумеешь ты, чего не было бы у нас?” (Иов 15:7-9).
Далее Елифаз пугает Иова Божьей карой за его нечестивость. Иов отвечает:
“И я мог бы так же говорить, как вы, если бы душа ваша была на месте души моей; ополчился бы на вас словами, и кивал бы на вас головою моею” (Иов 16:4).
Далее он иными словами и примерами пытается вновь объяснить друзьям, почему он так поступает.
С этого места дискуссия начинает напоминать диалог глухих. Вилдад Савхеянин по сути повторяет угрозы Елифаза, а Иов вновь пытается донести до друзей мотивы своих речей. К Елифазу и Вилдаду присоединяется и Софар Наамитянин. Все их доводы сводятся к тому, что мир создан Богом, все в нем совершается по воле Божьей, и нечестивого Бог обязательно покарает, а праведника вознаградит. Иов и не возражает против этого, он только излагает свое недоумение и спрашивает, а разве не лучше ли было сделать иначе, чем то, что он видел множество раз:
“Часто ли угасает светильник у беззаконных, и находит на них беда, и Он дает им в удел страдание во гневе Своем?” (Иов 21:17),
“Скажешь: “Бог бережет для детей его несчастие его.” - Пусть воздаст Он ему самому, чтобы он это знал.
Пусть его глаза увидят несчастия его, и пусть он сам пьет от гнева Вседержителя.
Ибо какая ему забота до дома своего после него, когда число месяцев его кончится?” (Иов 21:19-21).
Вся глава 21 - вопросы Иова, которые у него возникли. Необходимо подчеркнуть, что Иов не настаивает, что он прав:
“Но Бога ли учить мудрости, когда Он судит и горних?” (Иов 21:22),
он лишь высказывает свои мысли и хочет получить ответы.
Елифаз восклицает: да кто ты такой, чтобы с Бога спрашивать?
“Неужели Он, боясь тебя, вступит с тобой в состязание, пойдет судиться с тобою?
Верно, злоба твоя велика, и беззакониям твоим нет конца” (Иов 22:4,5),
и вновь предлагает Иову покаяться, и все будет хорошо:
“Если ты обратишься к Вседержителю, то вновь устроишься, удалишь беззакония от шатра твоего” (Иов 22:23),
“Помолишься Ему, и Он услышит тебя, и ты исполнишь обеты твои” (Иов 22:27).
Иов в очередной раз подтверждает: да, Бог велик и справедлив! (Глава 23) - но почему же тогда столько несправедливости в мире (Глава 24):
“У сирот уводят осла, у вдовы берут в залог вола” (Иов 24:3),
почему же злодеям чаще живется лучше, чем праведникам:
“А Он дает ему все для безопасности, и он на то опирается и очи Его видят пути их” (Иов 24:23)?
Библия очень скупа на эмоциональные характеристики происходящего, тем не менее, такое ощущение, что Вилдад Савхеянин начал сердиться - да как человек может судить о том, что правильно, а что нет:
“Тем менее человек, который есть червь, и сын человеческий, который есть моль” (Иов 25:6).
Следующие шесть глав 26-31 уже не ответ Иова друзьям, но его монолог к Богу. Впрочем, и предыдущие его слова скорее обращались тоже не к друзьям, а к Господу, так как Иов признал (Иов 16:4), что не будь он в таком состоянии, как сейчас, то и сам бы думал, как друзья. Поэтому он понимает, что их убедить в чем-нибудь он не в силах.
Иов вновь подтверждает, что не против Бога он, и не сомневается он в Божьем промысле, но не понимает он многого, но хочет понять, ибо таков Человек:
“Человек полагает предел тьме, и тщательно разыскивает камень во мраке и тени смертной” (Иов 28:3).
Иов спрашивает, а не лучше ли будет, если человек по делам своим будет получать суд Божий при жизни:
“Вот доля человеку беззаконному от Бога, и наследие какое получают от Вседержителя притеснители.
Если умножатся сыновья его, то под меч; и потомки его не насытятся хлебом” (Иов 27:13,14),
“Ложась спать богачом, и таким не встанет; открывает глаза свои, и он уже не тот” (Иов 27:19).
Иов излагает, но не настаивает, свое видение справедливого мира и предлагает применить к самому себе, если он в чем-то согрешил, свои предложения:
“Если стопы мои уклонялись от пути, и сердце мое следовало за глазами моими, и если что-либо нечистое пристало к рукам моим,
То пусть я сею, а другой ест, и пусть отрасли мои искоренены будут” (Иов 31:7,8).
Друзья молчали, так как не знали чем переубедить Иова, и в разговор вступил Елиуй, молодой человек, который ждал,
“...пока Иов говорил, потому что они летами были старше его.
Когда же Елиуй увидел, что нет ответа в устах тех трех мужей, тогда воспылал гнев его” (Иов32:4,5).
Елиуй спросил Иова: кто ты такой, чтобы спрашивать Бога, требовать у Него ответа? Бог выше человека, и потому у Него человек не имеет права ничего требовать. Надо заметить, что Иов этого и не отрицал. По словам Елиуя страдания могут быть не только за грехи, но и испытанием в вере или способом донести Слово Божье до человека:
“Бог говорит однажды и, если того не замечает, в другой раз:
Во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе.
Тогда он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление,
Чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость,
Чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом.
Или Он вразумляет болезного на ложе своем и жестокого болью во всех костях своих, -
И жизнь его отвращается от хлеба и душа его от любимой пищи” (Иов 33:14-20).
Елиуй утверждал, что пути Господни неисповедимы, не человеку судить о них, но Бог не может быть несправедлив. Иов, надо отметить, и не был против этого, и соглашался с этим, про свои страдания, в частности, он спрашивал: за что? Он лишь не принимал наказания без осознания вины.
Прежде чем идти дальше, давайте сформулируем суть высказываний Иова и попытаемся понять, чем же он вызвал осуждение со стороны друзей и молодого человека. Иов не сомневался ни в величии Бога, ни в Его праве распоряжаться чем и кем угодно по Своему усмотрению. Иов обнаружил противоречия, не имеет значения были ли они на самом деле или только почудились ему, между религиозными канонами о Боге и тем, что, как ему показалось, Он делает на самом деле. Можно утверждать, что Иов любит Бога (например, Иов 1:21, 2:10) еще и потому, что, наткнувшись на противоречия, он не начал обличать Бога в глазах других людей, а обратился со своими проблемами к Нему же. Начал Иов с себя: я не вижу за собой никакой вины, но Богом наказан; я готов признать вину, но хочу знать ее, я готов понести наказание, лишь только хочу знать: за что? Далее Иов приводит множество аналогичных примеров из жизни. Он не утверждает, что Бог поступает несправедливо, он только говорит, как по его разумению было бы правильно поступить. Иов понимает, что эти противоречия проистекают из его несовершенства и просит Бога разъяснить ему, в чем же тут дело.
Однако Иов не ограничивается этими важными, но, в общем-то, не первостепенными вопросами. Иов спрашивает: каков смысл жизни человека, в чем его предназначение (например, Иов 3:23, 7:17,18)? Иов желает не просто почитать и любить Бога только потому, что так велит его религия, но просто любить, не по принуждению, но по внутренней потребности. И еще Иов надеется, что это его желание взаимно, но хочет быть в этом уверен и потому высказывает свои сомнения: а можешь ли Ты, Господи, понять человека, ведь мы такие разные?
“Ибо Он не человек, как я, чтоб я мог отвечать Ему и идти вместе с Ним на суд!
Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на нас.” (Иов 9:32,33),
“Разве у Тебя плотские очи, и Ты смотришь, как смотрит человек?
Разве дни Твои, как дни человека, или лета Твои, как дни мужа...” (Иов 10:5,6).
Велико искушение к этим важным вопросам добавить еще один, который задал Иов:
“Когда умрет человек, то будет ли он опять жив?” (Иов 14:14).
Однако, если строго следовать логическому анализу, то поступать так нельзя. Согласно религиозным представлениям древних евреев жизни после смерти не существовало, по крайней мере в том смысле, который мы вкладываем в это понятие сейчас. Поэтому стих 14:14 можно понимать как эмоциональную окраску: разве живет человек после смерти! А я ведь хочу видеть своих потомков при своей жизни.
Интересно сравнить книгу Иова и книгу Екклесиаста. В последней несовершенство мира сего воспринимается как неизменяемая данность. Отсюда проистекает минорный тон этой книги, и радость и успокоение человека по Екклесиасту только в Боге, а не в суете мирской:
“Выслушай сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека” (Еккл. 12:13).
Выводы Иова во многом совпадают с выводами Екклесиаста, надо лишь помнить существенное отличие мировоззрения Иова. Он считает, что все от Бога, в том числе и мир сей, а потому здесь должна быть Божественная гармония. Иов же не увидел ее, потому спрашивает: почему? Он не ищет виноватого и никого не обвиняет, он только хочет разобраться, понимает, одному ему это не по силам и обращается к Богу. Именно в этом и обвинили Иова его друзья и Елиуй: всё творение Божие, а потому нельзя Ему задавать вопросы о причинах того или иного, ибо спрашивающий подвергает сомнению дела Божьи. Действительно, вопрос может быть вызван сомнением, но может исходить и из непонимания и искреннего желания разобраться. Последнее и есть цель вопросов Иова.
Дискуссия Иова и его оппонентов происходит в порядке строгой очередности: Иов обязательно отвечает на каждое выступление друзей. Но вот после Иова говорит Елиуй, присоединяется к мнению друзей Иова и вносит несколько существенных дополнений. Казалось бы, Иов должен высказать свое мнение, но нет:
“Господь отвечал Иову из бури” (Иов 38:1).
Более естественным представляется, что Иов ответил бы Елиую, возможно, он поставил бы новые вопросы, а Бог подвел бы итог дискуссии. Возникает ощущение, что Господь прервал Иова, не дал ему высказаться. Почему?
Как уже отмечалось, Библия чрезвычайно лапидарна в описании внутреннего состояния своих героев, о внутреннем состоянии Иова можно только строить предположения, основываясь на его словах. По мере развертывания диспута речи Иова становятся все более и более страстными, напряжение его речей растет. Было бы не удивительно, начни Иов вновь свою речь и у него произошел бы нервный срыв, он мог бы выплюнуть из себя непоправимые слова: раз Ты не отвечаешь мне, значит Ты не Бог, отрекаюсь от Тебя! Чтобы не допустить этого, Бог начинает говорить.
Речь Господа с точки зрения логического анализа производит странное впечатление. Он не отвечает на вопросы Иова, Он Сам их задает. Вот первый из них:
“Где ты был, когда Я полагал основание земли? Скажи, если знаешь?” (Иов 38:4).
Как прямой вопрос это бессмыслица - Иова в то время не существовало, Кому, как не Богу, знать это. Может быть, это сожаление, что Иова не было в помощниках у Бога при создании мира? Учитывая все сказанное Богом далее, маловероятно. Просто риторический прием? Если так, то придется признать всю речь Бога пустой риторикой. Но это не так, Иов, мы к этому еще вернемся чуть ниже, был полностью ею удовлетворен.
Что же можно напрямую вынести из речи Господа в той редакции, в которой она изложена в книге Иова. Господь в терминах, доступных пониманию Иова, показал ему всю грандиозность того, что Он создал, и доказал ему слабосилие и ничтожество человека по сравнению с Богом. И все. Термины или образы Творец естественно выбирал понятные Иову. Будь, например, на его месте современный человек, то и изложение было бы иное.
А вот полный ответ Иова Господу:
“Знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
Кто сей, помрачающий Провидение, ничего не разумел? - так я говорил о том, чего не разумел, о делах чудесных для меня, которых я не знал.
Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
Я слышал Тебя слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
Поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле” (Иов 42:2-6).
Парадокс! Ни одного ответа не прозвучало, а Иов удовлетворен. Почему? Иов увидел свое ничтожество и понял, что не ему задавать вопросы Богу? Так он неоднократно это подчеркивал и сейчас согласился, но остановиться не мог, так как вопросы рвали его душу. Иов устрашился? Маловероятно. Он претерпел, судя по описаниям и реакции окружающих, неимоверные физические и моральные страдания, дальше уж некуда. А за ответы он предлагал жизнь свою. И потом, Иов говорит: ”...и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.” Что, опять он спорит с Богом или настаивает на своем? Но ниже Господь говорит, обращаясь к друзьям Иова:
“...вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов” (Иов 42:7).
Объяснением может служить следующая фраза Иова:
“Я слышал тебя слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя” (Иов 42:5).
Как известно, глаза дают до 70% всей информации, поступающей к человеку. Поэтому данное высказывание Иова вполне можно понимать как то, что он сейчас несравненно полнее воспринял Бога, чем прежде.
До сих пор не установлено, написал ли данную книгу сам Иов, или она была записана с его слов. (насколько мне известно, сейчас это не так) В любом случае, речь Бога передана в словесной форме и словах, понятных для древних евреев. По-видимому, Господь общался с Иовом способом, не представимым вербальным образом, и уже позднее Иов (или писцы) попытается хоть как-то описать свое общение с Творцом. Можно, по-видимому, говорить об Откровении Иова, но произошло оно в мягкой форме, не как у Савла, в будущем Святого Апостола Павла, с потерей зрения (Деяния 22:6-11), потому что Иов, в отличие от Савла, пребывал в состоянии наивысшего напряжения.
Иов действительно получил удовлетворившие его ответы, действительно прочувствовал свою малость по сравнению с Богом. И не настаивает он на каких-то новых ответах Господа, а, боясь ошибиться, сомневаясь правильно ли он их понял, просто констатирует, что когда я спрошу, Ты мне разъяснишь. Скорее всего, Иову было открыто нечто новое, не исключено, что его ознакомили с частью далеко идущих планов Творца, и он впоследствии не смог или, что представляется более вероятным, не захотел в силу преждевременности этого знания передать его людям.
Книга Иова, повторим, написана в словах, терминах и понятиях привычных и доступных древним евреям, поэтому некоторые события, представлявшиеся несущественными в то время, могли излагаться образом, отличным от того, что было в действительности. Возвращаясь к началу книги Иова, можно предположить, что этим фактом и объясняется жестокость с нашей точки зрения пари между Богом и сатаной. Для тех времен подобное было более понятным и представлялось совершенно нормальным. Не было никакого пари! Думаю, нам и на нынешнем уровне развития до конца понять, что же было, невозможно. Можно представить, что Бог и сатана заспорили. Сатана доказывал, что человек никчемное, пустое создание, никуда не годящееся, что Бог ошибся в Человеке. Господь же возражал и утверждал, что Человек уже сейчас, то есть в те времена, способен на невиданный душевный полет, что есть, по крайней мере, уже один такой человек - Иов, а потом их будет больше и больше. Не только Иов верил в Бога, но и Бог верил в Иова, верил, что человек, быстро или медленно, правильно или не очень, но идет в направлении, предначертанным Творцом. И Иов оправдал эту веру. (последний абзац сейчас я бы точно написал иначе)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 19, 2007 4:11 pm 
Только что осенило, что такое хула на Святой Дух, который не прощается.
Всё оказалось очень просто :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 19, 2007 4:21 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
и?

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 19, 2007 4:29 pm 
И потому говорю вам: всякий грех и хула будут прощены, но хула на Святого Духа не будет прощена.

Подумайте же, насколько более страшного наказания заслуживает тот, кто проявляет ненависть к Сыну Божьему, не признаёт священной Крови нового соглашения, той Крови, что освятила его, и оскорбляет благодатного Духа Божьего!

Современнй перевод

Мне кажется(перекрестился), что так :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 19, 2007 4:51 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
romiros писал(а):
И потому говорю вам: всякий грех и хула будут прощены, но хула на Святого Духа не будет прощена.

Подумайте же, насколько более страшного наказания заслуживает тот, кто проявляет ненависть к Сыну Божьему, не признаёт священной Крови нового соглашения, той Крови, что освятила его, и оскорбляет благодатного Духа Божьего!

Современнй перевод

Мне кажется(перекрестился), что так :)

Стандартное объяснение этого места, принятое в библеистике, в том, что богохульство (бласфемия) против Духа святого состоит в отвержении откровения Бога. Бог прощает все, но тот, кто отвергает само прощение, которое Бог предлагает через свое откровение, сам лишает себя прощения. Во времена Исуса дух считался угасшим, пророки "легли спать", т.е. Дух больше не говорил ни в каком человеке (см. об этом Иеремиас. Богословие Новогого Завета § 9. Возвращение угасшего Духа). Поэтому не было оснований считать, что какой-то человек в состоянии сказать откровение Бога. Но когда появился Исус, Дух заговорил снова. Поэтому, тот, кто скажет человеку, говорящему Духом: "ты говоришь ерунду", окажется богохульникам, ибо скажет не против человека, а против Бога.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт апр 12, 2013 8:23 am 

Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 4:39 pm
Сообщения: 1034
Откуда: киев
dao писал(а):
romiros писал(а):
И потому говорю вам: всякий грех и хула будут прощены, но хула на Святого Духа не будет прощена.

Подумайте же, насколько более страшного наказания заслуживает тот, кто проявляет ненависть к Сыну Божьему, не признаёт священной Крови нового соглашения, той Крови, что освятила его, и оскорбляет благодатного Духа Божьего!

Современнй перевод

Мне кажется(перекрестился), что так :)

Стандартное объяснение этого места, принятое в библеистике, в том, что богохульство (бласфемия) против Духа святого состоит в отвержении откровения Бога. Бог прощает все, но тот, кто отвергает само прощение, которое Бог предлагает через свое откровение, сам лишает себя прощения. Во времена Исуса дух считался угасшим, пророки "легли спать", т.е. Дух больше не говорил ни в каком человеке (см. об этом Иеремиас. Богословие Новогого Завета § 9. Возвращение угасшего Духа). Поэтому не было оснований считать, что какой-то человек в состоянии сказать откровение Бога. Но когда появился Исус, Дух заговорил снова. Поэтому, тот, кто скажет человеку, говорящему Духом: "ты говоришь ерунду", окажется богохульникам, ибо скажет не против человека, а против Бога.


Вот у меня вопрос-как распознать,говорит человек Духом,или несет свою ахинею.
Будучи неофитомСИ-мне казалось.что все СИ говорят Духом,
а как посмотрел со стороны-так столько ахинеи,мама не горюй.

Как я окажусь богохульником,если я вижу и слышу ахинею,
может ли Бог допустить Духу говорить ерунду(надеюсь,что зздравый смысл меня не покинул
и я могу отличить бред от истины).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт апр 12, 2013 3:22 pm 

Зарегистрирован: Пн апр 08, 2013 1:51 pm
Сообщения: 13
Симпл писал(а):
Энвер Пертая писал(а):
А если откроется Негатив Отдел, то посты начнут писаться? :wink:


Энвер, да тут полфорума "Негатив отдел". И там посты ой-как хорошо пишутся.
Так что, в специальной теме и нужды-то нет ...

У меня как-то была мысль: что если показать этот форум профессиональному психологу, как бы он прокомментировал, так сказать, здешнюю тенденцию? Какие "диагнозы" бы нам поставил?
Наверное, некоторым бы сказал (включая меня), что они, хотя формально и вышли из ОСБ, но фактически там и остаются, разве только на собрания не ходят и не проповедуют. Все еще живут жизнью Организации. Нужны новые номера НЦС, другая новая литература. Интересно, о чем говорится на конгрессах.
Короче, "пассивная зависимость личности". Нельзя сказать, что уж конкретная, но что-то есть...

Причем интересно, что, ИМХО, большинство из нас подсознательно хочет, чтобы у Организации дела шли плохо. Покопайтесь глубоко в себе, и вы поймете, что этот так. Поскольку это оправдывает наш уход оттуда. Да и критиковать есть, что.
Как какой-нибудь "ляп" в публикациях - тут же здесь это появляется. И активно обсуждается и критикуется.
А если все будет улучшаться, то...

Я вот себя иногда спрашиваю: интересно, сколько лет такое еще будет продолжаться? Не пора ли все забыть, "начать жизнь сначала", и не возвращаться к прошлому? А может, я "болен"?
И тут же ответ лезет: да просто Бога по-настоящему нет в моей жизни. Если бы был, то и подобные "заменители" не нужны были бы. Увы...

Ну а чтобы оставить здесь хоть что-нибудь позитивного, добавлю, пожалуй, вот это: :) :) :)
И еще: братья и сестры. Вы все молодцы! ДержИтесь!
Очень хочется вас всех увидеть "очно". Думаю, когда-нибудь встретимся :)

Симпл, большое спасибо за коментирий - я чувствую так же, ты прямо передал мои мысли.
Да, если бы был Бог в нашей жизни, то мы бы не мучались ностальгией, т.к. у многих, несмотря на все недостатки ОСБ, именно во время пребывая там был Бог в жизни, было желание угождать Ему и жить по библейким принципам, а сейчас всё не так...
И самостоятельно мы не можем выбраться, нам нужен "локомотив", коим была организация СИ...мы просто потеряли самостоятельность, в нас это уничтожили, но во многом виноваты мы сами - слишком долго позволяли решеть всё за себя: проблема - открыл СБ и там ответ, как жить и что делать...
Впрочем, многие со мной не согласятся и в этом ваше право. :broken_heart: :broken_heart: :broken_heart:
Хорошо, что можно поделиться своими переживаниями с вами - понимаешь, что ты не один. :yes: :yes: :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Позитив Отдел
СообщениеДобавлено: Пт апр 12, 2013 3:32 pm 

Зарегистрирован: Пн апр 08, 2013 1:51 pm
Сообщения: 13
Теперь о так называемым "спорных библейских учениях". Их нет! Есть люди, которые любят спорить и даже строят на этом свою жизнь, затеваю ссоры, войны и прочее, прочее, прочее... И здесь дело не в учениях, а в личностях. А учения Библии просты и понятны - не надо их "уточнять", тогда и не будет споров, ведь каждый вправе понимать письмо Отца так как ему это Отец позволяет.
Думаю вы меня понимаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Позитив Отдел
СообщениеДобавлено: Вс дек 29, 2013 9:36 am 

Зарегистрирован: Чт июл 25, 2013 12:14 pm
Сообщения: 368
И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, неверовавшие истине, но возлюбившие неправду (2-e Фессалоникийцам 2:11,12)

_________________
Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение... (Исайи 52:7)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron