Текущее время: Вт июл 28, 2026 2:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2018 11:19 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 06, 2018 10:25 pm
Сообщения: 59
Что означает евнух? Все скажут: известно что.
Но вот беда, наткнулся тут на кое-какую инфу на данную тему, а именно:
http://aramaicnt.tripod.com/HTML/MATTHE ... nuchs.html
James Trimm, in his book, "A Collection of Evidence Supporting Original Hebrew-Aramaic New Testament," said:
Джеймс Тримм в своей книге «Сборник доказательств, подтверждающий подлинный иврито-арамейский Новый Завет», сказал:
...The word for "eunuch" in the Aramaic manuscripts of both of these passages is M'HAIMNA {"ܐܢܡܝܗܡ"} which can mean "eunuch" but can also mean "believer" or "faithful one" as it clearly means here. In Mt. 19 it appears as a sort of word play because it also refers to one who is faithful in marriage."
Слово «евнух» в арамейских рукописях обоих этих отрывков - это МХАИМНА («ܐܢܡܝܗܡ»), что может означать «евнух», но может также означать «верующий» или «верный», как это здесь явно означает. В Матфея 19 это выглядит как своего рода игра слов, потому что оно также относится к тому, кто верен в браке».

Если принять за истину данное утверждение, то выходит любопытное прочтение стиха 12 из Матфея 19: ибо есть верные, которые из чрева матернего родились так; и есть верные, которые сделаны верными от людей; и есть верные, которые сделали сами себя верными для Царства Небесного.

Бред какой-то получается. Но с другой стороны, если посмотреть на контекст, то не такой уж и бред.
Ведь речь шла о том, что Иисус приравнял развод и женитьбу на другой к прелюбодеянию, т.е. не-верности, далее следует реплика учеников, мол, если это так, то лучше и не жениться, и после этого идет фраза:
не все вмещают слово сие (что такой развод равен неверности), но кому дано, ибо есть верные, которые из чрева матернего родились так; и есть верные, которые сделаны верными от людей; и есть верные, которые сделали сами себя верными для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

То есть, Иисус перечислил три вида "верных" (в браке): 1. Верные по своей природе 2. Верные под давлением обстоятельств 3. Верные добровольно (имеющие желание и возможность развестись, но не делающие этого)

Так получается?

Кстати, есть еще один источник, утверждающий, что греческое "евнух" означает "верный".
https://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopædia_of_Religion_and_Ethics
Encyclopædia of Religion and Ethics - Энциклопедия религии и этики, Нью-Йорк, 1913 год.
В статье "Eunuch" (Том 5 стр. 579) читаем:
"... старая этимология, по которой утверждается, что греческое слово "евнух" означает "bed-warder" ("хранитель ложа"), не заслуживает внимания. Вероятнее всего, как утверждает Йенсен, (1886) - "евнух" - это семитское ивритское заимствование - חנוך - "испытанный, проверенный", о чем также утверждает Леви в работе "Семитские иностранные слова в греческом языке", Берлин, 1895 г."
(кстати, ивритское слово חנוך - именно так пишется Енох на иврите, ну тот, который...)

Вот такая вот статья в энциклопедии....
Очень хотелось бы увидеть комментарии тех, кто что думает по этому поводу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2018 12:25 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2018 7:39 pm
Сообщения: 469
Фемистокл писал(а):
Матфея 19:12
"Скопцы" или "девственники" (Откр.14:4) просто не совсем удачное сравнение. Речь идет о тех у кого "любовь с Богом", т.е. о сопричастных к телу Христа. Чтобы все встало на свои места нужно понять, что пол Бога женский.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2018 1:07 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2513
Фемистокл писал(а):
Джеймс Тримм в своей книге «Сборник доказательств, подтверждающий подлинный иврито-арамейский Новый Завет», сказал:
Слово «евнух» в арамейских рукописях обоих этих отрывков - это МХАИМНА

А как Джеймс Тримм считает, на каком языке оригинально был написан Новый завет: на иврито-арамейском или греческом?

Также интересно, почему в иврито-арамейском Новом завете для слова ‘евнух’ употреблено слово ‘мхаимна’,
если в иврито-арамейском Старом завете для этого слова употреблено слово ‘сарис’?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2018 1:33 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 06, 2018 10:25 pm
Сообщения: 59
Есть версия, что Новый Завет, или часть его, или только Ев.Матфея - были написаны на арамейском. Впрочем, это не важно. На арамейском - здорово, на греческом - отлично!
Суть моего поста в том, что греческое слово "евнух" вовсе и не греческое, а гркаизированное семитское, то бишь, ивритское.
Что касается слова "сарис", то это отдельная история, мы же говорим о том, что когда-то Иисус употребил некое слово, слушатель записал, а переводчик - перевел. И всё это не в пользу традиционного понимания того слова как "евнух".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2018 4:16 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2513
Лично я придерживаюсь общепризнанного мнения, что Новый завет был написан на греческом языке.
И если, например, Матфей слышал это слово от Иисуса на арамейском языке и хорошо знал его значение,
то в Мф.19:12 он записал его по греческому как ‘эунухос’ – скопец, страдающий половым бессилием, давший обет безбрачия.

Наверно, как раз эти три значения имел ввиду Иисус при своем изречении тех слов в Мф.19:12:
‘ибо есть страдающие половым бессилием, которые из чрева матернего родились так;
и есть скопцы, которые оскоплены от людей;
и есть давшие обет безбрачия, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного’.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2018 5:32 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 06, 2018 10:25 pm
Сообщения: 59
Мишам писал(а):
в Мф.19:12 он записал его по греческому как ‘эунухос’ – скопец, страдающий половым бессилием, давший обет безбрачия.
Наверно, как раз эти три значения имел ввиду Иисус при своем изречении тех слов в Мф.19:12:


В этом то вся и загвоздка - что именно произнес Иисус - это нужно спросить самого Иисуса. Мы же имеем только текст на греческом (где стоит "энухос") и ближайший к нему перевод на арамейский, где стоит "мхаимна", которое аж ни разу не "страдающий половым бессилием".
Да и "евнух", как я уже говорил, указывая на энциклопедию, означает то же, что и "мхаимна" - верный.

Не понимаю, чем плохо такое толкование? А в традиционном - всегда чувствовал, что какой-то подвох... евнухи, кастраты какие-то...

ЗЫ. В греческом языке 4 слова, означающие самый что ни на есть "кастрат", (среди них - "скопус", т.е. по-нашему скопец), но ни одно из них не было использовано в Мф 19.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2018 5:48 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 06, 2018 10:25 pm
Сообщения: 59
Кстати: https://ru.wikipedia.org/wiki/Брак_в_Древнем_Риме
Согласно закону Октавиана Августа (63 до н.э - 14 н.э) государственный служащий не имел право развестись, иначе терял должность. Не знаю, отменили ли этот закон после смерти Августа, но если нет, то получается, что Понтий Пилат был бы снят с должности, если бы развелся. Фактически - шантаж.
Это я к тому, что неразводность была известна и языческому миру, и уж очень мне это напоминает "и есть верные (т.е. пребывающие в браке без развода), которых люди такими сделали".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2018 8:12 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 06, 2018 10:25 pm
Сообщения: 59
https://www.amazon.com/Eunuchs-Kingdom- ... B001K50SM4
А вот еще один источник.
Ута-Ранке Хайнеман в своей книге "Евнухи Ради Царства Небесного. Женщины, Сексуальность и Католическая Церковь" (1989 год) пишет:
The issue here is voluntary renunciation of remarriage, which Jesus treats as adultery . Unmarried" or "incapable of marriage" (thus the New English Bible) are common but erroneous translations of the Greek word eunuchoi.
Речь здесь (т.е. в пассаже о разводе) идет о добровольном отказе от развода и женитьбе на другой, который Иисус охарактеризовал как прелюбодеяние (акт неверности). "Неженатые" или "неспособные на брак", (как это переводят в современных Библиях) - это распространенный, но ошибочный перевод греческого слова "евнухой".
(глава 3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2018 8:34 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2513
Фемистокл писал(а):
В этом то вся и загвоздка - что именно произнес Иисус - это нужно спросить самого Иисуса.

Конечно, каждый по-своему может воспринимать те или иные Библейские стихи, но у меня тут нет сомнений,
что Иисус в Мф.19:12 говорил не о верных в браке, а о не вступающих в брак.

Ибо Он отвечал на высказывания учеников: ‘если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться’ (Мф.19:10).
И Иисус сказал о трех группах людей, которые не могут или не хотят вступать в брак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2018 9:13 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 06, 2018 10:25 pm
Сообщения: 59
Мишам писал(а):
Ибо Он отвечал на высказывания учеников: ‘если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться’ (Мф.19:10).

http://www.krotov.info/acts/01/vsp_mt/19_12.htm
У Якова Кротова есть такая статья:
Когда Иисус говорит, что "слова сии" не все могут вместить - Он имеет в виду запрет разводиться или призыв не жениться вообще? Он о целибате или о целомудрии - явления пересекающиеся, но не совпадающие? Конечно, о целомудрии. Быть верным жене - вот что кажется невероятным мужчинам.

С античных времён повелось, что спор о разводе и резкий вывод — будьте скопцами во имя Божие — это про греховность секса и брака. Иисус предстаёт идиотом, который начинает с заявления, что Бог сотворил мужчину и женщину для брака, а заканчивает заявлением, что мужчины должны быть скопцами.

А вот еще:
http://drevodelatel.ru/articles/12/586/
(из книги Козырева "Обморок Либерализма" (2017), глава "Равенство и Половой Вопрос"), он же цитирует всё ту же Уту-Ранке Хайнеман:
В книге «Скопцы ради Царства Небесного» указанный евангельский отрывок, как основополагающий для христианского учения о безбрачии, естественно подвергается тщательному разбору, результатом которого становятся схожие выводы.


Ута Ранке-Хайнеманн выражает недоумение по поводу того, как в церковной традиции могла удержаться интерпретация, из которой следует, что последнее слово в беседе Иисуса с учениками осталось не за Иисусом, призывавшим к единобрачию, а за его учениками, которые настолько привыкли к полигамным нравам доброй старины, что новое требование посчитали невыполнимым. «Вообще тогда не будем жениться», — говорят обиженные ученики. «Вот и правильно», — говорит учитель. Примерно так был воспринят смысл концовки беседы о скопцах в традиционной экзегетике, и это всё, конечно, по-мальчишески очень здорово, но несколько не вяжется с теми высокими словами о браке, которые звучали в начале беседы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2018 8:10 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2513
Цитата:
Иисус ... начинает с заявления, что Бог сотворил мужчину и женщину для брака, а заканчивает заявлением, что мужчины должны быть скопцами.

Тут надо уточнить, что Иисус в Мф.19:12 не заявляет, что мужчины должны быть скопцами.
Он говорит, что ‘есть скопцы, которые сделали сами себя (добровольно) скопцами для Царства Небесного’

Эту тему детально развивает апостол Павел в 1Кор.7гл.
И он тоже говорит: ‘впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление’ – 1Кор.7:6.

Жениться не грех, это одно из благословений Бога для людей.
Но если кто-то сам желает воздержаться от брака ради лучшего служения Богу, то это его свободный выбор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2018 11:58 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 06, 2018 10:25 pm
Сообщения: 59
Мишам писал(а):
Цитата:

Он говорит, что ‘есть скопцы, которые сделали сами себя (добровольно) скопцами для Царства Небесного’


Кто вам сказал, что "скопцы" - это какие-то "отказники от брака"?
Вам же продемонстрировали, что "скопцы" (эунухос) - это "верные в браке"

Кстати, в английском, супруг (муж или жена) - было "faithful" (верный), нечто вроде русского "благоверный", когда говорят о муже/жене. А еще есть слово "betrothed" - тоже "супруг" (буквально - "верный", отслова "truth"), это потом уже закрепилось чисто саксонское слово "husband" (букв. "привязанный к дому" - house-bound) как муж, а "betrothed" стало "помолвленный" (начальная фаза брака).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2018 7:22 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2018 7:39 pm
Сообщения: 469
Фемистокл писал(а):
"скопцы" (эунухос) - это "верные в браке"
Только брачный союз у них с Богом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2018 9:11 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2513
Фемистокл писал(а):
Кто вам сказал, что "скопцы" - это какие-то "отказники от брака"?
Вам же продемонстрировали, что "скопцы" (эунухос) - это "верные в браке"

Следующие греческо-английские словари дают такие значения для слова ‘эунухос’:

LS – евнух, скопец

UBS – евнух, скопец

Louw-Nida – 1. евнух; 2. импотентный мужчина; 3. давший обет безбрачие; 4. дворовой служащий

BDAG – 1. кастрированный мужчина, евнух; 2. по природе импотентный мужчина; 3. давший обет безбрачие

Friberg – 1. евнух, кастрированный мужчина; 2. мужчина, родившийся без способности воспроизводить;
3. тот, кто налагает на себя сексуальное воздержание, безбрачие

Thayer – 1. выхолощенный мужчина, евнух; 2. тот, кто по природе недееспособный для брака или для рождения детей;
3. тот, кто добровольно воздерживается от брака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евнух означает верный в браке?
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2018 12:33 am 

Зарегистрирован: Сб окт 06, 2018 10:25 pm
Сообщения: 59
Мишам писал(а):

Следующие греческо-английские словари дают такие значения для слова ‘эунухос’:

LS – евнух, скопец

UBS – евнух, скопец

Louw-Nida – 1. евнух; 2. импотентный мужчина; 3. давший обет безбрачие; 4. дворовой служащий

BDAG – 1. кастрированный мужчина, евнух; 2. по природе импотентный мужчина; 3. давший обет безбрачие

Friberg – 1. евнух, кастрированный мужчина; 2. мужчина, родившийся без способности воспроизводить;
3. тот, кто налагает на себя сексуальное воздержание, безбрачие

Thayer – 1. выхолощенный мужчина, евнух; 2. тот, кто по природе недееспособный для брака или для рождения детей;
3. тот, кто добровольно воздерживается от брака


Всё это очень очень здорово. Но вот беда: то, что слово "эвнух" стало обозначать "кастрат" и смысловые производные от него, никак не отменяет того факта, что этимологически изначально оно означает "верный". Если на должность служителя гарема взяли кастрата, то только потому, чтобы не допустить "неверности" с ним содержащихся там жен восточного правителя. Т.е. должность требует "верности", ставим на нее некое лицо, а затем само качество, ради которого это лицо было поставлено на эту должность, превращается в название этой должности.
В лингвистике ,кажется, это называется - субстантивизация. Вроде как, полицейский - от слова "полис" - "город" - городовой по-русски - т.е. страж на улице в городе. Хотя сегодня "полиция" - это более широкое понятие, чем привязка именно к охране порядка в городе.
Кстати, исторически доказано, что не было более коварного и НЕверного существа, чем евнух, это он токмо в определенном качестве "верный", а во всем остальном - нет, поэтому ну никак не могло за ними закрепиться это слово в общем без конкретной должности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron