Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 10:24 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Эд,ты в своем стиле,этого не может быть,потому что быть не может!
Снова фонтан эмоций,лозунгов и патетики в стиле "через меня говорит сам Бог,он мне все своим духом открывает напрямую.
Без конструктива мне дискуссии подобные неинтересны,так что далее я вряд ли буду отписываться по каждому твоему посту,извини,нет столько времени и букв.
На подходе есть еще ряд других интересных тем...



Вдогонку этой теме,обнаружил еще один интересный момент...
Стих Иезекииль 29:3 по Синодальному:

Говори и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я – на тебя, фараон, царь Египетский, большой крокодил, который, лежа среди рек своих, говоришь: «моя река, и я создал ее для себя»

Так вот,по тексту Септуагинты,там вместо "большой крокодил" используется выражение "великий дракон",применительно к фараону Египта,ничего не напоминает?
Мне лично очень напоминает подобное греческое выражение в Откр. 12:9:

И низвержен был великий дракон...

Понятно теперь откуда автор Апокалипсиса мог взять это греческое выражение...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 10:54 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Galla писал(а):
Ginger писал(а):
Galla писал(а):
Цитата:
Иоан.8:44
Ваш отец диавол;
и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Он был человекоубийца от начала
и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
Когда говорит он ложь, говорит свое,
ибо он лжец и отец лжи.



А в приведенной ссылке слова Иисуса,что те иудеи,которые называли себя сынами Авраама(Ин 8:33),не делали дел авраамовых ища убить его((Ин 8:40).Иисус им ответил,что на самом деле они по делам своим семя Каина-лжеца(греч.дьявола) и человекоубийцы от начала...

Иисус сказал иудеям, которые хотели его убить, что их отец не Авраам, а Каин, который
"не устоял в истине"?
Цитата:
Иоан.8:41 ... сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел ...

44 Ваш отец диавол;

В контексте идет уже противопоставление Отцов:
Бога и дьявола,
а не Авраама и дьявола.

Вообще то по контексту евреи говорят о том,что их отец Авраам,когда они возмутились словами Иисуса,что он сделает их свободными,мол они не рабы,чтобы их освобождать(Ин 8:31-37) на что Иисус сказал свое знаменитое "ваш Отец-дьявол"(Ин 8:44).
Иоанн нередко использует это слово в самых разных случаях,оно как известно означает лжец и его сложно притулить во всех случаях к некоему ангелу богоборцу,иногда можно просто слово "дьяболос" переводить словом лжец:

Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.
Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте,
ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.

(Иоанна 6:70,71)

1 Тим 3:11: Равно и жены их должны быть честны, не клеветницы 1228 -διάβολος-, трезвы, верны во всем.

Интересно как в притче Христа о пшенице и плевелах,вначале Иисус говорит про "врага- человека"(именно так стоит в греческом тексте)

И придя, рабы домохозяина сказали ему: «господин, не доброе ли семя посеял ты в твоем поле? Откуда же в нем плевелы?»
28 Он сказал им: «враг человек это сделал.» Рабы же ему говорят: «так хочешь, мы пойдем, выберем их?»

(Матфея 13:27,28,Новый Завет, перевод Кассиана)
а далее по тексту притчи Иисус поясняя ее, отождествляет "врага человека" с дьяволом,приблизительно также, как он отождествил Иуду Искариота с дьяволом(6:70) и апостола Петра с сатаной(Мф 16:23)
Враг, посеявший их, – диавол...
(Матфея 13:30,Новый Завет, перевод Кассиана)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 1:22 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 6:44 pm
Сообщения: 190
Ginger писал(а):
Эд,ты в своем стиле,этого не может быть,потому что быть не может!

Нет, Джинджер, это именно твой стиль: "дракон не может быть сатаной, потому что быть такого не может". И только ты упрямо настаиваешь на этом, не смотря на ясно и просто написанное: что дракон - это и есть "древний змей, называемый дьволом и сатаной".
Посему я вынужден писать прямо: не нужно обвинять меня в том, в чем ты сам до макушки вымазан.

Хотя твой демарш очевиден: коль ты не умеешь достойно признавать свою неправоту, потому и скатился до наговоров и ложных обвинений. Что поделаешь, очевидно, что нечестность - это всё твое.
Ginger писал(а):
Снова фонтан эмоций,лозунгов и патетики в стиле "через меня говорит сам Бог,он мне все своим духом открывает напрямую.

Это твои слова. Снова и снова. Я ведь этого не говорил. Впрочем, если ты в этой ветке оклеветал Самого Иегову и тем без зазрения совести оскорбил чувства верующих, что говорить обо мне? Ведь я же не из тех, кто, подобно Тесляру, воспевает тебе и твоим псевдоизысканиям дифирамбы, которые ты так любишь? Не потому ли ты не можешь сдержаться от неприязни? Или ты ложно обвиняешь оппонента из великой любви к Богу?

И потом, не хочешь ли ты этим сказать, что только ты - единый и истинный глас божий, который даже видит, что было в сердце Иоанна две тысячи лет назад? Куда там тогда мне и остальным читающим!
Ginger писал(а):
Без конструктива мне дискуссии подобные неинтересны,так что далее я вряд ли буду отписываться по каждому твоему посту,извини,нет столько времени и букв.

Вот-вот, когда научишься конструктиву и перестанешь наговаривать на Бога и ближнего, научишься быть честным и объективным при исследовании ПИСАНИЙ, тогда приходи, поговорим. Ибо сейчас я вообще не тебе отвечаю, а той высокопарной и псевдоэрудированной глупости, которой ты и прочие "тесляры" захламляют форумы, чем и обольщают грядущих "избранных".
Ginger писал(а):
На подходе есть еще ряд других интересных тем...

Пиши, пиши.
Чем больше напишешь, тем большее осуждение получишь.

Если даже даже простым смертным видно, что записанное в Откровении 22:18,19 тебя уже касается напрямую, то что можно добавить? Правда, "нескоро свершается суд над злыми делами", потому можешь писать, что хочешь. Ибо написано, что все начнется с момента, когда "отступники наполнят меру беззаконий". Поэтому пиши, наполняй. Кто-то же должен исполнить написанное. Чем быстрее, тем лучше...

Самое потрясающее, что в своей упрямой слепоте, ты в упор не видишь, что последний твой библейский аргумент полностью разбивает твои же доводы. В следующем своем посте я это подробно проиллюстрирую.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Последний раз редактировалось eddie Сб сен 07, 2013 6:02 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 1:24 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 6:44 pm
Сообщения: 190
Итак, теперь Писания забивают последний гвоздь в крышку гроба заблуждения "джинджеров" и прочих христадельфиан по "древнему змию".
Обратите особое внимание на то, что ниже записал Джинджер:
Ginger писал(а):
Вдогонку этой теме,обнаружил еще один интересный момент...
Стих Иезекииль 29:3 по Синодальному:

Говори и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я – на тебя, фараон, царь Египетский, большой крокодил, который, лежа среди рек своих, говоришь: «моя река, и я создал ее для себя»

Так вот,по тексту Септуагинты,там вместо "большой крокодил" используется выражение "великий дракон",применительно к фараону Египта,ничего не напоминает?
Мне лично очень напоминает подобное греческое выражение в Откр. 12:9: И низвержен был великий дракон...

Понятно теперь откуда автор Апокалипсиса мог взять это греческое выражение...

Теперь разберем имеют ли отношения приведенные (и не приведенные) Джнджером места еврейских Писаний, в которых упоминается пресловутый "Левиафан", к "дракону" из Откровения 12:9. Этих мест довольно немного:

1) В тот день Иегова своим грозным, большим и крепким мечом накажет левиафа́на, плавно скользящего змея, левиафана, извивающегося змея, и убьёт морское чудовище, обитающее в море. Исаии 27:1, НМ

2) Говори и скажешь: так сказал Господь Бог: вот Я - против тебя, Паро, царь Мицрайима, большой крокодил, лежащий среди [больших] рек его, сказавший: "Мне принадлежит река моя. Иезекииль 29:3, ТАНАХ

3) Ты взволновал море своей силой, Сокрушил головы морских чудовищ в водах. Ты разбил головы левиафана... Псалом 74:13-14 НМ

4) Вот море великое и обширное, там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые и большие; Там корабли плывут, ливйатан, которого сотворил Ты, чтобы он развился в нем. (Псалом 104:25,26 ТАНАХ)


Итак, увидели? Во всех приведенных ссылках, на которые ссылаются "Джинджер и К" средой обитания "левиафана" является ВОДА (большая река или море).

Разве писавший Откровение Иоанн этого не знал? Джинджер чуть выше аж пенился, доказывая, что Иоанн это знал. Тем не менее, во всех существующих в Писаниях упоминаниях левиафана - это чудовище, живущее в больших ВОДАХ (морях и реках), но не летающее в небе.

А вот "великий красный дракон" или "древний змей", которого в Откровении 12:9 описывал тот же Иоанн, имеет совершенно другую среду происхождения - НЕБО.


Разве мог тогда Иоанн не видеть, что средой происхождения на древнего Левиафана похож только лишь семиголовый "зверь", выходящий "из МОРЯ" (13-я глава Откровения)? Конечно, для человека, имеющего проницательность, это трудно не заметить. Также он вполне мог видеть и то, что небесное происхождение дракона (хотя и похожего на морского "зверя") никакого отношения к "морю" не имеет.

Какие тогда есть основания привязывать дракона с неба (из Откровения) к древнему морскому левиафану? НИКАКИХ. Слепота христадельфиан и Джинджера в данном учении доказана полностью.

И я славлю Иегову, который еще в древности предвидел "изыскания" всех прожженых в своей совести лжесловесников и скомпоновал Писания так, чтобы не оставить их коварной хитрости и заблуждению ни единого шанса.

Ибо происхождение "дракона, древнего змия" - с НЕБА (Откровение 12:9), а не из "МОРЯ" и потому никакого отношения к происхождению левиафана - чудовища МОРСКОГО (из других книг Писаний) этот "древний змий" не имеет!!!

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2013 10:02 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Да,забавный такой пост,и аргументы тоже довольно забавные...
Это что же,с буквального неба дракона погнали?
С того самого,которое скрутится скоро в трубочку как салфетка(Откр 6:14)?
Может и храм с жертвенником там на небе буквальный стоит,также как и трон Бога там стоит буквальный,чего на символы размениваться?Чего это Бог буквальный,а трон под ним ненастоящий?
Может и звезда буквальная упала с того буквального неба на источники рек(Откр 8:10)?
Странно,что мы все еще живы после такой встречи...
По поводу левиафана живущего только в воде,так он ведь мифический персонаж.
Про демонов евреи времен Иисуса верили,что те воды вообще бояться, и снуют только по безводным и пустынным местам,что Христос использовал в своей притче(Луки 11:24),водой попы до сих пор бесов отгоняют.
Описанный у Исаии 27:1 дракон-чудище морское,а тот же великий дракон у Иезекииля 29:3 уже на реках расположился крокодилом.Известно,что крокодилы животные не морские,а речные.
И каким боком его привязывать к морю Апокалипсиса?
Оно ведь там тоже не буквальное,там оно символ небытия или смерти.Зверь потому из него и выходит,потому как до того его не было,он был в небытие в отличие от дракона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2013 1:35 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 6:44 pm
Сообщения: 190
Ginger писал(а):
Известно,что крокодилы животные не морские,а речные.

К сожалению, это и есть яркий пример навязчивого невежества.

К тому же это еще один пример, как Вы с готовностью подвергаете сомнению Библиию, "христанин".

Если не верите Библии (ведь очевидно, что для Вас эта Книга - не авторитет), то вместо того, чтобы выставлять на всеобщее обозрение Ваше невежество, займитесь хотя бы регулярным просмотром телеканала Animal Planet.

Или наберите в Гугле слова "крокодил+море" и, может быть, хоть тогда увидите, что крокодилы и в море - и живут, и охотятся.
Ginger писал(а):
И каким боком его привязывать к морю Апокалипсиса?

А кто это делает? Не Вы ли?

Снимите же шоры с глаз и внимательно прочитайте мой предыдущий пост еще раз (а может и не один раз).

Если в Вашем воображении простое указание на СХОДСТВО ПРОИСХОЖДЕНИЯ двух морских чудовищ рисует некие несуществующие выводы и фантазии, то это - только лишь Ваши выводы и фантазии, не более.

Вы не устаете обвинять всех, кто с Вами не согласен, в необразованности и скудоумии, а между тем, от Вас так и разит неумением задавать простейшие логические вопросы и обычной интеллектуальной ленью.

Неужели так трудно взять, наконец, подстрочник и посмотреть, что во всех приведенных выше стихах ВЗ слово переведенное как "крокодил", "левиафан" и "чудовище морское" - это одно и то же слово. Или это я должен за Вас делать?

А еще в некоторых местах это слово переводится как "шакал". :mrgreen: Представляете, как трещит конструкция, которую Вы тут нагромоздили? :mrgreen:
Ginger писал(а):
Оно ведь там тоже не буквальное,там оно символ небытия или смерти

Это уже Ваши личные толкования, причем ничем не подкрепленные и к теме отношения не имеют.
Ginger писал(а):
Зверь потому из него и выходит,потому как до того его не было

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Если его там "не было", то как он оттуда выходит? Как из комнаты может выйти тот, кого там нет? :lol:

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 12:19 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 7:29 pm
Сообщения: 168
Хочу сказать о том, что разные слова для дракона и крокодила и шакала возможно были в септуагинте. известно, что масоретский текст ветхого завета, коим пользуется как подлинниеом всё западное христианство, в том числе и свидетели иеговы, в действительности таковым не является. Его "подчищали" переписчики масореты аж до десятого века нашей эры. а большим подлинником является септуагинта. хотя и её подлинный вариант был уничтожен, но имеющийся в наличии все же "подлиннее" масоретского. С этого варианта септуагинты был сделан перевод на церковно-славянский - елизаветинская библия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Ср сен 18, 2013 10:25 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Ginger писал(а):
Дело в том,что Апокалипсис писал еврей,с характерным еврейским апокалиптическим мировоззрением и слогом характерным для еврейской культуры,это же очевидно!
viewtopic.php?p=350296#p350296 :
Unmasker писал(а):
Тема войны Михаила с Драконом (Отк.12) была хорошо знакома в иудейской среде в эпоху 2-го храма. Когда Иоанн писал об этой войне, он не вкладывал в нее какого-то принципиально иного смысла, нежели тот, который содержали в себе литературные аналоги и параллели той эпохи. В частности, о войне Михаила с Сатаной-Драконом-Велиалом повествует известная кумранская рукопись ВОЙНА СЫНОВ СВЕТА ПРОТИВ СЫНОВ ТЬМЫ.

Цитата:
Относительно ярко выраженного дуализма борьбы Света с Тьмой в свитке справедливо отмечалась возможность влияний зороастризма, с которым евреи познакомились за время "вавилонского плена". Однако следует сразу отметить, что для кумранитов (в отличие от зороастрийцев) этот дуализм ни в коей мере не распространяется на самую "высшую сферу". Всеединому и всемогущему Богу (его имя Йахве в свитке всегда опускается даже в библейских цитатах) ничто не может противостоять. Автор свитка обращается к нему: "Предводителя Света (= архангела Михаила) назначил Ты издревле... и Ты (же) создал Велиала (= сатану) губителем, ангелом злокозненным, во Тьме власть его" (XIII, 10—11). Борьба Света с Тьмой — это лишь "горнила Божии". Чтобы войти в будущее "царство Божие", человек должен доказать не только свою личную праведность, но и свое мужество и стойкость в борьбе за всеобщую Правду, как ее понимали кумраниты.
Образное противопоставление Света Тьме, свойственное самым различным народам, встречается также в апокрифах и в Евангелии. Выражение "сыны Света", как уже было видно из вышеизложенного, прилагается не только к членам кумранской секты, но и к "праведной" части всей израильской диаспоры ("рассеяния"). "Сынами Тьмы", соответственно, именуются все "языческие" народы, с которыми заодно "не чтящие Завет" из числа Израиля.
Как видим, война на Земле между "сынами Света" (праведными людьми) и "сынами Тьмы" (нечестивыми людьми) в понимании ессеев - авторов свитка - напрямую связана с войной между Михаилом и Сатаной на Небе.

Кстати, когда Павел пишет
Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?

(2Кор.6:14,15)
он использует хорошо знакомую иудеям терминологию (в упомянутой выше кумранской рукописи сатана практически везде назван "Велиалом"). С какой это стати Павлу вкладывать в эти термины какой-то другой смысл, нежели тот, который вкладывали его современники-иудеи вообще, и кумраниты - в частности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Чт сен 19, 2013 11:03 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Unmasker, я позволил себе скопировать в твоё сообщение то, что ты указал ссылкой, поскольку мало кто пойдёт по ссылке, а твои аргументы весьма уместны, чтобы им быть приведёнными в явном виде. Если ты возражаешь против изменения твоего сообщения, дай знать, всё верну к прежнему состоянию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Чт сен 19, 2013 2:38 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Усвага писал(а):
Unmasker, я позволил себе скопировать в твоё сообщение то, что ты указал ссылкой, поскольку мало кто пойдёт по ссылке, а твои аргументы весьма уместны, чтобы им быть приведёнными в явном виде. Если ты возражаешь против изменения твоего сообщения, дай знать, всё верну к прежнему состоянию.
Правильно сделал, Усвага.
Unmasker, за аргументы +10
Не прячься, почаще пости.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Вс сен 22, 2013 8:49 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Unmasker писал(а):
Ginger писал(а):
Дело в том,что Апокалипсис писал еврей,с характерным еврейским апокалиптическим мировоззрением и слогом характерным для еврейской культуры,это же очевидно!
viewtopic.php?p=350296#p350296 :
Unmasker писал(а):
Тема войны Михаила с Драконом (Отк.12) была хорошо знакома в иудейской среде в эпоху 2-го храма. Когда Иоанн писал об этой войне, он не вкладывал в нее какого-то принципиально иного смысла, нежели тот, который содержали в себе литературные аналоги и параллели той эпохи. В частности, о войне Михаила с Сатаной-Драконом-Велиалом повествует известная кумранская рукопись ВОЙНА СЫНОВ СВЕТА ПРОТИВ СЫНОВ ТЬМЫ.

Цитата:
Относительно ярко выраженного дуализма борьбы Света с Тьмой в свитке справедливо отмечалась возможность влияний зороастризма, с которым евреи познакомились за время "вавилонского плена". Однако следует сразу отметить, что для кумранитов (в отличие от зороастрийцев) этот дуализм ни в коей мере не распространяется на самую "высшую сферу". Всеединому и всемогущему Богу (его имя Йахве в свитке всегда опускается даже в библейских цитатах) ничто не может противостоять. Автор свитка обращается к нему: "Предводителя Света (= архангела Михаила) назначил Ты издревле... и Ты (же) создал Велиала (= сатану) губителем, ангелом злокозненным, во Тьме власть его" (XIII, 10—11). Борьба Света с Тьмой — это лишь "горнила Божии". Чтобы войти в будущее "царство Божие", человек должен доказать не только свою личную праведность, но и свое мужество и стойкость в борьбе за всеобщую Правду, как ее понимали кумраниты.
Образное противопоставление Света Тьме, свойственное самым различным народам, встречается также в апокрифах и в Евангелии. Выражение "сыны Света", как уже было видно из вышеизложенного, прилагается не только к членам кумранской секты, но и к "праведной" части всей израильской диаспоры ("рассеяния"). "Сынами Тьмы", соответственно, именуются все "языческие" народы, с которыми заодно "не чтящие Завет" из числа Израиля.
Как видим, война на Земле между "сынами Света" (праведными людьми) и "сынами Тьмы" (нечестивыми людьми) в понимании ессеев - авторов свитка - напрямую связана с войной между Михаилом и Сатаной на Небе.

Кстати, когда Павел пишет
Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?

(2Кор.6:14,15)
он использует хорошо знакомую иудеям терминологию (в упомянутой выше кумранской рукописи сатана практически везде назван "Велиалом"). С какой это стати Павлу вкладывать в эти термины какой-то другой смысл, нежели тот, который вкладывали его современники-иудеи вообще, и кумраниты - в частности?

А из чего собственно следует,что взгляды кумранских сектантов повлияли на текст Апокалипсиса?
Я вполне допускаю,что в тот период они и Санта Клауса могли воспринимать реальной персоной.
На самом деле ко времени Христа демонология была достаточно развита в культуре иудаизма,там даже была своя иерархия.Как было справедливо замечено,со времени Вавилонского плена,последующего господства персов и греков,в иудаизм проникло много сторонних идей,коих евреи не знали до периода падения Первого Храма.
Так саддукеи приводят Иисусу пример из апокрифической книги Товита( написание датировано II век до н.э),где мстительный демон Асмодей убивает первых семерых мужей праведной Сарры.
В Талмуде уже фигурирует ангел смерти Самаэль,чинящий зло,правда не как фигура самостоятельная.
Знаменитый апокриф-книга Еноха(I век до Христа),говорит о бунте начальствующих ангелов против Бога,В "Книге Еноха" они названы бодрствующими.Под их предводительством ангелы спустились на гору Ермон во времена Иареда, отца Еноха, брали смертных женщин, наставляли их в магии и хитростях, Дававших им силу.
И наконец диалог Иисуса с фарисеями,где те обвиняют его после изгнания им бесов(исцелении) в связи с Веельзевулом,согласно аккадской мифологии повелителе мух.
Понятно,что речь шла о мифическом,вымышленном персонаже,Иисус зная это,не стал оспаривать их слова напрямую,а сказал лишь,что их логика хромает, ведь как может сатана изгонять сам себя?(Мф 12:23,24).
Все это показывает,насколько языческие представления проникли в среду иудаизма,в том числе и учения о демонах духах,выступающих против Бога и людей.Интересен сам факт,что археологи найдя могилу первосвященника Каиафы обнаружили у него монету во рту(плата Харону за переезд в царство мертвых?).
Так что фольклора тогда хватало, и он отражен в том числе и в кумранских свитках, и верованиях ессеев.
Если же отталкиваться от того,что текст Апокалипсиса был дан Иоанну Иисусом,и при написании его использовались образы и цитаты из пророков Иезекииля,Даниила,Иеремии,Исайи,Иоиля и других,то логично что,выражение "великий дракон" использованное Иезекиилем и Исайей,которые применялись к морскому змею-языческим царям Египта и Вавилона-противникам Бога стремящемуся пожрать Израиль,применяется подобным образом и в контексте Апокалипсиса.Это логичнее,чем предполагать,что автор решил не пропустить ни одной еврейской байки с языческим орнаментом,которыми так были наполнены умы людей и апокрифические свитки того периода.
Касаемо использования Павлом слова "Велиар",вот что пишет библеист Эрик Нюстрем:

Велиар — Блияаль. Велиар, евр. слово, обозначающее зло, безбожие. Так, в основном тексте говорится о сыне Велиара (1 Цар. 25: 17), дочери Велиара (1 Цар. 1:16); детях Велиара (Суд. 19:22). Иногда этим словом обозначается смерть и погибель. В Пс. 17:5 (евр.) говорится о потоках Велиара; в книге Наума 1:15 нечестивый в евр. тексте называется Велиаром.

Далее он заключает статью такими словами:

Ап. Павел называет Велиаром дьявола (2 Кор. 6:15),

но это уже толкование исходя из позднейшей христианской традиции в богословии,сам Павел ничего такого про полное тождество Велиара и сатаны не пишет.
Можно заключить по контексту его слов,что он пишет,какое соучастие Христа и зла,безбожия,развращенности(2 Кор 6:14,15),следуя изначальному значению этого слова...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2013 10:29 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Ginger писал(а):
Так что фольклора тогда хватало
Так разве ж с этим кто-то спорит? И разве кто-то отрицает, что на возникновение и формирование образа Сатаны-Дракона повлияли более ранние образы змеев-левиафанов-крокодилов? Конечно, они (как и образ змея-искусителя из Быт.3) были взяты в качестве первообразов и, немного трансформировавшись под влиянием зороастризма, сформировались в законченный образ Сатаны-Дьявола.
Ginger писал(а):
А из чего собственно следует,что взгляды кумранских сектантов повлияли на текст Апокалипсиса?
Мне не остается ничего другого, кроме как еще раз повторить то, что я уже написал:
Unmasker писал(а):
Тема войны Михаила с Драконом (Отк.12) была хорошо знакома в иудейской среде в эпоху 2-го храма. ... В частности, о войне Михаила с Сатаной-Драконом-Велиалом повествует известная кумранская рукопись ВОЙНА СЫНОВ СВЕТА ПРОТИВ СЫНОВ ТЬМЫ.


И почему ты полностью исключаешь идею, что образ Змея-Левиафана в свою очередь имел в качестве первообраза эдемского Змея-Искусителя?
Цитата:
Все это показывает,насколько языческие представления проникли в среду иудаизма,в том числе и учения о демонах духах,выступающих против Бога и людей.
Напоминаю тебе твои собственные слова:
Цитата:
автор Апокалипсиса говоря о "древнем змее" и "драконе" в Откр 12:9,имеет в виду не змея Эдема,но древнюю еврейскую легенду о Левиафане-чудовище противостоящем Господу,символе борьбы Бога со злом.
Цитата:
По поводу левиафана живущего только в воде,так он ведь мифический персонаж.
Ну так если по-твоему Иоанн в Откровении использовал "мифический персонаж" Дракона-Левиафана из "древней еврейской легенды" (те же "еврейские байки с языческим орнаментом"), почему же он не мог с тем же успехом использовать и "языческие представления о демонах-духах" и Драконе-Велиаре из ессейской легенды? Ведь даже Иисус "не стал оспаривать их слова напрямую" (и даже накривую не стал). Поэтому, даже если "отталкиваться от того,что текст Апокалипсиса был дан Иоанну Иисусом" (а так оно и есть), нет никаких причин для того, чтобы на этот раз Иисус изменил свой подход и решил "оспаривать их слова". Конечно, это ежели допустить, что сам Иисус придерживался иной точки зрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Вт окт 15, 2013 9:28 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Вдогонку теме про змея древнего в Откровение 12:9
На оф.сайте ОСБ стали выкладывать перевод статей из двухтомной библейской энциклопедии "Понимание Писания".
Решил ради интереса почитать статью про левиафана,и вот что обнаружил:

ЛЕВИАФА́Н
(евр. ливйата́н).

Это еврейское слово появляется в Библии шесть раз. Считают, что оно происходит от корня со значением «ярость» и, следовательно, обозначает кого-то «разъяренного» или «раздраженного». В большинстве переводов Библии это слово просто транслитерируется.
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1200002728

А теперь вчитаемся в текст Апокалипсиса:

И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним
Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

(Откровение 12:9,12)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Вт окт 15, 2013 9:35 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Цитата:
Ну так если по-твоему Иоанн в Откровении использовал "мифический персонаж" Дракона-Левиафана из "древней еврейской легенды" (те же "еврейские байки с языческим орнаментом"), почему же он не мог с тем же успехом использовать и "языческие представления о демонах-духах" и Драконе-Велиаре из ессейской легенды? Ведь даже Иисус "не стал оспаривать их слова напрямую" (и даже накривую не стал). Поэтому, даже если "отталкиваться от того,что текст Апокалипсиса был дан Иоанну Иисусом" (а так оно и есть), нет никаких причин для того, чтобы на этот раз Иисус изменил свой подход и решил "оспаривать их слова". Конечно, это ежели допустить, что сам Иисус придерживался иной точки зрения.

Иисус байку и про Веельзевула-акаадское божество повелителя мух не оспаривал в полемике,просто показал абсурдность обвинения на простом примере.
А касаемо Иоанна он использовал пример с демонами из Исаии,читаем в иложении ОСБ:

«И стала она жилищем демонов, и убежищем всякого нечистого дыхания, и убежищем всякой нечистой и ненавистной птицы!» (Откровение 18:2б). Вскоре эту столицу ожидает такое запустение, какое постигло Вавилон, развалины которого находятся в современном Ираке. (Смотрите также Иеремия 50:25—28.)
Употребленное здесь слово «демоны» наводит на мысль о «демонах в виде козлов» (сеири́м), о которых говорит Исаия, описывая павший Вавилон: «Но будут обитать в нем звери пустыни, и дома наполнятся филинами; и страусы поселятся, и косматые [«демоны в виде козлов», НМ] будут скакать там» (Исаия 13:21). Речь, скорее всего, идет не о буквальных демонах, а о косматых животных, которые обитают в пустыне и внешность которых напоминает о демонах. То, что в развалинах Вавилона Великого, образно говоря, поселились такие животные, а также затхлый, ядовитый воздух («нечистое дыхание») и нечистые птицы, означает, что в духовном отношении Вавилон Великий мертв. Он не дает человечеству никаких надежд на будущую жизнь. (Сравните Эфесянам 2:1, 2.)

("Апогей Откровения",Стр.261)

В первые годы после возвращения из вавилонского плена верные евреи сопротивлялись смешиванию языческих взглядов и философий с истинной религией, которая открывалась в Еврейских Писаниях. В книге Есфирь, которая была написана после более чем 60 лет тесного контакта с Персией, нет и следа зороастризма. Более того, эта религия персов не повлияла и на библейские книги Ездры, Неемии и Малахии, написанные в начале персидского периода (537—443 годы до н. э.).
Однако ученые считают, что в заключительной части персидского периода многие евреи стали перенимать отдельные взгляды поклонников Ахурамазды, верховного персидского божества. Это проявляется в популярных суевериях и убеждениях ессеев. Обычные еврейские слова, обозначавшие шакалов, других животных, обитавших в пустыне, и ночных птиц, стали ассоциироваться у евреев со злыми духами и ночными чудовищами из вавилонского и персидского фольклора.
Евреи начали по-другому относиться к языческим представлениям. Обретали новый смысл понятия о небесах, об аде, о душе, о Слове (Логосе) и о мудрости. А если Бог, как этому тогда учили, был так далек от людей, что больше не общался с ними, значит, были нужны посредники. Этих духовных посредников и покровителей греки называли демонами. Переняв идею о том, что демоны могут быть добрыми или злыми, евреи стали восприимчивы к влиянию злых духов.

(Сторожевая Башня,15/01/1996,Стр.28)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Вт окт 15, 2013 8:39 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Ginger писал(а):
[i]Это еврейское слово появляется в Библии шесть раз. Считают, что оно происходит от корня со значением «ярость» и, следовательно, обозначает кого-то «разъяренного» или «раздраженного».
Левиафа́н (ивр. לִוְיָתָן‎ (чит. ливьята́н) — «скрученный, свитый»)
(Википедия)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 104


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: