Текущее время: Сб мар 06, 2021 8:53 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Куда девался Илия?
СообщениеДобавлено: Пн фев 24, 2020 3:50 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 3918
Время на самом деле -штука относительная, а для Всевышнего,например, времени-то не существует(оно было Им придумано для Творения и была положена точка его отсчёта -"Начало").
Но, однако, и для Творения предусмотрены "Круговороты Времён"(малые и большие), каждый из которых "возвращает Творение на круги своя"(то есть в "Начала отсчёта").
Это как "спираль ДНК", которая с каждым временнЫм витком возвращается в начальную точку отсчёта -с тем же самым или с "обогащённым" содержанием.
Если бы эта "Спираль Бытия Творения" оставалась неизменной после завершения Творцом процесса сотворения, то она имела бы постоянное стабильное содержание -без "обогащений/мутаций". Однако,несохранение "чистоты Спирали Творца" свидетельствует о наличии возможности влияния на Неё самого Творения(самый первый известный пример такого влияния -"отступление Человека")!

А теперь: если "ВСЯ Спираль" должна в Итоге "замкнуться" на своё "Начало-Начал", то тогда она должна стать эдакой бесконечной "Лентой Мёбиуса"... если только в точке "Начала-Начал" не произойдёт "Разрыв"...
Касательно "бесконечности" материального Мира: верующие в такое не верят,ибо этот Мир имеет своё Начало и Конец -"Вот-Я творю всё новое"(обещается,например)... :smotri:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куда девался Илия?
СообщениеДобавлено: Пн фев 24, 2020 9:59 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 1975
мипо писал(а):
У древних евреев не было понятия "атмосфера". А слово "воздух" передаётся другим словом -"авир"( אויר ).
Поэтому слово "шамаим" -слово,имеющее форму мн.ч. буквально переводится как "небеса"(мн.ч.).
И если в видении Илия был вместе с Сыном Человеческим, идущем в Царстве, то, конечно, это говорит о то что он был в Небесах вместе с Ним.

То, что еврейское слово ‘шамайим’ означает кроме ‘неба’ также ‘воздух или атмосферу Земли’, видно уже в начале Библии,
где написано о ‘птицах небесных’ (Быт.1:20,26,28,30), которые летают не по небу, где есть Бог или звезды, а по воздуху.
Подобно также Илия был перенесен не в небо Бога (Ин.3:13), а по воздуху в другое место на земле (4Цар.2:11; 2Пар.21:12).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куда девался Илия?
СообщениеДобавлено: Пн фев 24, 2020 10:35 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2019 5:15 pm
Сообщения: 2225
Ребят,при всем моем уважении и любви к вам. Вы уходите в экзо́тертизм. Это не плохо. Даже интересно. Продолжайте.

_________________
Ясновидцев, как и очевидцев
В веках держали люди в дураках (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куда девался Илия?
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2020 6:05 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4375
Откуда: Луганщина
Традиция восхождения на небо в еврейской религиозной мысли развивалась, а не была получена, как откровение. Сначала Енох, потом Илья, потом добавили Моисея и всех остальных.

Но существовала и иная ветвь традиции. В книге Юбилеев говорится что Енох не возносился на небо, а был взят Ангелами в сад Еден увидеть видения и записать их, а потом умер как обычные люди.

"И она родила ему сына в пятую седмину, в четвертый год юбилея, и он нарек ему имя Енох. Он был первый из сынов человеческих, рожденных на земле, который научился письму, и знанию, и мудрости; и он описал знамения неба по порядку их месяцев в книге, чтобы сыны человеческие могли знать время годов в порядке их отдельных месяцев. Он прежде всех записал свидетельство, и дал сынам человеческим свидетельство о родах земли, и изъяснил им седмины юбилеев, и возвестил им дни годов, и распределил в порядке месяцы, и изъяснил субботние годы, как мы ему возвестили их. И что было, и что будет, он видел в своем сне, как произойдет это с сынами детей человеческих в их поколениях до дня суда. Все видел и узнал он, и записал во свидетельство, и положил сие, как свидетельство, на земле для всех сынов детей человеческих и для их родов. И в двенадцатый юбилей в седьмую седмину взял он себе жену именем Адни, дочь Даниала, дочь сестры его отца. И в шестой год этой седмины она родила ему сына, и он нарек ему имя Мефусалаг. И вот он был с Ангелами Божиими в продолжение шести лет, и они показали ему все, что на земле и на небесах, господство солнца; и он записал все. И он дал свидетельство стражам, которые согрешили с дочерьми человеческими. Ибо они стали смешиваться, чтобы оскверняться с дочерьми человеческими. И Енох дал свидетельство против всех них. И он был взят из среды сынов детей человеческих, и мы привели его в рай Едем к славе и почести. И вот здесь он записывает суд и вечное наказание, и всякое зло сынов детей человеческих. И ради него Он (Бог) послал потоп на землю; ибо он был поставлен в знамение, и чтобы дать свидетельство против всех сынов детей человеческих, чтобы объявлять все деяния родов до дня суда".

"Ибо так заповедал Енох, отец вашего отца Мефусалага, своему сыну, и Мефусалаг своему сыну Ламеху, и Ламех заповедал мне все, что заповедали ему отцы его. И я также заповедую вам это, мои сыны, как Енох заповедал своему сыну в его первый юбилей, когда он был еще жив, седьмой в своем роде, он заповедовал и свидетельствовал это своему сыну и сыновьям его сыновей до дня своей смерти."
(Юбилеев 4,7)

«Для раввинистической традиции, фиксация которой началась только с III в. по Р. Х., характерно критическое отношение к фигуре Еноха. В экзегетическом талмудистском трактате «Берешит рабба» (25, 1) приведены попытки дискредитировать праведность Еноха (по мнению рабби Айбу, «Енох был двуликим, иногда действуя праведно, иногда дурно»), а также объяснить его «взятие Богом» как обычную смерть. Его «взятие» на небо считается просто смертью на основании Иез.24:16-18.»[/quote]

http://www.pravenc.ru/text/189985.html" rel="nofollow" rel="nofollow" rel="nofollow
https://eleven.co.il/bible/heroes-and-characters/14445/" rel="nofollow" rel="nofollow" rel="nofollow

А рай был чисто земным, географическим обьектом:

"И после того как Адам пробыл сорок дней в стране, где он был сотворен, мы привели его в сад Едем.
И когда жена (Ева) окончила восемьдесят дней, мы привели ее в сад Едем, ибо он свят во всей земле, и каждое дерево, которое насаждено в нем, свято..
И в начале первого юбилея Адам и жена его были в саду Едем семь лет, возделывая и храня его. И мы дали ему занятие и научили его все видимое употреблять в дело, и он трудился.
...
И Он изгнал из сада Едем всякую плоть, которая была в саду Едем; и рассеялась всякая плоть по своим породам и видам в места, которые для них были созданы (удобны).
И в новолуние четвертого месяца Адам и его жена вышли из рая Едем, и жили в земле Елдад, в той земле, где они были созданы. И Адам дал имя жене своей Ева. И у них не было ни одного сына до первого юбилейного года. И после сего он познал ее. Он же обрабатывал свою землю, как был научен в саду Едем."

"..ибо четыре места Божий существуют на земле: рай Едем, и гора востока, и эта гора, на которой ты теперь, — гора Синай, и гора Сион, которая будет освящена в новом творении для освящения земли; чрез нее земля освятится от всей своей вины и нечистоты навсегда и навечно".

"И в начале тридцать третьего юбилея они разделили землю на три части — Симу, Хаму и Иафету, по их наследственным частям в первый год первой седмины; в то время Ангел, один из нас, посланных к ним, был при этом. И он (Ной) призвал своих сыновей, и они приблизились к нему — они со своими сыновьями — и он разделил землю по жребию, что должны были получить три его сына, и они распростерли руки, и взяли жребий из пазухи своего отца Ноя.
...
И Хаму досталась вторая наследственная часть, по ту сторону Гигона, к югу, направо от рая, и она идет к югу. И направляется она к огненным горам и к западу к морю Атил, и направляется на запад, пока не подойдет к морю бассейна, того, в котором погибает все, что бы ни стекало, и идет к северу к пределу Гадит, и идет до берегов моря по ту сторону великого моря, пока не подойдет к потоку Гигон, [...], направо от рая Едем. И эта страна, которая досталась Хаму как наследственная часть, которой он должен владеть вовек, — ему и его сыновьям в их родах вовек."
(Юбилеев 3,4,)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Вс июл 12, 2020 7:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куда девался Илия?
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2020 6:37 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4375
Откуда: Луганщина
Потому что потом пошло поехало представление меняться!

"Ашем предвидел, что Ханох не в силах сохранить свое благочестие в греховные времена. Поэтому Он забрал его в мир иной очень молодым. Огнедышащие кони, ниспосланные с Неба, живым увезли его в Ган Эден.
...
Рамбан объясняет, что награда за выполнение мицвот (заповедей) Ашема меняется в зависимости от мотивов, которыми руководствуется человек. Те, кто выполняет мицвот единственно ради того, чтобы обеспечить себе хорошую жизнь в этом мире, действительно получают иногда в награду долгую и приятную жизнь, полную почестей и богатства. На другой, более высокой ступени находятся те, кто предан заповедям Ашема не из-за меркантильных целей, а потому что хотят заслужить себе грядущий мир, то есть служат Ашему из чистого «страха Б-жьего». Они вознаграждаются спасением от той участи, какая ожидает нечестивцев в Геиноме, и, в конечном счете, удостаиваются обитать в Ган Эден. На еще более высоком уровне стоят те, кто выполняет мицвот из любви к Создателю, без каких-либо скрытых мотивов и даже без стремления к награде, так что, даже занимаясь своими будничными делами, помышляют лишь о том, чтобы выполнять мицвот. Они удостаиваются награды и в этом мире, и в следующем. Наконец, есть такие, кто, подобно бестелесным существам, порывает со всеми житейскими заботами, направляя все свои желания и помыслы только к Создателю. В награду они получают вечную жизнь как для тела, так и для духа. Именно так обстояло дело с Элияу и Ханохом, о которых наши Мудрецы утверждают, что они были взяты в Ган Эден живыми.

(Впрочем, существует мнение, согласно которому «войти в Ган Эден живым» — не самый высокий уровень, которого можно достичь. Пророк Моше был более велик, чем Элияу, ему было уготовано войти в самые сокровенные уголки олам аба, ибо при жизни в этом мире его душа была связана с самой сущностью Ашема. И все же, хотя он полностью освятил свое тело при жизни, войди он в Ган Эден живым, это помешало бы ему соединиться с Ашемом в олам аба той духовной близостью, которая является наивысшей из всех мыслимых наград, включая награду Элияу).

— Ханох: Когда Ашем захотел взять его живым в Ган Эден, ангелы запротестовали. Но Ашем сказал: «Я хочу, чтобы он точно так же служил Мне в Небесах, как служил, пребывая в мире, в котором все люди поклонялись идолам». В результате Ханох вошел в Ган Эден живым".

https://toldot.ru/articles/articles_1413.html" rel="nofollow" rel="nofollow" rel="nofollow

"Согласно мнению Рамбама, Ган-Эден — плодородное место на земле, изобилующее прекрасными водными источниками и растительностью. Где находится этот Сад, нам будет открыто после прихода Машиаха.

Рамбан же считает, что существует два Ган-Эдена, духовный и физический. Физический — это реальное место на Земле, о нем идет речь в главе Берешит (см. «Врата воздаяния. О Рае», п. 80). Кроме материальной красоты, земной Ган-Эден обладает особым духовным свойством: в нём возможно созерцать Б-жественные видения и постичь Творца в большей мере, чем в любой другой части мира.

Но есть и духовный Ган-Эден, который именуется также Миром душ. Душа попадает туда после смерти человека и пребывает там до наступления Грядущего мира — мира после прихода Машиаха.

На языке каббалистов физический, земной Ган-Эден называется «нижним», а духовный — «высшим».

Приводят слова Аризаля («Рав Поалим» 2, 1; см. также «Эц а-Хаим», «Шаар Циюр а-Оламот» 3) о том, что даже нижний Ган-Эден не является полностью физическим. Согласно Аризалю, нижний Ган-Эден сотворен из тонкой материи и «практически не касается земли». Праведники пребывают в нем, облаченные в идеальные тела из такой же тонкой материи."

https://toldot.ru/raj.html" rel="nofollow

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Вс июл 12, 2020 7:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куда девался Илия?
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2020 7:01 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4375
Откуда: Луганщина
Это же потом перешло и в христианство.

"Что тела существуют долгое время, сколько Бог дает им здоровья, об этом пусть они (еретики) читают Писание, и найдут, что наши предки переживали семьсот, восемьсот и девятьсот лет, и тела их пользовались долгоденствием и участвовали в жизни, сколько Богу было угодно им жить.

Что говорить о них, когда угодивший Богу Энох преложен в теле, в котором угождал, предуказывая преложение праведных? И Илия был взят, как был, в созданном существе, пророчествуя вознесение духовных, и нисколько не препятствовало им тело к преложению и вознесению.

Посредством тех самых рук, которыми они вначале были созданы, получили вознесение и преложение. Ибо в Адаме руки Божии обыкли образовать свое создание, держать, носить и помещать его, где они хотят. Где же был помещен первый человек? Именно в раю, как Писание говорит: «и насадил Бог рай в Эдеме к востоку и поставил там созданного человека». Но оттуда он был низвержен в этот мир за непослушание. Поэтому и говорят пресвитеры, ученики апостольские, что приложенные приложены туда, — ибо рай приготовлен для людей праведных и духоносных и туда был восхищен Апостол Павел, когда слышал глаголы, не сказанные для нас в настоящем состоянии, — и что преложенные пребудут там до скончания (мира), предначиная нетление".

Ириней Против ересей 5:5.1

Ириней возможно имеет в виду представление записанное у Климента Римского:

"Все роды от Адама до сего дня миновали; но усовершившиеся в любви по благодати Божией находятся в месте благочестивых: они откроются с пришествием царства Христова. Ибо написано: «войди на некоторое время в храмины, пока пройдет гнев и негодование Мое, и вспомню о дне добром, и воскрешу вас от гробов ваших»." (1Клим. 50)

Есть у Климента ещё и такие слова:

"Петр от беззаконной зависти понес не одно, не два, но многие страдания, и таким образом претерпевши мученичество, отошел в подобающее место славы. Павел, по причине зависти, получил награду за терпение: он был в узах семь раз, был изгоняем, побиваем камнями. Будучи проповедником на Востоке и Западе, он приобрел благородную славу за свою веру, так как научил весь мир правде, и доходил до границы Запада, и мученически засвидетельствовал истину перед правителями. Так он переселился из мира, и перешел в место святое, сделавшись величайшим образцом терпения"

"К этим мужам, свято провождавшим жизнь, присовокупилось великое множество избранных, которые по причине зависти претерпели многие поругания и мучения, и оставили среди нас прекрасный пример; завистью были гонимы женщины как Данаиды и Дирки1 - претерпевши тяжкие и ужасные мучения, они прошли твердым путем веры, и, немощные телом, получили славную награду". (гл. 5,6 тамже)

Зато Енох, по-климентски, ничем от других не отличается.

"Возьмем Эноха, который по своему послушанию был найден праведным, и преставился и не видели его смерти" (гл.9)

И Юстин философ и мученник, ничем таким Еноха не выделяет.

"..не угодил бы Ему Енох необрезанный, так что он не был найден, потому что Бог взял его" И всё больше ничего!

"– Скажи мне, – спросил Трифон: – те, которые жили по закону, данному Моисеем, будут ли жить в воскресение мертвых, подобно Иакову, Еноху и Ною, или нет?

..те, которые делали всеобщее, естественное и вечное добро, приятны Богу, то и они, подобно прежде их жившим праведникам Ною, Еноху, Иакову и другим, во время воскресения спасутся чрез Христа нашего вместе.."

(Разговор с Трифоном 19,45)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куда девался Илия?
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2020 2:09 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4375
Откуда: Луганщина
Так вот, и в книге Еноха в самой первой, которую Иуда цитирует, тоже изначально не говорится о реальном восхождении на небо. Дело в том, что найденная эфиопская версия книги Еноха имеет некоторые части, которых не удалось найти в Свитках Мёртвого моря, во всех семи экземплярах. Вот там уже ясно выражается небесная перспектива Еноха, хоть в теле, хоть душой, то ли сейчас, то ли в будущем. В той части, которую цитирует Иуда, считающейся древнейшей, Енох спит и видит видения, как Даниил, а не буквально на небо летает и потом назад прилетает и рассказывает или навсегда улетает, зам особую праведность, как говорит Сирах.

«Енох угодил Господу и был взят на небо, - образ покаяния для всех родов».
«Не было на земле никого из сотворенных, подобного Еноху, ибо он был восхищен от земли».

(Сирах 44:15; 49:16)

Или как коворил об Илье священник Маттафия, отец Маккавеев:«Илия за великую ревность по законе взят даже на небо». (1Мак.2:58)

Вот что мы читаем в самой первой книге Еноха:

«И отвечал и сказал Енох, – пpаведный мyж, котоpомy были откpыты Богом очи, – что он видел на небесах святое видение: "Его показали мне ангелы, и от них я слышал всё, и ypазyмел, что видел, но не для этого pода, а для pодов отдалённых, котоpые явятся». (1Енох 1:[1]2)

«И пpежде чем всё это слyчилось, Енох был сокpыт, и никто из людей не знал, где он сокpыт, и где он пpебывает, и что с ним стало. И вся его деятельность в течение земной жизни была со святыми и со стpажами».

«И вот нашёл на меня сон, и напало на меня видение; и я видел видение сyда, котоpое я должен был возвестить сынам неба и сделать им поpицание.
И как только я пpобyдился от сна, то пpишёл к ним;
И я pассказал им все видения, котоpые видел во вpемя своего сна».

«Я видел во вpемя видения моего сна то, что я бyдy тепеpь pассказывать моим плотским языком»

«И видение мне явилось таким обpазом: вот тyчи звали меня в видении и облако звало меня; движение звёзд и молний гнало и влекло меня; и ветpы в видении дали мне кpылья и гнали меня. Они вознесли меня на небо..»
(1Енох 3:[12] 1,2; [13] 12-14; [14]16,22,23)

Сравни с Вознесением Исаии 1:11-16; 2:1-5 и далее: http://apokrif.fullweb.ru/apocryph2/vozn_is.shtml

Т. е. такая же точно традиция, как и в книге Юбилеев.

"И вот он был с Ангелами Божиими в продолжение шести лет, и они показали ему все, что на земле и на небесах, господство солнца; и он записал все".

Как и в книге Еноха:

«И пpежде чем всё это слyчилось, Енох был сокpыт, и никто из людей не знал, где он сокpыт, и где он пpебывает, и что с ним стало. И вся его деятельность в течение земной жизни была со святыми и со стpажами».

Вот как трактуется его его отсутствие, а не как Сирах - небом.

Главная забота всех, что будет на земле, а не как поскорее забраться на небо. И Бога в том числе.

Об этом мы читаем сразу же в первой главе:

"Слова благословения Еноха, котоpыми он благословил избpанных и пpаведных, котоpые бyдyт жить в день скоpби, когда все злые и нечестивые бyдyт отвеpжены.
И отвечал и сказал Енох, – пpаведный мyж, котоpомy были откpыты Богом очи, – что он видел на небесах святое видение: "Его показали мне ангелы, и от них я слышал всё, и ypазyмел, что видел, но не для этого pода, а для pодов отдалённых, котоpые явятся.
Об избpанных говоpил я и об них беседовал со Святым и Великим, с Богом миpа, Котоpый выйдет из Своего жилища.
И оттyда Он пpидёт на гоpy Синай, и явится со Своими воинствами, и в силе Своего могyщества явится с неба.
И всё yстpашится, и стpажи содpогнyтся, и великий стpах и тpепет обоймёт их до пpеделов земли.
Поколеблются возвышенные гоpы, и высокие холмы опyстятся, и pастают, как сотовый мёд от пламени.
Земля погpyзится, и всё, что на земле, погибнет, и совеpшится сyд над всем и над всеми пpаведными.
Hо пpаведным Он yготовит миp и бyдет охpанять избpанных, и милость бyдет господствовать над ними; они все бyдyт Божии, и хоpошо им бyдет, и они бyдyт благословлены, и свет Божий бyдет светить им.
И вот Он идёт с миpиадами святых, чтобы совеpшить сyд над ними, и Он yничтожит нечестивых, и бyдет сyдиться с всякою плотью относительно всего, что гpешники и нечестивые сделали и совеpшили пpотив Hего.
...
И посемy вы пpоклянёте ваши дни, и годы вашей жизни пpекpатятся; велико бyдет вечное осyждение, и вы не обpетёте никакой милости.
В те дни вы лишитесь миpа, чтобы быть вечным пpоклятием для всех пpаведных, и они бyдyт всегда пpоклинать вас как гpешников, – вас вместе со всеми гpешниками.
Для избpанных же настанет свет, и pадость, и миp, и они наследят землю; а для вас, нечестивые, настyпит пpоклятие.
Тогда избpанным бyдет дана мyдpость и они все бyдyт жить и не согpешат опять ни по небpежности, ни по надменности, но бyдyт смиpёнными, не согpешая опять, так как имеют мyдpость.
И они бyдyт наказаны в пpодолжение своей жизни, и не yмpyт в мyках и в гневном осyждении, но окончат число дней своей жизни, а состаpеются в миpе, и годы их счастья бyдyт многими: они бyдyт пpебывать в вечном наслаждении и в миpе в пpодолжение всей своей жизни".

И ещё раз в конце:

«И он отвечал мне, говоpя: "Эта высокая гоpа, котоpyю ты видел, и веpшина, котоpая подобна пpестолy Господа, есть Его пpестол, где воссядет Святый и Великий, Господь славы, вечный Цаpь, когда Он сойдёт, чтобы посетить землю с милостью.
И к этомy деpевy с дpагоценным запахом не позволено пpикасаться ни одномy из смеpтных до вpемени великого сyда; когда всё бyдет искyплено и окончено для вечности, оно бyдет отдано пpаведным и смиpенным.
От его плода бyдет дана жизнь избpанным; оно бyдет пеpесажено на севеp к святомy местy, – к хpамy Господа, великого Цаpя.
Тогда они бyдyт pадоваться полною pадостью и ликовать в Святом; они бyдyт воспpинимать запах его в свои кости, и пpодолжительнyю жизнь они бyдyт жить на земле, как жили их отцы; и в дни их жизни не коснётся их ни печаль, ни гоpе, ни тpyд, ни мyчение".
Тогда я пpославил Господа славы, вечного Цаpя, за то, что Он yготовал это для пpаведных людей, и создал такое, и обещал дать им».(1Ен.5:[25]28-32; )

А души в загробном мире хранятся до Дня Великого Суда. Праведные не на небо возносятся.

«Hа этот pаз ответил мне Рyфаил, один из святых ангелов, котоpый был со мною, и сказал мне: "Эти пpекpасные места назначены для того, чтобы на них собиpались дyхи, – дyши yмеpших; для них они созданы, чтобы все дyши сынов человеческих собиpались здесь.
Места эти созданы для них местами жилища до дня их сyда и до опpеделённого для них сpока, и сpок этот велик: он пpодолжится дотоле, пока не совеpшится над ними великий сyд.
И я видел дyхов сынов человеческих, котоpые yмеpли, и их голос пpоникал до неба и сетовал.
Hа этот pаз я спpосил ангела Рyфаила, котоpый был со мною, и сказал емy: "Чей это там дyх, голос котоpого так пpоникает ввеpх и сетyет"?
И он отвечал мне и сказал мне так: "Это дyх, котоpый вышел из Авеля, yбитого своим бpатом Каином; и он жалyется на него, пока семя его (Каина) не бyдет изглажено с лица земли и из семени людей не бyдет yничтожено его семя".
И поэтомy я спpосил тогда о нём (об Авеле) и о сyде над всеми и сказал: "Почемy одно место отделено от дpyгого"?
И он отвечал мне и сказал мне: "Эти тpи остальные отделения сделаны для того, чтобы pазделять дyши yмеpших.
И дyши пpаведных отделены таким обpазом: там есть источник воды, над котоpым свет.
Точно также сделано такое отделение и для гpешников, когда они yмиpают и погpебаются на земле без того, что сyд над ними ещё не пpоизведён пpи их жизни.
Здесь отделены их дyши, в этом великом мyчении, пока не настyпит великий день сyда и наказания, и мyчения для хyлителей до вечности, и мщения для их дyш; и он (ангел наказания) связал их здесь до вечности.
И если это было пpед вечностью, тогда это (последнее) отделение сделано для дyш тех, котоpые сетyют и возвещают о своей погибели, так как они были yмеpщвлены в дни гpешников. Таким обpазом, это отделение сделано для дyш людей, котоpые были не пpаведными, а гpешниками, скончавшись в вине; они бyдyт находиться возле виновных и подобны им, но их дyши не yмpyт до дня сyда и не выйдyт отсюда». (1Енох 5:[22]1-14)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куда девался Илия?
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2020 2:22 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4375
Откуда: Луганщина
Это потом уже и в части, которой нет в кумранской версии, но которая есть в эфиопской, и в другой части из этого собрания всех книг про Еноха, появляются отчётливые небесные трактовки и переселение душ на небеса сразу же.

«И в те дни ангелы сойдут в убежища грешников и соберут в одно место всех тех, которые помогали греху; и Всевышний восстанет в тот день, чтобы произвести великий суд над всеми грешниками.
Но над всеми праведными и святыми Он поставит стражами святых ангелов, чтобы они берегли их, как зеницу ока, пока не наступит конец всякой злобе и всякого греха; и если даже праведные спят продолжительным сном, то и тогда они не должны ничего бояться»

«Не страшитесь вы, души праведных, и уповайте на день своей смерти в правде! И не печальтесь, что ваша душа нисходит в царство мертвых в великой скорби, в горе, и воздыхании, и печали, и что ваше тело не обрело в вашей жизни того, чего заслужила ваша благость, скорее теперь в день, когда вы стали одинаковыми с грешниками, и в день проклятия и осуждения.
И когда вы умираете, грешники говорят над вами: "праведники умирают, как и мы, и какая для них польза от их дел? Вот они, как и мы, умерли в печали и мраке, и какое преимущество они имеют пред нами? Отныне мы одинаковы. И чего они достигнут этим, и что они увидят в вечности? Ибо вот они также умерли и отныне не увидят света до века".
И теперь я клянусь вам праведным Его великою славою и честью, и Его достохвальным царством, и Его владычеством я клянусь вам: я знаю эту тайну и прочитал ее на небесных скрижалях, и видел книгу святых, и нашел написанное и отмеченное в ней относительно них, что для них уготовано всякое благо, и радость и почесть; и я нашел записанное относительно духов тех, которые умерли в правде; и узнали, что вам будет воздано многими благами за ваши труды, и ваша участь лучше, чем участь живущих.
И будут жить ваши духи, – вы, умершие в правде; и будут радоваться и ликовать их духи, и память об них будет пред лицом Великого на все роды мира: так не страшитесь же их поношения!

Горе вам, грешники, когда вы умираете в своих грехах и подобные вам говорят о вас: "блаженны грешники, они видели все свои дни; и теперь они умерли в счастье и в богатстве, и не видели в своей жизни ни горести, ни убийства; в славе они умерли, и во время их жизни суд не совершился над ними".
Но знаете ли вы, что души их должны сойти в царство мертвых, и они найдут его невыносимым, и велика будет печаль их?
Я клянусь вам, праведные, что ангелы на небе напоминают о вас пред славою Великого к вашему благу, и ваши имена записаны пред славою Великого.
Надейтесь вы, праведные, ибо прежде вы были в позоре, и несчастии, и бедствии, а теперь вы будете светить, как светила небесные, и будете видимы, и врата небесные отверзнутся для вас.
Надейтесь и не покидайте свои надежды: ибо вы будете иметь великую радость, как ангелы небесные
».(1Ен.19:[100]92,93, [102]116-122, [103]125-128, [104]136,137,139)

Или вот из той части, которой нет в кумранских списках

«И здесь я видел дpyгое видение, именно – жилища пpаведных и ложа святых.
Здесь мои очи видели жилища возле ангелов и их ложа возле святых, видел, как они молились, и пpосили, и yмоляли за сынов человеческих, и пpавда текла пpед ними, как вода, и милосеpдие, как pоса на земле: так бывает междy ними от века до века.
И в те дни мои очи видели место избpанных пpавды и веpы, и как пpавда господствyет в те дни, и как неисчислимо велико множество пpаведных и избpанных пpед Hим от века до века.
И я видел жилища их под кpыльями Господа дyхов, и видел, как все пpаведные и избpанные yкpашены пpед Hим как бы огненным сиянием, и их yста полны славословия, и их гyбы хвалят имя Господа дyхов, и пpавда не пpиходит пpед Hим.
Здесь желал я жить, и моя дyша стpемилась к томy жилищy; здесь yже пpежде была yготована мне yчасть, ибо так постановлено относительно меня y Господа дyхов».(1Ен.7.[39] 10-14)

«И случилось после этого: вот его Еноха имя было вознесено при жизни к тому Сыну человеческому, к Господу духов, от живущих на тверди.
И оно было вознесено на колесницах духа, и имя его вышло среди людей.
И с того дня я не входил в их среду; и Он посадил меня между двумя ветрами, между севером и западом, – там, где ангелы взяли веревки, чтобы измерить около меня место для избранных и праведных.
И там я видел первых отцов праведных, от древнейшего времени живущих в том месте.

И все, которые в будущем пойдут по твоему пути, – ты, которого правда не оставляет вовек, - жилища тех будут возле тебя и наследие их около тебя, и они не будут отделены от тебя во век и от века до века.
И таким образом возле того Сына человеческого будет долгая жизнь, и мир наступит для праведных, во имя Господа духов от века до века». (1Ен.12:[70] 1-4, [71] 19,20)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куда девался Илия?
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2020 2:34 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4375
Откуда: Луганщина
В той части эфиопского Еноха, которой нет в кумранском каноне, говорится и о земле и о небе, как месте жительстве:

«И вот вторая притча относительно тех, которые отвергают имя жилища святых и имя Господа духов.
Они не взойдут на небо, и на землю не придут они: таков будет жребий грешников, которые отвергают имя Господа духов и которые сохраняются, таким образом, на день страданий и скорби.
И в тот день Я пошлю Моего Избранного жить между ними, и преобразую небо, и приготовлю его для вечного благословения и света. И я изменю землю, и приготовлю её для благословения, и поселю на ней Моих избранных; грех же и преступления исчезнут на ней, – они не появятся.
Ибо Я увидел и насытил миром Моих праведных, и поставил их пред Собою; для грешников же у Меня предстоит суд, дабы уничтожить их с лица земли.

И в те дни земля возвратит вверенное ей и царство мёртвых возвратит вверенное ему, что оно получило, и преисподняя отдаст назад то, что обязана отдать. И Он изберёт между ними праведных и святых, ибо пришёл день, чтобы спастись им.
и все они сделаются ангелами на небе. Их лицо будет сиять от радости, так как в те дни восстанет Избранный; и земля возрадуется, и на ней будут жить праведные, и избранные будут ходить и шествовать по ней». (1Енох 8:[45] 1-6; [51] 40-43)

Говорится о воскресении мёртвых! И об избрании уже из них праведных и святых, кому куда, кому на небо, а кому на землю, а кому совсем никуда.

«Я видел все эти вещи вплоть до сада праведных».
«И начнут и будут жить избранные с избранными, и эти меры будут даны вере и будут укреплять слова правды. И эти меры откроют всё сокровенное в глубине земли, и погибших по пустыням, и пожранных рыбами морскими и зверями, чтобы они возвратились и оперлись на день Избранного; ибо никто не погибнет пред Господом духов, и никто не может погибнуть».
«Его будут прославлять все Его святые, которые на небе, и все избранные, живущие в саду жизни, и каждый дух света, способный прославлять и восхвалять, и превозносить, и святить Твое имя, и всякая плоть, которая будет чрезмерно прославлять и восхвалять Твое имя вовеки».
«И праведные и избранные будут спасены в тот день, и не будут более видеть отныне лица грешников и неправедных. И Господь духов будет обитать над ними, и они будут жить вместе с тем Сыном человеческим, и есть, и ложиться, и вставать, от века до века.
И праведные и избранные будут вознесены от земли, и перестанут опускать свой взор, и будут облечены в одежду жизни. И это будет одежда жизни у Господа духов
».(1Ен.10:[60]21; [61]28,29,35; [62]48-51)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куда девался Илия?
СообщениеДобавлено: Вт июл 14, 2020 6:37 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4375
Откуда: Луганщина
ВОСХОДИЛИ ЛИ ЕНОХ И ИЛИЯ НА НЕБО?

В ночной беседе с Никодимом Спаситель говорит: «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах» (Ин. 3: 13). В этой фразе многие противники Христовы усматривают противоречие словам Писания, ведь в Ветхом Завете повествуется, как Илия вознесся на небо и Еноха Бог забрал к Себе. Но давайте попробуем разобраться с этим вопросом, используя ключ к Писанию – Предание отцов Церкви.

Енох

Рассмотрим вначале повествование о Енохе. Апостол Иуда говорит, что Енох был седьмым от Адама (см.: Иуд. 1: 14). В Библии есть две фразы, повествующие об окончании его земной жизни: в Ветхом Завете сказано: «И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его» (Быт. 5: 24); о Енохе также говорит апостол Павел: «Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его» (Евр. 11: 5). В обеих фразах нет ни слова о небе. Сказано лишь, что Енох был переселен, но разве переселение должно обязательно быть на небо? Енох был перемещен в некое место, но это не то место, куда взошел Христос. Святитель Григорий Палама говорит: «Еноха переместил Бог; следовательно – переместил его на небо? – Прочь, такая мысль! – Потому что, как говорит Евангелие, “никтоже взыде на небо, токмо Сшедый с небесе”». Столь же апофатично об участи Еноха высказывается и святитель Феофилакт Болгарский: «Итак, что он живым был переселен и что теперь еще живет – мы знаем, но где или как – неизвестно, так как в Писании не сказано об этом». Поэтому и говорить, что слова Христа противоречат жизнеописанию этого праведника, нет ни малейшего основания.

Особого внимания заслуживает еще один аспект в анализе текстов Ветхого и Нового Заветов. Спаситель говорит о Себе как об активном участнике восхождения на небо, а Енох пассивно участвует в переселении. Подчеркнем, что Спаситель Сам взошел на небеса, Еноха же переселил Бог и не на небо, а в некое место.

Что случилось с другим ветхозаветным праведником, который, как и Енох, пока что не вкусил смерти? Куда же вознесся пророк Илия?

Пророк Илия

Вопрос о вознесении Илии более сложный и более интересный. Что мы знаем о пророке Илии и его восшествии на небо? В Синодальном переводе Библии говорится: «Вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо» (4 Цар. 2: 11). Казалось бы, вот явное противоречие словам Христа, что «никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий» (Ин. 3: 13). Но неужели Спаситель не знал этой истории с Илией? Неужели ее не знал апостол Иоанн, приводящий слова Христа? Почему же знаток закона и пророков Никодим тут же не опроверг Спасителя повествованием о вознесении Илии? Вероятно, потому, что во времена Спасителя в 4-й книге царств не говорилось о вознесении пророка Илии на небо.

Дело в том, что для перевода книги Ветхого Завета на русский язык (так называемый синодальный перевод) за основу был взят Масоретский текст. Текст, который иудеи-масореты редактировали вплоть до X века по Рождеству Христову, всячески «зачищая» пророческие и мессианские места.

Но в Церкви наибольший авторитет имел другой перевод книг Ветхого Завета – перевод 70 толковников. Эта работа была осуществлена в III–II веках до Р.Х. еврейскими мудрецами. Данным текстом пользовались апостолы, святые отцы, проживавшие в Восточной части Римской империи. Именно этот перевод был взят за основу святыми Кириллом и Мефодием. Посмотрим, что же в нем говорится о вознесении Илии на небо:

«И бысть идущема има, идяста и глаголаста: и се, колесница огненная и кони огненнии, и разделиша между обема. И взят бысть Илия вихром яко на небо» (4 Цар. 2: 11).

Единственное отличие от Масоретского текста в частице «яко», однако смысл от этого меняется кардинально. Илия был взят не на небо, но как бы на небо, то есть был поднят в воздух. Как понимали данное место Писания святые отцы?

Святитель Иоанн Златоуст: «Илия, восходил как бы на небо, потому что он был раб, а Христос вознесся на самое небо, потому что Он был Господь».

Святитель Кирилл Иерусалимский: «Тот “аки на небо” (4 Цар. 2: 11), а Иисус прямо на небо».

Святитель Фотий: «И Илия, как раб, бысть взят на воздушную высоту, но не на небо, а “яко на небо” (4 Цар. 2: 11). Господь же, как Владыка всяческих, не яко на небо вознесеся, но действительно на небо вознесся».

Евфимий Зигабен, цитируя блаженного Феодорита Киррского, говорит: «Повелевается им (ангелам) отворить вечные врата, как никогда для природы человеческой не отворявшиеся. Ибо из людей не прошел их никто. Хотя великий Илия и вознесся, но не на небо, а – как бы на небо».

Преподобный Максим Грек: «Также и Илия взят был не на небо, но яко на небо».

Гимнографические произведения также говорят об относительном вознесении пророка:

Так, Преп Андрей Критский воспевает: «Колесничник Илия колесницею добродетелей вшед, яко на небеса, ношашеся превыше иногда от земных: сего убо, душе моя, восход помышляй».

Преп. Роман Сладкопевец, замечает, что, прор. Илия хоть и был вознесен, но не сподобился войти в рай: «Илия же, седяй на огненней колеснице взыде, яко на небо, якоже пишется, но не достиже небесе».

Из приведенных цитат следует, что пророк Илия был взят не на небо. Но куда? И где он находится сейчас? Пророк был поднят на воздух («яко на небо»), однако это небо не одно и то же с небом духовным, раем. Весьма апофатично об этом размышляет преп. Симеон Новый Богослов: «Илия был взят на огненной колеснице и прежде него Енох, не на Небеса, а в некое другое место, хотя и не сам по себе, однако же был преложен». Более катафатичный образ даёт Святитель Григорий Двоеслов. Он описывает место пребывания пророка Илии так: «Илия был восхищен на небо, но на воздушное, которое отлично от эфирного… так что он был отведен в сокровенную область земную, где должен обитать в телесном и душевном успокоении дотоле, пока при кончине мира паки явится на земле заплатить долг смерти».

Пророк Илия вознесся «яко на небо» не собственной силой, но на огненной колеснице, при помощи ангелов, как писал святитель Фотий. Так в вознесении Илии проявилась его человеческая природа и человеческая немощь, он не мог сам взойти на небо и был вознесен ангелами. Христос, возносясь, показал Свою Божественную природу и всемогущество. Святитель Григорий Двоеслов говорит: «Илия вознесся на небо на колеснице в доказательство того, что он, яко человек, не мог быть без внешних пособий. Это пособие сделали ему ангелы, когда он восходил на воздушное небо; ибо он сам собою не мог вознестись и туда, потому что естественная слабость не позволяла ему отделиться от земли; между тем как Спасителю не нужна была колесница, не нужны были ангелы, ибо Творец Своею Божественною силою вознесся на небо, потому что Он возвратился туда, откуда сошел; вошел туда, где от века имел пребывание: ибо хотя по человечеству Он возносился, но по Божеству обладал и небом и землею». Следовательно, Спаситель, Сын Человеческий, вознесся Сам на небо, как и обещал, а Илия был поднят в воздух и помещен в сокровенную область земную.

Если Илия был взят «яко на небо», то что же за небо, на которое взошел Спаситель? Как говорит преподобный Иоанн Дамаскин, Сын Божий «делается Человеком, но не покидает небес и лона Отчего» и, обожив человеческую природу, «восходит туда, где был прежде как Бог». Сын Божий, вторая Ипостась Святой Троицы, восприняв человеческую природу, возносит ее в «лоно Отца», или, как говорится в Евангелии, одесную Бога (см.: Мк. 16: 19). Туда, куда ни один из людей, ни даже ангелы, не могут взойти, туда, где только Дух проницает глубины Божии.

Вывод

Итак, мы коснулись таинственного сокрытия Богом двух ветхозаветных праведников. Пророк Илия и Енох были перемещены в некое сокровенное земное место, в котором и ожидают дня апокалипсиса. Пророки не восходили на небо, в этом не встречается разногласия со словами Христа, произнесенными в ночной беседе с Никодимом: «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах» (Ин. 3: 13).

Диакон Петр Михалев
https://pravoslavie.ru/55239.html" rel="nofollow" rel="nofollow" rel="nofollow

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Куда девался Илия?
СообщениеДобавлено: Вт июл 14, 2020 7:36 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 4375
Откуда: Луганщина
Цитата:
Если Илия был взят «яко на небо», то что же за небо, на которое взошел Спаситель? Как говорит преподобный Иоанн Дамаскин, Сын Божий «делается Человеком, но не покидает небес и лона Отчего» и, обожив человеческую природу, «восходит туда, где был прежде как Бог». Сын Божий, вторая Ипостась Святой Троицы, восприняв человеческую природу, возносит ее в «лоно Отца», или, как говорится в Евангелии, одесную Бога (см.: Мк. 16: 19). Туда, куда ни один из людей, ни даже ангелы, не могут взойти, туда, где только Дух проницает глубины Божии.
Ну, если Он одесную Отца, а ученики одесную Его на престолах, по правую и по левую руку и вокруг Него. Они будут с Ним, куда бы Он ни пошёл. И жить должны в том же месте, что и Он. Может он просто не настолько троица, как вы себе это напредставляли? Или тогда и они тоже, как и Он в лоне Отца! Если вы Сына лишь лучом света называете, от Бога посылаемого и назад всасываемого. А так, как самостоятельной личности Его не сушествует. Если Троица, это Бог вокруг планеты и неба, с Солнцем и Луной. Он обнимает мир Собою, содержа мир в целосности. Он БОЛЬШОЙ. И потому не может в виде человека спуститься на землю. Он посылает Свои эманации - Шхину по-еврейски. И она принимает вид, то Ангела, то Слова, то Духа. Пророчества от Слова. Это всё проявления одного Бога (ибо другому просто физически нет места в мире и космосе - Он всё обнимает), а эманации личности не имеют. Что Сын, что Дух, что Слово или Премудрость, это всё одно и то же. Разница только в словесности: Сын когда надо рождается, а Дух исходит. Поэтому скорее не луч света, а шланг с благодатью, внутрь Бога спускающаяся. То что антитринитарии Святым Духом называют, у троицистов, это же относится и к Сыну. Поэтому у них Сын был и на земле и Божьего лона не покидал.

Ну так если вы не даёте места существованию Сыну, как сыну от Отца, а хотите больше видеть Бога беременным, то и людей можно также растворить в своём лоне. Не живёт же Иисус-Слово в Нём, как в доме?! Многие так и мечтают - раствориться в вышней вышине и достичь нирваны. Да здравствует православный индуизм! А ежели нет и мы не растворимся и Он не растворён, и Он имеет какую-то отдельность и самостоятельность, то и мы сможем быть там, где Он и увидеть даже самого Его. Как Он всегда видит лицо Отца Небесного, так и Ангелы. Так и люди "увидят Его, как Он есть". Не зря же люди получат нетление!

И речь ведь не о Троице, а о том, могло бы быть такое, что до спасения Иисусом Христом, кто-то на небо мог взойти в бессмертьи? Кто-то без Него смог бы получить вечную жизнь в награду? Своим объяснением про Троицу, православные только ломают хорошую аргументацию, что ни на небо, ни жизнь вечную, ни награду, прежде Христа и без Него не получить. А по православному, значит возможно, значит они где-то живут в потаённом месте Тибета, блаженствуют и никто их найти не может.

То что их отнесли лишь в место душ, в полуматериальный мир на третьем небе, тоже не обьясняет всего вопроса. Тогда все там будем. Если не все там, то многие уж точно заслужили рая загробного. В чём тогда их отличие от Ильи и Еноха? Говоряр: разница, что они в теле пресилились. А в итоге разница в чём? Если в теле к самому Богу, то это делает вообще не нужным теорию о душе. А души все на суд к Богу идут.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron