Текущее время: Чт авг 06, 2026 1:28 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 12:14 am 

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Не пытайтесь найти в литературе ОСБ что-нибудь конкретное про личность праведного Иова,я уже пытался это сделать.
То что удалось там вычитать-это то,что он жил в земле Уц,недалеко от Мадиама,где жил в изгнании Моисей,которому еврейская и христианская традиция приписывает авторство книги Иова.
Время жизни и действие истории Иова( его испытание) они датируют между смертью Иосифа в Египте и перед призванием Моисея для вывода Израиля из Египта.Вот пожалуй и все.
Весьма загадочный персонаж вырисовывается у ОСБ,а изучение книги сводится в основном к цитированию первой главы книги,где описан разговор между Иеговой и Сатаной,что указывает на якобы "спорный вопрос" между ними,длящийся тысячелетиями и по сей день.
Еврейская традиция также дает свою версию о причине такого тяжелого испытания,которому подвергся праведник Иов.
В частности звучала версия,что Иов жил какое-то время в Египте,причем был персоной довольно влиятельной при фараоне,но когда Израиль стали притеснять,он не сказал своего веского слова в защиту народа Бога и промолчал.
В результате он был позже подвергнут тяжелейшему испытанию,которое служило целью научить Иова состраданию,а научиться этому по настоящему можно лишь пройдя через страдания собственные.

Итак,кто же все-таки был Иов,и в какое время жил по вашему мнению?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 7:57 am 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Иов был царем идумейским (эдомитским). Потомок Исава, который продал свое первородство. И предок Ирода, который истреблял младенцев.

Считается что Иов и Иоав упомянутый в родословии Исава - одно и то же лицо:

Бытие 36

1 Вот родословие Исава, он же Едом.
....
31 Вот цари, царствовавшие в земле Едома, прежде царствования царей у сынов Израилевых:
32 царствовал в Едоме Бела, сын Веоров, а имя городу его Дингава.

33 И умер Бела, и воцарился по нем Иовав, сын Зераха, из Восоры.

34 Умер Иовав, и воцарился по нем Хушам, из земли Феманитян.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 8:20 am 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
История Иова была известна многим народам от Египта до Месопотамии, но первоначально носила довольно пессимистический вид "без пролога и эпилога". В ней просто говорилось о несправедливости царящей в мире. И о том что Богу нет никакого дела до наших страданий и до нашей праведности. Ответа на вопрос страданий книга не содержала.
Когда евреи выходили из Египта они проходили землю Эдом и там впервые услышали в устной форме эту историю. При записи к истории Иова был добавлен "пролог" и "эпилог", которые существенно меняют общее настроение книги и дают некоторый ответ на вопрос страданий.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 12:29 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
erchard писал(а):
Иов был царем идумейским (эдомитским). Потомок Исава, который продал свое первородство. И предок Ирода, который истреблял младенцев.

Считается что Иов и Иоав упомянутый в родословии Исава - одно и то же лицо:

Бытие 36

1 Вот родословие Исава, он же Едом.
....
31 Вот цари, царствовавшие в земле Едома, прежде царствования царей у сынов Израилевых:
32 царствовал в Едоме Бела, сын Веоров, а имя городу его Дингава.

33 И умер Бела, и воцарился по нем Иовав, сын Зераха, из Восоры.

34 Умер Иовав, и воцарился по нем Хушам, из земли Феманитян.


Как считается все знают, но на утверждение: был царём - нет никаких оснований, лишь натяжка, основанная на совпадении имен, а из самой книги Иова не следует вывод, что Иов мог быть царём всех Эдомлян, а тянет на одного из знатных старейшин, этого (?) народа. Но как мы читаем в Быт.36 старейшины с таким именем не было, только царь - так что Быт.36 отпадает, как версия. Есть Иовав и в Быт.10:29

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Сб окт 06, 2012 1:17 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 12:43 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
erchard писал(а):
История Иова была известна многим народам от Египта до Месопотамии, но первоначально носила довольно пессимистический вид "без пролога и эпилога". В ней просто говорилось о несправедливости царящей в мире. И о том что Богу нет никакого дела до наших страданий и до нашей праведности. Ответа на вопрос страданий книга не содержала.
Когда евреи выходили из Египта они проходили землю Эдом и там впервые услышали в устной форме эту историю. При записи к истории Иова был добавлен "пролог" и "эпилог", которые существенно меняют общее настроение книги и дают некоторый ответ на вопрос страданий.
С таким же успехом можно сказать, что история про Иисуса Христа и про Бога была известна всем народам (Будда, Кришна), а также про потоп и Ноя и т. д. - откуда всё это и перекочевало потом в Библию. Хотелось бы увидеть эту всенародную книгу как у Иова, только без пролога и эпилога, чтобы сравнить содержание, сюжет и качество. Или же это очередная клевета на Писание?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 1:18 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Ginger писал(а):
Итак,кто же все-таки был Иов,и в какое время жил по вашему мнению?
Вот есть иная информация на этот счёт: http://www.unseal.narod.ru/posle_potopa.html
http://www.unseal.narod.ru/search_frame ... 31264#1122

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 5:43 am 

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Интересная информация из книги библеиста Дмитрия Щедровицкого "Беседы о Книге Иова". Из нее можно узнать,что:

1.Вероятно сама книга значительно старше Пятикнижия,на что указывает способ записи времен Иова:

О, если бы записаны были слова мои! Если бы начертаны были они в книге Резцом железным... на вечное время на камне вырезаны были! (Иов. 19, 23-24)

2.Предание отождествляет Иова с царем Иовавом, который упомянут в главе 36 Книги Бытия. Там говорится о царях, которые стояли во главе Едома «... прежде, чем воцарился царь над сынами Израиля.»

3.Иов потомок Исава,и он был не просто праведником,а царем,судьей, и священником города, наподобие Мелхиседека,из чего можно увидеть с какой высоты упал Иов, и каким сильным было его потрясение:

... Когда я выходил к воротам города и на площади ставил седалище свое, —
Юноши, увидев меня, прятались, а старцы вставали и стояли;
Князья удерживались от речи и персты полагали на уста свои;
Голос знатных умолкал, и язык их прилипал к гортани их.
(Иов. 29, 7-10)


http://shchedrovitskiy.ru/JobBook.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 10:04 am 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Ну и чем это отличается от того что написал я?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 3:46 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Ginger писал(а):
Иов потомок Исава,и он был не просто праведником,а царем,судьей, и священником города, наподобие Мелхиседека
А старейшины из потомков Исава, это значит в деревнях?

Мельхиседек был царьком своево собственного города-госсударства, коих полно было в ту пору в той земле, как видно это по завоеванию этой земли Иисусом Навиным. И если бы вдруг случилось у него горе, то врядли к нему просто так пришли соседние царьки и за здорово живёшь начали бы обличать его - сразу бы по зубам от стражи получили бы.

Ginger писал(а):
с какой высоты упал Иов
... Когда я выходил к воротам города и на площади ставил седалище свое,
—Юноши, увидев меня, прятались, а старцы вставали и стояли;
Князья удерживались от речи и персты полагали на уста свои;
Голос знатных умолкал, и язык их прилипал к гортани их.
(Иов. 29, 7-10)
И что потом, как он пал он вдруг перестал быть царём и вдруг все смиренные подданные начали возвышаться над царём? Где мы таких царей видели? У царей обычно отлаженная система охраны или откормленные придворные нежелающие перемен в их положении (вспомним того же Навуходоносора и Давида) или ну на худой конец у него есть наследники (у Иова их всех не стало). И если бы произошёл госсударственный переворот, то его не оставили бы в живых, как законного царя. А если бы он был всё-таки царь, но переворота не было, то слуги, да и народ вообще просто бы не допустили глумиться над их царём, особенно, если его ещё считали и священником Бога Всевышнего. (30:1-10) Но нигде в книге не подчёркивается, что у него была царская власть, над народом или что его потери, как-то коснулись всего народа, за что его теперь проклинали бы, как царя-неудачника, обрёкшего на страдание свой народ. А величие его было по причине уважения к нему, как к великому праведнику: " потому что я спасал страдальца вопиющего и сироту беспомощного. Благословение погибавшего приходило на меня, и сердцу вдовы доставлял я радость. Я облекался в правду, и суд мой одевал меня, как мантия и увясло. Я был глазами слепому и ногами хромому; отцом был я для нищих и тяжбу, которой я не знал, разбирал внимательно. Сокрушал я беззаконному челюсти и из зубов его исторгал похищенное." - а не потому что он был царь и его просто боялись! Он был духовным вождём их, но не царём, как сам сказал: "Я назначал пути им и сидел во главе и жил как царь в кругу воинов, как утешитель плачущих." А так был не более чем главой своего рода и своего имущества и даже возможно и в городе не жил, а в своём имении.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 9:00 am 

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Интересная мысль:
Цитата:
История Иова была известна многим народам от Египта до Месопотамии, но первоначально носила довольно пессимистический вид "без пролога и эпилога". В ней просто говорилось о несправедливости царящей в мире. И о том что Богу нет никакого дела до наших страданий и до нашей праведности. Ответа на вопрос страданий книга не содержала.
Когда евреи выходили из Египта они проходили землю Эдом и там впервые услышали в устной форме эту историю. При записи к истории Иова был добавлен "пролог" и "эпилог", которые существенно меняют общее настроение книги и дают некоторый ответ на вопрос страданий.

Покопался немного и вот кое-что нашёл:
http://shchedrovitskiy.ru/JobBook.php?page=3


Цитата:
Сказано ли где-либо еще, что Иов был царем? Обратимся к са- мой Книге Иова:
…Когда я выходил к воротам города и на площади ставил седалище свое, —
Юноши, увидев меня, прятались, а старцы вставали и стояли;
Князья удерживались от речи и персты полагали на уста свои;
Голос знатных умолкал, и язык их прилипал к гортани их. (Иов. 29, 7–10)

На чье появление это похоже? Чей публичный «выход» бывал обставлен подобным образом? Именно правитель города садил- ся обычно на площади «у ворот». Согласно библейским, а также древнеханаанейским данным, там происходил городской суд. Близ городских ворот было главное место народного собрания, здесь располагалась площадь, подобная древнегреческой агоре. Иов «на площади ставил седалище», т. е. трон для суда, а «старцы встава- ли и стояли» — конечно, так приветствуют только правителя; «князья удерживались от речи» — младший в присутствии стар- шего по возрасту или чину не говорил; «голос знатных умолкал» — князья молчали в присутствии царя. Далее сказано:
…Потому что я спасал страдальца вопиющего и сироту беспомощного. (Иов. 29, 12)

Каким образом спасал? Конечно, посредством справедливого су- да. Иов возглавлял суд, на который страдальцы — сироты, вдовы и другие — представляли свои жалобы и дела. Такой руководитель суда назывался по-финикийски «суффет», а по-древнееврейски «шофет», т. е. «судья»; одновременно он был и правителем дан- ной области.
Далее говорится:
Я облекался в правду, и суд мой одевал меня, как мантия и увясло. (Иов. 29, 14)

Иов упоминает «мантию» как нечто ему весьма подобающее и привычное. В оригинале употреблено слово מעיל ‹мэи́ль› — бук- вально «верхнее»: это торжественное облачение, длинная риза, которую носили лица царского достоинства (а также израильский первосвященник — Исх. 28, 4; 31–35).

Затем сказано:
Сокрушал я беззаконному челюсти и из зубов его исторгал похищенное. (Иов. 29, 17)

Значит, Иов был наделен такой властью, что мог «сокрушать» беззаконника своим приговором, если была доказана его вина.
И говорил я: в гнезде моем скончаюсь, и дни мои будут многи, как песок… (Иов. 29, 18)

«…В гнезде моем…» — слово קן ‹кэн› означает не только «гнез- до», но и «обитель», «огороженное пространство» (ср.: Быт. 6, 14, где то же слово во множественном числе, קןים ‹кини́м›, означает отделенные друг от друга помещения). Очевидно, Иов жил в бла- гоустроенном жилище (вероятно, во дворце), окруженный почес- тями. Наконец, далее Иов прямо назван царем:
Я назначал пути им и сидел во главе и жил, как царь в кругу воинов, как утешитель плачущих. (Иов. 29, 25)

В древнесемитской поэзии «как царь» — это совсем не обязательно сравнение и может значить «в качестве царя», т. е. был царем и жил в кругу воинов (ср. «как утешитель» — т. е. реально был утешителем плачущих).
Так вот, оказывается, что произошло в действительности с Ио- вом: как только на него обрушились великие беды, он был сверг- нут со своего трона, стал презренным, его обвиняли в том, что он крайне грешен, навлек на свой народ гнев Божий… И только несколько человек, величайшие мудрецы поколения, собрались к Иову, несмотря на всеобщее к нему презрение, на отверженность, ставшую его уделом. Эти-то мудрецы, стоявшие выше общего мнения и предрассудков толпы, и пытались утешить Иова в его горе.


Хочу отметить важное:
История о страдальце, который ранее занимал высокое положение, но был подвергнут страданиям, и которого утешали друзья. Мы находим в "Вавилонской теодицеи".
Цитата:
1 Сама «Вавилонская теодицея» записана (или сочинена?) жрецом Эсагилкиниуббибом в начале XI века до н. э., однако существуют ее прототипы (часто текстуально близкие) на шумерском и аккадском языках, созданные в первой половине II тысячелетия до н. э.

Второй вариант мы находим в Египте:
Цитата:
Другое, очень высокого художественного достоинства, произ- ведение было создано в Египте, тоже во II тысячелетии до н. э., во времена смуты и иноземного нашествия (между эпохами Сред- него и Нового царств), когда эта страна испытывала величайшие трудности: начались восстания, мятежи, и поколеблены были осно- вы существования всего народа, в особенности же знатных египтян. Это знаменитое произведение названо в переводе Веры Пота- повой «Спор разочарованного со своей душой»

Другими словами, я хочу сказать, что эпос о страданиях Иова был знаком многим народам. Есть основания считать, что писатель книги Иова "переработал" текст этого, многим знакомого, эпоса для наставления Израиля. Более того, есть основание считать, что последней редакцией этой книги занимались в период Вавилонского плена или даже сразу после него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 1:21 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
О нравственной стороне вопроса, который был поднят в книге Иова лучше всего (по моему) сказано в книге "Где Бог когда я страдаю?" Филиппа Янси.
Согласен не на 100%, но ничего более убедительного по данной теме я не читал. Заметьте, автор ни разу не является христодельфианином, но тему сатаны и страданий толкует очень здраво "без привлечения лишних сущностей".

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 1:30 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Спасибо за мысли, брат Эрхард. Нашёл книгу, скачал, почитаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 9:54 am 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Если говорить кратко, то основная суть книги Иова могла бы быть выражена такими словами:
Страдание – это не наказание кого-то, кто оказался на данный момент еще хуже, чем вы лично.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 10:28 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
erchard писал(а):
Если говорить кратко, то основная суть книги Иова могла бы быть выражена такими словами:
Страдание – это не наказание кого-то, кто оказался на данный момент еще хуже, чем вы лично.

Это абсолютно верно! Но, почему же они вообще существуют - erchard (всё никак поймать тебя не могу по-этому вопросу) - как ты говоришь: или Бог не Всемогущий, или не благой вовсе?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кем он был-праведный Иов?
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 10:32 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Teslyar писал(а):
Другими словами, я хочу сказать, что эпос о страданиях Иова был знаком многим народам. Есть основания считать, что писатель книги Иова "переработал" текст этого, многим знакомого, эпоса для наставления Израиля. Более того, есть основание считать, что последней редакцией этой книги занимались в период Вавилонского плена или даже сразу после него.
Так что же, Иов был реальной личностью или вымышленным персонажем - собирательным образом?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron