Текущее время: Вт июл 28, 2026 11:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Вс фев 13, 2011 6:12 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Теократ здесь писал(а):
...по всей видимости люди изначально не были созданы для вечной жизни. Для этого им необходимо было вкусить от дерева жизни. К такому заключению я пришел исходя из следующих стихов
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
(Быт.3:22-24)
Исходя из этих стихов можно понять, что человеческая жизнь зависела не от того совершен человек или нет, а от того вкусит ли он от дерева жизни. Ведь и после того, как сознание человека деградировало, после того, как он стал грешным и несовершенным, у него была таки возможность обрести вечную жизнь, вкусив от этого. Поэтому изначально человек был создан смертым и изначально, по всей видимости, ему так же нельзя было есть от дерева жизни. Хотя в Бытие и говорится, что Бог позволил есть людям со всех деревьев кроме дерева познания добра и зла и нигде не сказано, что нельзя вкушать от дерева жизни, но, согласно приведенным выше стихам, возможно, имелось ввиду, что от дерева познания нельзя вкушать ни при каких условиях, а от дерева жизни человек вкусил бы позже. Поэтому и был особенно выделен запрет в повествовании книги Бытие и не сказано о временном запрете на плоды дерева жизни, ведь в конце концов им было бы позволено вкусить от него. В любом случае из вышеприведенных стихов в принципе можно прийти к такому выводу.
По моему мнению, возможно и другое предположение.

Грехопадение явилось глобальной катастрофой, что отражено в:
"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя;..." (Быт. 3:17)
Не Бог про́клял землю, а земля, вследствие поступка Адама стала про́клятой. О связи всего живого и судьбы человека не один раз упоминается в Библии. Например,
"И земля осквернена под живущими на ней, ибо они преступили законы, изменили устав, нарушили вечный завет.
За то проклятие поедает землю, и несут наказание живущие на ней; за то сожжены обитатели земли, и немного осталось людей." (Ис. 24:5-6),
а также Иов 5:7; Еккл. 1:2,3; Еккл. 2:23; Рим. 8:20.
Однако делать выводы относительно глобальности катастрофы на основе данных стихов с позиции логики нельзя, так как катастрофа могла носить локальный, чисто планетарный характер. В пользу гипотезы о глобальности катастрофы говорит способ, которым последствия катастрофы были ликвидированы или начали ликвидироваться:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (Иоан.3:16)
В греческом оригинале использован термин κόσμον, который относится ко всему миру в целом, а не только к планете - жертва Христа глобальный способ устранения последствий катастрофы.
Поскольку, скорее всего, грехопадение было глобальной катастрофой, то и процессы, и изменения, начавшиеся с ней, имели глобальный характер. Из этого следует, например, что нет прямых оснований считать, что Адам и Ева до грехопадения имели тело, внешне выглядевшее как тело человека после грехопадения. Косвенные основания так считать есть.

Смерть - враг Бога.
"Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
Последний же враг истребится - смерть," (1Кор.15:26,27).
К тому же
"Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы." (Лук.20:38).
Поэтому мне представляется невозможным, чтобы Бог создал людей, допуская, что они могут умереть.
Адам и Ева изначально были бессмертными. Своё, и всех потомков, бессмертие они утратили в результате катастрофических последствий грехопадения.

Если считать, что Адам и Ева изначально были смертными и лишь впоследствии могли стать бессмертными, то слова Бога:
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." (Быт.3:22).
допускают возможность предположения, что Бог испугался или совершил ошибку, - что является невозможным.
В случае, если Адам и Ева были сотворены бессмертными и утеряли своё бессмертие, эти слова Творца приобретают другой смысл. Адам и Ева в результате грехопадения существенно и качественно изменились. Съев в этом состоянии плоды с дерева жизни, они, если так можно сказать, зафиксировали бы своё искажённое состояние, возможно, и своих потомков, теоретически на бесконечно большой срок. Поэтому Бог, не желая никому такой участи, предпринял действия, чтобы это состояние было только временным, подлежащем исправлению.

Учитывая, что
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь." (Ис.55:8),
нельзя исключить, что Адам и Ева изначально были созданы сметными. Однако, по моему мнению, вероятность того, что человек был изначально сотворён смертным, существенно ниже вероятности того, что человек изначально был сотворён бессмертным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 7:21 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:07 pm
Сообщения: 339
Откуда: Сибирь
Считаю что люди изначально не были смертными. Стали грешными после грехопадения. Чтобы люди не стали бессмертными и грешными сразу - был закрыт доступ к древу жизни. Не вкусив от древа жизни павшие люди стали умирать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2012 1:22 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Книга Премудрости Соломона
Цитата:
Глава 1
13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих,
14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.
15 Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть:
16 нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием


2 глава.

23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;
24 но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2012 9:55 am 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
Человек в физиологическом плане был сотворен смерным. По предназначению ВЕЧНЫМ. Как так ? Просто в раю действовали силы, препятствующие старению. Ему по замыслу Бога смерть определена только добровольно. "Съешь, умрешь". Не съешь, никогда не умрешь. А эта книга, Амила, апокриф я вижу недаром.

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2012 6:55 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:07 pm
Сообщения: 339
Откуда: Сибирь
У меня особое отношение к книге Премудрость Соломона как и к другим считающиеся некоторыми второканоническими книгами (Макавейские, Сирах, Товит, Юдифь , 2 и 3 Ездры и др.) - это отдельная тема . Может начать её ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2012 7:19 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:07 pm
Сообщения: 339
Откуда: Сибирь
Или здест уже есть подобная тема ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2012 10:31 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Итого - имеем два, качественно (и количественно:) различных состояния человека и окружающего его мира -
1. До грехопадения.
2. После него.
Во втором состоянии присутствует все из первого, но в искаженном или угашенном состоянии.

Вопрос: Разве не логично распространить все признаки второго состояния на смерть, как явление?
То, что Писание называет врагом, подлежащим истреблению - может быть всего лишь;) искаженным производным от того, что о ней изначально замышлялось. Тем, чем стала "изначальная" смерть (никакой не враг, а некий процесс перехода на более высокий духовный уровень, к примеру) в результате грехопадения человека.
Логично получается, на мой взгляд. Мы по жизни растем, учимся, приобретаем опыт, и на определенном этапе все это количество должно перейти в духовное качество. Просто напрашивается скачкообразный переход на следующий, более высокий уровень духа. С одухотворением окружающей материи, и переходом не в одиночку, а вместе с ней.

Но после падения мощности нашего духа и на жизнь-то толком не хватает. А процесс перехода никто не отменял. Это как взлет на недостаточных оборотах и скорости...

Вот и имеем, что имеем.
Конечно, смерть - враг. Но и Дьявол изначально был Ангелом света.
Это как у Толстого в "Воскресении" - "Виновна, но без умысла..." :)

Думаю, что вполне оправданное предположение. Одно из mille e tre на эту тему. :))

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 9:56 am 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
То есть может быть, что мы были поселены на землю, чтобы потом "отрастить крылышки".. .интересно! И почему Бог решил дать ЛЮДЯМ, не сотворенным изначально для него, безсмертие? Его даже ангелы не имеют???

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2012 12:28 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Д. Дэн писал(а):
То есть может быть, что мы были поселены на землю, чтобы потом "отрастить крылышки".. .интересно! И почему Бог решил дать ЛЮДЯМ, не сотворенным изначально для него, безсмертие? Его даже ангелы не имеют???
Ну почему же "не сотворенным изначально для бессмертия"? Ты немножко не понял меня. Та, изначальная смерть - это не то, к чему мы все тут привыкли. Думаю, больше она была похожа на вознесение Христа. Просто как две капли воды. )
Мы были сотворены потенциально бессмертными, просто не смогли этот потенциал реализовать. Слишком быстро пали. )
Иисус - единственный непавший человек на Земле, кроме всех сотворенных им чудес, совершил еще одну вещь, которую как-то не особо замечают. ) Им была впервые прожита земная человеческая жизнь от начала до конца. Не только в нашем общем урезанном варианте. А еще и так, как все это было изначально задумано.
И завершилось задуманное все знают чем - Вознесением. Если это можно назвать завершением, конечно. ) Ведь все продолжается, правда? ))

Переносим этот "образец" на себя и получаем очень даже радужные перспективы. Дело за малым. ;)
Видишь, там на горе возвышается крест.
Под ним десяток солдат - повиси-ка на нем.
А когда надоест, возвращайся назад
Гулять по воде, гулять по воде
Вдвоем
.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2012 9:23 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Гипотеза интересная, очень многое объясняет, поэтому заслуживает, по меньшей мере, серьёзного рассмотрения. Но, Miri, православных, католиков и всех других, на тебя нет. :) Тех, кто считает, что с физической смертью человека навсегда или на очень большое время прекращается развитие человека и, следовательно, любые его внутренние изменения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2012 9:37 am 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
"!Сего Иисуса Бог воскресил..." То есть он как бы не сам воскрес?
"Сила жизни неистребимая". Даже ангелы не имеют бессмертия. Христос и христовы - имеют. "Над ними смерть вторая не имеет власти" То есть, в случае чего, их даже Бог не может уничтожить?

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2012 11:58 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Д. Дэн писал(а):
Даже ангелы не имеют бессмертия. Христос и христовы - имеют. "Над ними смерть вторая не имеет власти" То есть, в случае чего, их даже Бог не может уничтожить?
Бог может всё в силу Своего всемогущества, в буквальном смысле всё может. Но это совсем не означает, что Бог делает всё, что может, Он делает то, что посчитает нужным. А смерть, любая, никак не Бог, потому и не всемогуща.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Сб июн 30, 2012 1:54 am 

Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:07 pm
Сообщения: 339
Откуда: Сибирь
Miri писал(а):
Итого - имеем два, качественно (и количественно:) различных состояния человека и окружающего его мира -
1. До грехопадения.
2. После него.
Во втором состоянии присутствует все из первого, но в искаженном или угашенном состоянии.

Вопрос: Разве не логично распространить все признаки второго состояния на смерть, как явление?
То, что Писание называет врагом, подлежащим истреблению - может быть всего лишь;) искаженным производным от того, что о ней изначально замышлялось. Тем, чем стала "изначальная" смерть (никакой не враг, а некий процесс перехода на более высокий духовный уровень, к примеру) в результате грехопадения человека.
Логично получается, на мой взгляд. Мы по жизни растем, учимся, приобретаем опыт, и на определенном этапе все это количество должно перейти в духовное качество. Просто напрашивается скачкообразный переход на следующий, более высокий уровень духа. С одухотворением окружающей материи, и переходом не в одиночку, а вместе с ней.

Но после падения мощности нашего духа и на жизнь-то толком не хватает. А процесс перехода никто не отменял. Это как взлет на недостаточных оборотах и скорости...

Вот и имеем, что имеем.
Конечно, смерть - враг. Но и Дьявол изначально был Ангелом света.
Это как у Толстого в "Воскресении" - "Виновна, но без умысла..." :)

Думаю, что вполне оправданное предположение. Одно из mille e tre на эту тему. :))

Смерть также для нас являеться благом и приобретением!. Вот и апостол Павел об этом пишет, что смерть - приобретение. Если б не было смерти - падшие люди вкусив от плодов древа жизни могли стать неумирающими , и это стало бы огромной проблемой. а так со смертью - нас искупленных ждёт скачок на новый духовный уровень и вечность в раю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 9:11 am 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Усвага писал(а):
Гипотеза интересная, очень многое объясняет, поэтому заслуживает, по меньшей мере, серьёзного рассмотрения. Но, Miri, православных, католиков и всех других, на тебя нет. :)


То что описала Miri, вполне соответствует католическим представлениям о смерти до грехопадения. (Кстати, Толкин именно так описывал смерть в своих произведениях)
Католики верят, что всякий человек до грехопадения, чтобы не умирать должен был переодически вкушать от Дерева Жизни.
Трагедия смерти в современном виде (по мнению католиков) в том, что она приводит к разлучению души и тела. До грехопадения, такого разделения небыло и человек во всей полноте с душой и с телом возносился на небеса. Точно также как Иисус. И точно таким же образом вознеслась по мнению католиков мать Иисуса - Мария. Она является единственным человеком в которой обожение завершилось. Всем остальным это еще предстоит.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли изначально человек сотворён смертным?
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 1:57 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Человек был сотворен совершенным. По общим представлениям отцов ранней Церкви Адам был склонен, как к смерти, так и к бессмертию, иными словами, ни смертным, ни бессмертным до грехопадения он не был.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: