Мало кто из СИ (включая бывших) знает о существовании послания римской общины к коринфской, относящегося ко второй половине 90-х годов I века. Время и обстоятельства его написания хорошо зафиксированы исторически. Написано оно было рукой Климента Римского, епископа римской церкви. Он был учеником и очевидцем апостолов Петра и Павла, закончивших свой земной путь мученической кончиной в Риме.

Письмо было написано по причине второго раздора в коринфской церкви (первый случился при апостоле Павле). Со служения были смещены пресвитеры, которых рукоположили на служение сами апостолы и их преемники. Римская церковь издревле была авторитетом среди христианских общин по причине служения в ней апостолов Петра и Павла, а так же в виду образцового порядка и чистоты. Поэтому римская община взялась увещевать своих своенравных братьев из Коринфа.

Послание Климента обладало сильнейшим авторитетом не один век. Во многих общинах II и III веков это послание считали даже боговдохновенным и рассматривали как часть апостольских писаний. Уникальность этого послания заключается в том, что написано оно было еще в апостольскую эпоху. Был еще жив ап. Иоанн. По стилю и содержанию оно весьма близко к посланиям НЗ.

Для нас оно представляет особый интерес в виду того, что проливает свет на один очень важный момент, который недостаточно освещен в НЗ. Речь идет об апостольском преемстве. Коринфский раздор обнажил эту проблему и потому мы имеем верное свидетельство апостольской традиции. Итак, мы читаем:

Глава XLII

Апостолы были посланы проповедовать Евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос от Бога. Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией. Итак принявши повеление, апостолы, совершенно убежденные чрез воскресение Господа нашего Иисуса Христа и утвержденные в вере словом Божиим, с полнотою Духа Святого пошли благовествовать наступающее царствие Божие. Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании поставляли в епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: “поставлю епископов их в правде и диаконов в вере” (Ис.60:17).


Глава XLIV

И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют [т.е. преемники], другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места. Ибо мы видим, что вы некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого.

Особое внимание на себя обращает тот факт, что Христос предупредил апостолов о раздоре за епископское служение. Хотя в Евангелиях мы не находим этой информации, скорее всего Господь сообщил об этом ученикам во время сорокадневного общения после своего воскресения. Далее, прямо говорится о том, что апостолы позаботились о том, чтобы череда служителей, их замещающих, не прерывалась, но передавалась дальше верным мужам с согласия всей общины. Весьма интересно упоминание о служении епископов, главным образом, связанным с "принесением даров", то есть, с совершения Евхаристии.

Таким образом, это древнее свидетельство восполняет новозаветную лакуну, из-за которой многие делают неверный вывод будто со смертью апостолов, в Церкви прекратилось и их служение. Книга Р. Френца ВПХС сквозит этой идеей, создавая благодатную почву для НЦХ.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Не знаю, как другие апостолы, но Павел по этому поводу имел особое мнение:

Деян.20:29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;

Чего, спрашивается, заботиться, если он точно знал, что будет?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Хотелось бы чуть раньше привести цитату и чуть позже её закончить.
"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными."

Уважаемый Игнат, Вы вырвав цитату к сожалению создали несколько проблем понимания слов святого Павла.
1 Обращение к истинным пастырям которых "Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь" Если все накроется, то за чем к ним обращаться, и за чем они вообще нужны?
2 Это Церковь не Павла, а "Церковь Господа и Бога", не буду цитировать и сами знаете.
3 Приобретая такой ценой Церковь, невозможно потерять из за временных проблем таких как духи злобы "волки", "которую Он приобрел Себе Кровию Своею"
4 В отсутствие архипастыря Павла, хранящего и передающего Священное Предание Церкви, действительно стали одолевать ереси (ложные, подменные идеи) "войдут к вам лютые волки, не щадящие стада" Читайте историю Церкви, все станет понятно.
5 Здесь речь идет о ересиархах, возникших внутри христианских общин, которые многих восхитили и восхищают из Церкви до сих пор "и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою", священная история Христианской Церкви, нам об этом подробно рассказывает.
6 За три года Павел обучил с великим старанием, индивидуально каждого, передав Священное Предание (Учение) и Духа Истины "Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас."
7 Павел, как и любой нормальный христианин и пастырь благословляет, тех кого воспитал и успокаивает их, тем что они уже имеют, все необходимое в себе, Бога и Священное Учение или Предание (слово благодати Его) которое гарантирует им и нам, в будущем нахождение Церкви в истине (наследие со всеми освященными) "И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными."
Опасаюсь за Вас, чтоб вы не стали представителем волков, а чтоб уберечься: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим."
Привет из Салоников

А как там насчет "лжеапостолов, коварных (нечестных, лживых) работников", которые "подделываются под апостолов Христа" (2Кор.11:13)? Ничего Климент не писал, нет? А жаль. Для полноты картины было бы нелишним. Дабы не перепутать подделку с истинным...

Игнат, самое интересное, что всегда, когда приводят эти слова, забывают о том, что у нас есть свидетельства об эфесской церкви из Отк. 2:2,3 и из посланий Игнатия Антиохийского (107 год н.э.), согласно которым предсказанное действительно произошло, но в итоге светильник их церкви не угас.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

И вот это помнить нелишне.

2 Пет 2
1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.


Арсен, здесь ясно написано, что путь истины будет в поношении. А путь истины ассоциируется у простого народа с официальной церковью - епископами, папами и прочее.
Конечно, Истина сама по себе не угаснет, но не потому что будет якобы какая-то цепочка верных епископов, а потому что Дух Святой и Сам Христос будут всегда с верующими (Матф.28:20).

Ну и конечно следует помнить еще, что Господь предупреждал, что от Его имени придут и обольстят МНОГИХ. Тоже, наверное, будут говорить, что они мол уполномочены Господом, имеют от него преемственность и прочее.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Для полноты картины к этому списку стихов стоит добавить и этот: "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским" (1Тим.4:1). Так, все или некоторые?

Заметь, в приведенных тобою стихах ничего не сказано о масштабах. Появление лжеучителей и отступничества не исключает существование истинной Церкви.



Игнат, а зачем противопоставлять цепочку верных епископов пребыванию Духа с верными? Почему ты не допускаешь, что оба этих условия не могут выполняться одновременно? Никто ведь не говорит, что механическая апостольская преемственность сама по себе что-то гарантирует. Апостольская преемственность есть внешнее выражение залога того, что Церковь является "столпом и утверждением истины". Без Духа все это было бы невозможно. Какие у тебя есть разумные основания не доверять тому о чем написал Климент в Коринф об апостольской преемственности?

Скажи, Христос пребывал, например, с Маркионом и его сподвижниками?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Петр говорит "многие", Павел говорит "некоторые". Кто же прав?

Вообще-то Петр говорил о разврате, безнравственной распущенности "многих". Павел же акцентирует на учениях.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Уважаемый Alexander Larson!
Ну, что ж, контекст, так контекст, давайте смотреть всю 20-ю главу Деяний.

Тут полезно поразмышлять над вопросом: Кому конкретно Павел говорит "Дух Святый поставил вас блюстителями церкви"?

Деян.20:17Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви,

Утверждает ли Павел , что Дух в будущем поставит Alexander Larson-а блюстителем церкви? Или Климента Римского? Нет!
Павел говорит этим конкретным эфесским старейшинам, что Дух поставил (уже) их на определенное дело. Но он не утверждает, что в будущем Дух велит этим эфесским старейшинам ставить, выбранных ими людей.
Напротив, он утверждает, что В БУДУЩЕМ Дух попустит "войти волкам". Так, что извините.

Полезно поразмышлять еще над одним вопросом: Кто ставит пасти церковь?
Дух или человек? Ответ очевиден - Дух.
Поэтому всякие претензии на то, что пасти церковь назначает человек (какой-то особый, супердуховный с правильной, так сказать, духовной родословной) - суть самообман и самообольщение.

Нелишне еще вспомнить слова Христа: По ПЛОДАМ узнаете их.

Разве Иисус говорит, что узнаете их (волков или истинных пастырей) по преемственности или отсутствию оной? НЕТ! Только по плодам.

Тут слушаю по радио православные молитвы:
Царица небесная! Молись о нас!
Царица апостольская! Молись о нас!
Царица еще какая-то! Молись о нас!

и таких цариц еще немало перечислено.

И вы мне хотите сказать, что это Истина, дошедшая до нас по преемственности? Не смешите.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

По плодам их узнаете их - хорошее дерево не может приносить плохие плоды равно, как и плохое хорошие. Арсен, предлагаю поразмышлять насколько хороших плодов бвло связано с передачей апостольских полномочий. Вся история связанная с этим зиждится на рвение к власти, причем не просто внутрицерковной власти, а и в направлении светской политики. В этом плане что католики, что православные преуспели. Да, уверен, во все времена были те , кто не зависимо от церковной политики вел достойный Христа образ жизни, но те кто стоял у руля... Да ты и сам подумай - церковь, это огромная машина способная управлять сознанием огромных масс, да неужели светские власти не воспользовались бы этими рычагами на свое усмотрение!!! Да и без светских властей бы все обстояло бы точно так же. Большая власть данная грешному человеку всегда превращается во зло! Если я не прав, то назови хотя бы один случай опровергающий мои доводы. Хорошим прецедентом является родословная израильских и иудейских царей в ветхозаветные времена - мало кто из них был праведным, но даже и праведные и , казалось бы, особо мудрые впадали в серьезную ересь (Саломон и идолопоклонство). Так что преемство власти над огромной разросшейся христианской религией неизбежно приводит к злоупотребелнию оной, тут, как говориться, и к бабке не ходи - невооруженным умом понять можно.

Насчет плодов Игнат опередил.

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси - это что, распущенность? Классическое описание лжеучителей. Ну а то, что за этим нередко следует и распущенность - так тут нечему удивляться. Факты разврата, пьянства, мздоимства, алчности, непотизма, ксенофобии, бездушия среди церковной иерархии РКЦ и ПЦ приводить?

Я написал о разврате исключительно в контексте "многих": "И многие последуют их разврату". Заметь, однако, что ап. Петр всего лишь предсказал появление лжеучителей и ересей. Но он ничего не сказал о их масштабах и о том, что лжеучителя захватят Церковь и отведут всех от истины в ересь.

Факты разврата церковных иерархов хорошо бы приводить вместе с фактами святости других иерархов, чтобы картина была целостной, а не фрагментарной.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Мужи, давайте все же постараемся не уходить от темы. Какие есть объективные причины отказать в доверии свидетельству римской общины конца I века в отношении апостольского правила о преемстве?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Кстати, о разврате. Здесь Петр вполне мог использовать (и скорее всего, использовал) это слово в переносном, а не в прямом смысле. По примеру пророков, которые называли идолопоклонство и многобожие "блудодеянием". Поэтому и лжерелигия Вавилон, описанная в Откровении, представлена в образе развратной блудницы. Тебе кого-нибудь эта блудница, напоившая все народы вином своего духовного блуда, напоминает? Мне - напоминает.Да-да, и не забыть упомянуть о процентном соотношении между этими двумя группами иерархов. Ты согласен, что оно будет не в пользу ПЦ и КЦ?