Текущее время: Пн мар 01, 2021 11:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 817 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 55  След.

Так на чем в действительности умер Иисус Христос?
Крест 69%  69%  [ 123 ]
Бревно 31%  31%  [ 56 ]
Всего голосов : 179
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 5:03 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 3:57 pm
Сообщения: 1443
Действительно ли Крест Христианский Символ?
Ральф Вудроу

Крест признан одним из наиболее важных символов Римско-католической Церкви. Его располагают на макушках крыш и башен. Его можно видеть на алтарях, украшениях и одеждах священников. В большинстве католических церквей пол выложен по образу креста. Во всех католических домах, больницах и школах крест украшает стены. Он уважается и почитается везде и повсюду.

Когда священник окропляет младенца, он делает крестное знамение над его лбом, говоря: «Прими крестное знамение на свое чело». Во время конфирмации кандидата крестят крестным знамением. В Зольную Среду золой рисуют крест на лбу. Когда католики входят в здание церкви, они погружают указательный палец правой руки в «святую воду», а затем касаются лба, грудной клетки, левого и правого плеча, таким образом, описывая крест. Тот же знак делается и перед едой. Во время мессы священник делает 16 крестных знамений, а когда благословляет алтарь, делает 30 крестных знамений.

Протестанты, во всяком случае, большинство протестантов не верят в крестные знамения. Они также не преклоняются перед крестами и не используют их в качестве объектов поклонения. Они не считают кресты духовными ценностями, а скорее символами суеверия. Однако кресты по старинке остались у них на колокольнях, кафедрах и других предметах в качестве декораций.

Первые христиане не почитали крест, как символ добродетели, а скорее, как «проклятое дерево», орудие смерти и «позора» (Евр. 12:2). Они не верили в старый неотесанный крест. Наоборот, они верили в то, что было совершено на кресте, и благодаря этой вере познали полное и совершенное прощение грехов! Именно в таком смысле апостолы проповедовали о кресте и прославляли его (1Кор. 1:17-18). Они никогда не говорили о кресте, как о куске деревяшки, который нужно подвесить на цепочку и носить на шее или в руке, как амулет или брелок. Такое употребление креста появилось гораздо позже.

Подобного не наблюдалось до тех пор, пока христианство не оязычилось (или, как некоторые предпочитают: пока язычество не охристианизировалось).

А случилось это в 431 году, когда кресты стали входить в употребление в церквах и прочих заведениях, хотя использование крестов, в качестве шпилей на крышах не наблюдалось до 586 года. Образ распятия был утвержден католической церковью в шестом столетии. После второго Вселенского собора в Ефесе требовалось, чтобы в частных домах были кресты.

Если крест это христианский символ, то было бы несправедливо сказать, что он имеет христианское происхождение, поскольку в той или иной форме он служил священным символом задолго до христианской эры для многих нехристианских народов. Согласно «Толковому Словарю Слов Нового Завета» крест возник среди вавилонян древней Халдеи. «Религиозный символ из 2-х перекрещенных брусьев... возник в древней Халдее, и символизировал бога Таммуза (существа в образе Мистической буквы «Тау», первой буквы его имени) в той стране и в примыкающих к ней землям, включая и Египет... Для того, чтобы повысить престиж отступнической церкви, в нее принимались язычники, не возрожденные верой, которые были вполне вольны сохранить свои языческие традиции и символику. После чего «Тау» или «Т» в своей наиболее часто встречающейся форме (со слегка опущенной поперечиной) стал легко восприниматься в качестве Креста Христова!»

В любой книге о Египте, где показаны древние памятники или стены древних храмов, можно заметить кресты в виде буквы «Тау». На иллюстрации показан египетский бог Амон, который держит в руке крест в виде буквы «Тау».

А на следующей иллюстрации, взятой со здания Аменофиса IV в городе Фивы в Египте, изображен молящийся царь. Обратите внимание на солнечный круг с изображением бога Солнца под ним. Один известный историк относительно Египта сказал: «Среди множества священных иероглифов мы находим неизменным в течении тысячелетий крест в различных вариациях... но один особо известный, как «египетский крест» или «Тау» крест, изображенный в виде буквы Т, часто встречается в сочетании с кругом или яйцом. Однако этот мистический символ не был подлинно египетским, но глубоко почитался среди халдеев, финикийцев, мексиканцев и всех древних народов мира в обоих полушариях».

По мере того, как символ крест распространялся по разным народам, его употребление развивалось в различных направлениях. У китайцев: «Крест был одной из древних эмблем, он изображался на стенах их пагод, а также на фонарях, используемых для освещения самых священных мест их храмов».

Крест веками считался священным символом в Индии среди нехристианского народа. Крестом помечались кувшины со святой водой из реки Ганг, а также он считался эмблемой освобожденных от телесной оболочки святых Jaina. В центральной части Индии были найдены два неотесанных каменных креста, датируемых временами, столетиями предшествовавшими христианской эре. Один из них превосходит 10 футов, а другой 8 футов по высоте. Буддисты и многие другие представители сект Индии помечали головы своих последователей крестами.

На африканском континенте в Susa туземцы погружают крест в реку Gitche. Женщины Кабула, несмотря на то, что они магометане, татуируют кресты между глазами. В Wanyamwizi стены украшены крестами. Династия Yaricks, установившая царства от Нигера до Нила, имела изображение креста на щитах.

Когда испанцы впервые причалили к берегам Мексики: «Их удивлению не было границ», - пишет Прескотт, - «они увидели крест, священный символ своей веры, который был объектом поклонения в храмах Anahuac. Испанцы не знали, что крест был символом поклонения с глубокой древности... у языческих народов, которые никогда не были просвещены светом христианства».

В мексиканском городе Palenque, основанном Votan за 9 веков до христианской эры, есть языческий храм, именуемый «Храмом Креста». Вырезанный на плите алтаря центральный крест 6,5х11 футов. В католическую энциклопедию входит фотография этого креста с подписью «Дохристианский крест из Palenque».

В древние времена мексиканцы поклонялись кресту, как tota (наш отец). Подобный обычай: приписывание куску дерева титула «отец» также упоминается в Библии. Когда израильтяне внесли идолопоклонство в свою религию, то они обращались к дереву: «Ты мой отец» (Иер. 2:27). Приписывание куску дерева (или священнику) титула «отец» противоречит Писанию.

Много веков тому назад в Италии, еще до того, как люди что-либо знали об искусстве цивилизации, они верили в крест, как религиозный символ. Его почитали, как защитника и устанавливали над могилами. На римских монетах 46 г. до н.э. изображался Юпитер, держащий скипетр с крестом на конце. Весталки языческого Рима носили на цепочках кресты, как нынешние монахини римско-католической церкви.

Древние греки изображали кресты на головной повязке одного из своих богов, аналогичного вавилонскому богу Фаммузу.

Порселли упоминает, что Изида изображалась с крестом на голове. Ее жрецы носили кресты во время обрядов поклонения. Храм Сераписа в Александрии был увенчан крестом. Храм Сфинкса, когда его откопали, имел крестообразную форму. Крестообразные эмблемы носили персы во время сражений с Александром Македонским (335 г. до н.э.).

Для аборигенов Южной Америки в древние времена крест был религиозным символом. Новорожденные младенцы отдавались под его защиту от злых духов. Патагонцы татуировали кресты на своих лбах. Древние гончарские изделия, найденные в Перу, носили изображение креста, в качестве религиозного символа. Памятники ассирийских царей доказывают, что они носили кресты на цепочках, как это делали некоторые чужеземцы, воевавшие против Египтян.

На одеждах Rot-n-no изображались кресты за 15 веков до христианской эры.

Католическая энциклопедия признает: «Знак креста в своей самой простейшей форме, перекрещенных двух линий под прямым углом, существовал гораздо раньше на востоке и западе, прежде чем стал символом христианства. Его истоки берут начало в далекой истории человеческой цивилизации».

Кто-то может задать вопрос: «Поскольку Иисус умер на кресте, то не делает ли это его христианским символом?» Для многих сейчас крест ассоциируется с Иисусом Христом. Но те, кто знает его историю и роль в суевериях прошлых веков, должны знать и о другой стороне медали. Возможно, это будет звучать грубо, но позвольте спросить: «Если бы Иисуса убили из ружья, то неужели бы это было основанием для того, чтобы носить ружье на шее или устанавливать на крышах церквей?» Все сводится к следующему: важно не что, а кто. Важно Кто умер, а не чем Его убили. Св. Амвросий сделал справедливое замечание, когда сказал: «Давайте будем поклоняться Христу, нашему Царю, который был распят на древе, а не самому древу».

Распятие, как смертная казнь «предусматривалась в древние времена для особо опасных преступников в Египте, Ассирии, Персии, Палестине, Карфагене, Греции, Риме... Традиция приписывает внедрение такого вида наказания женщине, царице Семирамиде»!

Христос умер на каком-то одном кресте, независимо от его формы, однако, в католической религии используется множество видов крестов. На рисунке показано несколько разновидностей. В католической энциклопедии приведено 40 видов крестов. Если крест Христа послужил началом употребления этого символа Римско-католической Церковью, независимо от языческих традиций, тогда почему существует так много видов крестов, которые используются в этой церкви?

Как сказал один известный писатель: «Некоторые разновидности креста продолжают быть в моде, в качестве национальных и церковных символов, известные под такими названиями: Георгиевский, Андреевский, Мальтийский, Греческий, Латинский и т.д. Среди них нет ни одного, чьи бы корни не уводили в глубокую древность!»

Крест в виде буквы «Тау» широко применялся в Египте. «Позднее египетские христиане (копты), очарованные его формой и возможно даже его символическим значением, восприняли его, как знак креста». Так называемый, Греческий крест также находили на египетских памятниках. Крест такой формы использовался во Фригии, где он украшал могилу Midas. Среди руин Ниневии есть изображение царя, который носил Мальтийский крест у себя на груди. Латинский крест был у этруссков, как показано на древнегреческом склепе, где изображены ангелы по сторонам от него.

У Cumas из Южной Америки, так называемый Андреевский крест, давным-давно считался защитником от злых духов. Он также изображался на монетах Alexander Bala в Сирии в 146 году до н.э. и на монетах Baktrian kings 140-120 г. до н.э. - задолго до того, как родился «Cв. Андрей»! Крест, изображенный на рисунке сегодня называют Голгофским, однако этот рисунок найден в древней летописи из Thessaly, которая датируется периодом, предшествующим христианской эре!

И все-таки главный вопрос остается открытым. Какой вид имел крест, на котором умер Иисус? Некоторые верят, что это был просто столб для пыток без перекладины. Само слово «крест» означает два бревна, которые соединены друг с другом под каким-то углом. Но греческое слово «stauros», которое переводится, как «крест» в Новом Завете не обязательно имеет это значение. Само по себе это слово означает вертикально стоящий столб или бревно. Если таким был предмет, на котором умер Иисус, тогда это был вовсе не крест, как таковой! Все это говорит бессмысленности «христианских» крестов. Но мы не настаиваем на этом выводе.

Упоминание Фомы о следах от гвоздей (множественное число) на руках Иисуса (Ин. 20:25), кажется, доказывает существование перекладины, потому что, если бы Иисус был прибит к одному столбу, то Его руки, по всей видимости, прибили бы только одним гвоздем. Учитывая, что должно было оставаться место над Его головой, для надписи (Лук. 23:28), напрашивается вывод, что все-таки это был латинский крест. Кресты типа «Т» или «Х», как варианты отпадают, поскольку они вряд ли позволили бы прибить надпись над Его головой.

Относительно того, какой формы был крест Иисуса Христа нам не нужно беспокоиться. Всякие подобные споры теряют смысл по сравнению с истинным значением креста, не куска дерева, а вечного искупления во Христе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 5:33 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1987
Ну раз Иисус был распят на столбе, и для СИ это такой принципиальный момент, то их конечно не затруднит ответить на следующие вопросы... :em:

1. Почему в публикациях ОСБ Иисус изображается с пробитыми одним гвоздем запястьями, если гвоздей в руках было больше чем один (Иоан.20:25)?

2. Если бы Иисус был распят на столбе, то почему в Мф. 27:37 написано: "...и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский...", а не "поставили над руками Его надпись"?

3. В какой период истории "языческий крест" проник в учение христиан?

4. Если крест - это обман, то почему не возмущаются христиане, историки и лингвисты Греции, которые соотвественно являются носителями греческого языка?

5. Если по мнению СИ человек умирает на столбе гораздо быстрее - от сдавливания грудной клетки и удушья - то как мог Иисус разговаривать в голос, вися на столбе? И даже нашел силы возопить перед смертью, что невозможно в терминальной фазе асфиксии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 5:57 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 3:57 pm
Сообщения: 1443
Ray писал(а):
1. Почему в публикациях ОСБ Иисус изображается с пробитыми одним гвоздем запястьями, если гвоздей в руках было больше чем один (Иоан.20:25)?

Его руки были подняты над головой и каждая рука была пробита отдельным гвоздем, вот тебе и ответ!

Ray писал(а):
2. Если бы Иисус был распят на столбе, то почему в Мф. 27:37 написано: "...и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский...", а не "поставили над руками Его надпись"?

Когда руки над головой, разве нельзя прибить табличку над головой, подумай?

Ray писал(а):
3. В какой период истории "языческий крест" проник в учение христиан?

Увековечили в 4 веке НА ОДНОМ СОБОРЕ, КАЖЕТСЯ!

Ray писал(а):
4. Если крест - это обман, то почему не возмущаются христиане, историки и лингвисты Греции, которые соотвественно являются носителями греческого языка?

Раз это было принято этот символ на Соборе, вот и не возвражают!

Ray писал(а):
5. Если по мнению СИ человек умирает на столбе гораздо быстрее - от сдавливания грудной клетки и удушья - то как мог Иисус разговаривать в голос, вися на столбе? И даже нашел силы возопить перед смертью, что невозможно в терминальной фазе асфиксии.

Иисус был совершеным человеком, вот и все!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 6:07 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1987
Альберт,
Цитата:
Его руки были подняты над головой и каждая рука была пробита отдельным гвоздем, вот тебе и ответ!

Ответа я как раз и не вижу. Повторяю: почему тогда в публикациях ОСБ Иисус изображается с запястьями, пробитыми одним гвоздем?

Цитата:
Когда руки над головой, разве нельзя прибить табличку над головой, подумай?

Можно, но в первую очередь табличка находилась над руками, а не головой.

Цитата:
Увековечили в 4 веке НА ОДНОМ СОБОРЕ, КАЖЕТСЯ!

Почему тогда при раскопках города Помпеи, который был разрушен в первом веке, на домах христианах были найдены изображения крестов? И это далеко не единственный случай таких находок.

Цитата:
Раз это было принято этот символ на Соборе, вот и не возвражают!
Почему тогда не возражают ученые-атеисты, агностики и т.д.?

Цитата:
Иисус был совершеным человеком, вот и все!

И? Поэтому он не мог задохнуться?

Садись, Альберт, двойка!
Вот и все! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 6:07 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 3:57 pm
Сообщения: 1443
«Столб мучений»
греч. stauroV (ставрос); лат. crux (крукс)

Выражение «столб мучения» в Матфея 27:40 использовано в связи с казнью Иисуса на месте, называемом Голгофа, или Череп. Нет никаких оснований считать, что под греческим словом ставрос здесь подразумевается крест, подобный тому, какой использовали язычники в качестве религиозного символа на протяжении многих столетий до Христа.

Слово ставрос в классическом греческом языке означало просто «вертикальный столб, или кол», или же «свая, используемая для фундамента». Глагол ставроо означал «ограждать кольями, ставить ограду или забор». Те, кто был вдохновлен записывать Христианские Греческие Писания, пользовались общепринятым (койне) греческим языком и употребляли слово ставрос в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом, а именно: обычный столб, или кол, без всякой поперечной балки, прикрепленной под каким-либо углом. Нет никаких доказательств другого использования этого слова. Апостолы Петр и Павел использовали также слово ксилон, чтобы описать орудие пыток, к которому пригвоздили Иисуса; значит, это был вертикальный столб без поперечной балки, поскольку именно этот особый смысл и имеет слово ксилон (Деяния 5:30; 10:39: 13:29; Галатам 3:13; 1Петра 2:24). В LXX ксилон встречается в Ездры 6:11 (2Ездры 6:11), где говорится о бревне, на котором должен был быть повешен нарушитель закона. Такое же значение это слово имеет в Деяниях 5:30 и 10:39.

О значении слова ставрос У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своем труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: «СТАВРОС (stauroV) обозначает в основном вертикальный кол или столб. На таких казнили злодеев, прибивая их гвоздями. Как существительное, так и глагол ставроо - прикреплять к столбу или колу - в их первоначальном значении не следует относить к церковному кресту в виде двух балок. Форма последнего берет начало в древней Халдее и употреблялась в этой стране, а также в прилегавших к ней странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистического Тау, первой буквы его имени). К середине III века н.э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространенном виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» («An Expository Dictionary of New Testament Words», т. I, c. 256).

В латинском словаре Льюиса (Lewis) и Шорта (Short) дается основное значение слова крукс - «дерево, виселица или другие деревянные орудия казни, на которых распинали или вешали преступников». Лишь со временем слово крукс стало означать «крест». Одиночный столб для распятия преступников назывался по-латински crux simplex {крукс симплекс). Мы приводим здесь репродукцию из книги Юстуса Липсиуса (Justus Lipsius) (1547-1606), который изобразил одно из таких орудий пыток («De cruce libri tres», Антверпен, 1629, с. 19).

В книге Хермана Фульды «Крест и распятие» на с. 109 говорится: «Не везде в местах, избранных для публичных казней, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. И к нему привязывали или прибивали преступников с поднятыми вверх руками, нередко привязывая или прибивая и ноги». Приведя немало доказательств, Фульда делает заключение на с. 219, 220: «Иисус умер на обычном столбе смерти; подтверждением этому служат: а) распространенный в то время на Востоке обычай использовать это орудие казни. б) косвенно сама история страданий Иисуса и в) многочисленные высказывания отцов ранней церкви» («Das Kreuz und die Kreuzigung», Hermann Fulda, Бреславль, 1878).

Пауль Вильгельм Шмидт (Paul Wilhelm Schmidt), который был профессором Базельского университета, подробно исследовал греческое слово ставрос в своем труде «История Иисуса» («Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген-Лейпциг, 1904, с. 386-394). На с. 386 этого труда он сказал: «stauroV [стаурос] означает любой прямостоящий столб или ствол дерева». А на с. 387-389 он написал о казни, к которой приговорили Иисуса: «Кроме бичевания, согласно евангельским повествованиям, в связи с наказанием Иисуса на ум приходит лишь самый простой способ распятия, какой был у римлян, - повешение раздетого тела на столбе, который Иисусу к тому же пришлось нести или волочить к месту казни, чтобы это позорное наказание было еще невыносимее. [...] Такая казнь, которая часто носила массовый характер, не допускала ничего иного, кроме обычного повешения: Вар - 2000 человек за один раз (Флавий, «Иудейские древности» XVII 10.10), Квадрат («Иудейская война» II 12.6), прокуратор Феликс («Иудейская война» II 15.2 [13.2]), Тит (« Иудейская война» VII. 1 [V 11.1])».

Поэтому нет никаких доказательств, что Иисус Христос был распят на двух кусках дерева, расположенных под прямым углом. Мы не хотим добавлять что-либо к записанному Слову Бога, внося во вдохновленные Писания языческое понятие о кресте, а используем самые простые значения слов ставрос и ксилон. Поскольку под словом ставрос Иисус подразумевал страдания, позор или мучения, ожидавшие его последователей (Матфея 16:24), мы перевели ставрос выражением «столб мучений», чтобы сделать различие со словом ксилон, которое мы перевели как «столб».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 6:14 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 3:57 pm
Сообщения: 1443
Ray, 1. Насчет этого спроси у ОСБ, я привел свой вариант.
2. Голова важнее руки.
3. Я не спорю, может и в 1 веке, но апостолы почему то не носили крестов, вот этот момент обьясни мне, ведь нет исторических данных что они носили кресты!
4. Насчет этого вопроса почитай сверху!
5. Конечно.
Так что садись, Ray, тебе двойка!
Вот и все! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 6:32 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1987
Альберт,
Цитата:
Насчет этого спроси у ОСБ, я привел свой вариант.
Значит ОСБ искажает свое же учение на этих иллюстрациях?

Цитата:
Голова важнее руки.

Железная логика... Но тут она не катит.

Цитата:
Я не спорю, может и в 1 веке, но апостолы почему то не носили крестов, вот этот момент обьясни мне, ведь нет исторических данных что они носили кресты!
Сейчас разговор не про нашение крестов, а про орудие казни Христа. Посмотри на заглавие своей же темы.

Цитата:
Насчет этого вопроса почитай сверху!

"Сверху" - понятие растяжимое. Отвечай тезисно.

Цитата:
Конечно.

Ты сейчас пытаешься доказать мне версию СИ, отвергая при этом все их доводы!
Альберт, ты ваще трезвым все это пишешь? Может с тобой и смысла нет разговаривать? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 6:44 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 3:57 pm
Сообщения: 1443
Ray, Кажется ты не хочешь читать приведенные тексты, и об этом пишут совсем разные люди, напр. Пауль Вильгельм Шмидт, Хермана Фульды, У. Е. Вайн!
Может мне не имеет смысла с тобой разговаривать :lol:
Я доказываю не версию СИ, а что согласуется с Библией, приводя разных авторов, кот. не являются СИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 7:00 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1987
Альберт, закопипастить в тему цитаты из литературы СИ и других источников, якобы подтверждающих версию СИ, - много ума не надо. А если самому разбираться в возникающих противоречиях - тут уже придется своей головой думать.
Посему подожду более адекватного собеседника. Например, Иллидана... Ау, Иллиданыч! :D посмотри мои вопросы в начале темы, пока ее окончательно не захламили спамом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 9:49 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Можно мне выступить?.. Спасибо. :poklon:

Я считаю, что сегодня практически невозможно определить, на чем же распяли Христа. На столбе - понятно, но была ли перекладина или нет? Какая разница, в конце концов?!! Не надо делать из "стауроса" "нехуштана", вот и все...

p.s. Телеграфные столбы, вон, тоже с перекладиной, и никого это не парит.

Еще раз спасибо. :mrgreen:

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 10:13 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1987
numb,
Цитата:
Я считаю, что сегодня практически невозможно определить, на чем же распяли Христа. На столбе - понятно, но была ли перекладина или нет?
С этим мы тут и пытаемся разобраться :)
А с фразы "сегодня практически невозможно определить..." можно начать опровергать практически любой библейский факт :-k И у многих это неплохо получается... :(


Цитата:
Какая разница, в конце концов?!! Не надо делать из "стауроса" "нехуштана", вот и все...
Дык для нас то никакой, а вот СИ, который посмел возразить против официальной позиции ОСб по этому вопросу могут и того... :butcher:

А собственно какие веские причины есть для того чтобы отвергать крест? То, что когда-то Рутерфоду вдруг захотелось сделать СИ еще более "особенными" - христианами без креста? Ну для меня это не довод... :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 10:17 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 11, 2006 10:20 pm
Сообщения: 170
Я считаю, что вопрос о кресте - это не вопрос веры, а вопрос науки -
археологии и т.д.
Если Иисус был распят на кресте, то крест, всё-равно нельзя было бы исполизовать
как использует христианский мир.(идол)
А если на столбе, так на столбе, какая разница?
Просто, чтобы сказать: вы ВЕРИТЕ так-то, поэтому вы не истинная религия,
а мы верим так-то, поэтому мы в свете.
Короче говоря, чтобы привнести РАЗДЕЛЕНИЕ.
Повторю - это не принципиальный вопрос веры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 10:19 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Ray писал(а):
С этим мы тут и пытаемся разобраться :)


А... ну давайте, я посмотрю за вами...

:em:

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 31, 2006 7:16 am 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 840
Откуда: Россия
Альберт, по поводу первого текста, который ты привел:
То, что у язычников крест использовался в поклонении никак не доказывает, что Иисус не был распят на кресте. Это просто не связанные друг с другом факты. Какие еще источники ты читал о смерти Иисуса, кроме вкладки в Перевод Нового Мира. Ты сам читал Вайна, Фульду и т.п.

потом слово "стаурос" не указывает на форму, но говорит об "орудии казни", которое могло иметь разную форму.
Уже писатели 2 века постоянно говорят о крестной смерти Христа, что доказывает, что он был распят на кресте.
И третье, Иисуса казнили все-таки римляне, а у римлян это было распространенной формой казни (пришедшей из Карфагена, еще Цицерон говорил о распятии на кресте, как о самой ужасной казни). Вспомни хотя бы Спартака (за 70 лет до Христа между прочим)

А вообще эта тема уже довольно подробно разобрана, например у Хазарзара. Найденные останки распятого человека прибитого к кресту в районе палестины, развеивают все сомнения (датировка - время распятия Христа)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 31, 2006 8:14 am 
Ray писал(а):
Альберт,
Цитата:
Насчет этого спроси у ОСБ, я привел свой вариант.
Значит ОСБ искажает свое же учение на этих иллюстрациях?


Дядьку Рэй, ты палку-то не перегибай... :wink:
Во-первых, чьи слова мы читаем в Иоанна 20:25? - Апостола Фомы.
Присутствовал ли Фома при казни Христа? - Вестимо, нет, ни одно Евангелие о сем не гласит, говорит лишь, что непосредственно при казни присутствовал из учеников-апостолов только Иоанн (и мать Иисуса и две Марии, Магдалина и Клеопова), все остальные разбежались.
Знал ли ТОЧНО Фома, сколько гвоздей было всажено в руки Христа? - Ясное дело, не знал.

Так шта заканчивай свои баптистские штучки насчот гвоздей. Как говорил Маякоффский - "светить - и никаких гвоздей!" :-P


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 817 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 55  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Мишам и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: