Перенес свой пост из другой темы, где ее сочли оффтопом:

Я, честно говоря, себе мозги сломал, пытаясь понять смысл всей этой искупительной жертвы Христа. Зачем ему вообще понадобилось умирать? Говорят, чтобы спасти (всех или часть людей), потому что "без пролития крови не бывает прощения". Ладно, раньше в Израиле приносили кровавые жертвы люди Богу. А здесь? Вроде как Бог сам себя (или своего сына) сам себе приносит в жертву. Зачем? Говорят, таков закон справедливости. Разве не Бог - автор законов? Зачем ему понадобилось приносить самого себя или своего сына (невиновного в грехе) в жертву самому себе? Это же зло - убить невиновного. И виновного-то убить - грех, если по-христиански. А невиновного? Где смысл? Потом, в чем человек виновен? В том, что он такой, каким его Бог сотворил? Говорят, человек имеет свободную волю, вышел из повиновения и т.д. Разве Бог этого не знал или не мог сотворить модель получше? Ведь человек же не сам себя наделил свободной волей, это его Бог в полном сознании таким создал. А теперь недоволен почти всеми. Или это все игры? говорят, что человек должен осознать сою греховность и раскаяться. Я иногда делаю плохое. Чаще - хорошее. Еще чаще совершаю нравственно нейтральные поступки. Я мог бы быть лучше, мог бы быть хуже. В чем моя вина, такая, что мне должно хотеться каяться и выть на луну? В том, что такие мы, люди? В том, что такими Бог нас создал? Далее, допустим, принятие Христа смывает грех и восстанавливает чистоту человека. Почему же тогда большинство верующих любой конфессии так мало отличаются по совему моральному облику от неверующих? Почему они не меняются радикально? Или Христос напрасно умер?

Мне ответил на это участник "умножающий скорбь", что Бог не может свои законы менять, в отличие от депутатов. Надо умереть, значит, будьте добры. Мне же сдается, что Бог только и меняет свои законы, если судить по Библии. Причем меняет как естественные законы (законы природы), так и собственно религиозные установления. Например - останавливает солнце и луну , превращает воду в вино, делает возможным накормить несколькими булками тысячи людей, устанвливает природные явления, которых раньше не было (радуга) и т.д. В религиозном смысле - то доволен человечеством, то раскаивается аж до того, что хочет его погубить, то устанавливает субботу, то отменяет, то избирает себе народ, то, вроде как отвергает или меняет на другую группу лиц и прочее. И на это он, как Творец и Царь всего, наверно, имеет право. Тогда снова вопрос - почему же он не может спасти самим им сотворенных для его собственных нужд людей как-то попроще, без необходимости убивать себя самого (или своего сына) для себя же самого, чтобы выполнить некий им же самим установленный для себя же самого закон?

_________________
Сперва я попросил у Бога велосипед, но понял, что это не его метод.
Поэтому я украл велосипед и попросил у Бога прощения.

На последний вопрос, опять же, можно логично сказать, что он творец, и делает, что хочет. Правильно. И пожалуйста. А наша какая в этом роль? Чувствовать вину? За что? В чем мы, люди, так ужасно виноваты?

Еще хочу сказать, что я не хочу спорить, я хочу понять. Мне было бы, может, проще и легче во все это верить, но я не могу...

_________________
Сперва я попросил у Бога велосипед, но понял, что это не его метод.
Поэтому я украл велосипед и попросил у Бога прощения.

Если вопрос ограничен смыслом жертвы Христа - то он долго обсуждался здесь

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.

Спасибо, Victoria, почитаю.

_________________
Сперва я попросил у Бога велосипед, но понял, что это не его метод.
Поэтому я украл велосипед и попросил у Бога прощения.

Вопрошающий, браво!
Я тоже очень хочу найти ответ на эти вопросы.
Единственное, что приходит в голову: смерть Христа - "крик души" Бога, нечто вроде суицида у людей. Цель - "поверьте, я люблю вас". Но вот что дальше... у меня логика этого поступка пока не срастается с тем, что было дальше в веках христианства...

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?

numb, вы высказали очень глубокую философскую мысль, которая помогает свести концы с концами во всей этой истории. Конечно, она, насколько я могу судить, выходит за пределы, очерченые Библией. Насколько такое толкование можно согласовать с текстом Библии, по-вашему? (Другое дело, что я не верю, что Библия - это в буквальном смысле истина).

_________________
Сперва я попросил у Бога велосипед, но понял, что это не его метод.
Поэтому я украл велосипед и попросил у Бога прощения.

Вполне согласуется... во всяком случае, не вступает в прямое противоречие с моим более чем 15-летним стажем знакомства с Писанием.
Мне непонятно то, что было до и после Жертвы. До - храмовое "служение Богу" (лавка мясника отдыхает), прочие забавные ништяки из Моисеева закона, нарушающие все законы логики. А после - когнитивный диссонанс между образцовым устройством новозаветной церкви (платочки, надзиратели) и последующим разбродом и шатанием во всем христианстве, из которого, imho, есть только один выход - внеконфессионализм.

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?

Из Нового Завета я вижу, что без разброда и шатания христианство не жило ни часа. Одни вообще против язычников в церкви, другие за, но хотят, чтобы те исполняли Моисеев закон, третьи говорят, что закон для них не обязателен, четвертые - что он теперь вообще не обязателен, Петр спорит с Павлом, коринфяне упиваются вином на вечерях и так далее без конца и края... Образцовое устройство, боюсь, сущестовало только на бумаге или в какой-нибудь образцовой локальной церкви, да и то какой-то период.

_________________
Сперва я попросил у Бога велосипед, но понял, что это не его метод.
Поэтому я украл велосипед и попросил у Бога прощения.

в основном на бумаге, да
ну и частично в том, что в самом начале все знали, где авторитет (апостолы)

впрочем, я не об этом... я о том, что Бог от нас-то ожидал? идти как зомби за "вибрами", или совеститься тем, что вообще ни за кем не идем, хотя "на бумаге" написано, что надо?

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?

Авторитет - штука тонкая. Если мы с вами замутим секту, прости Господи, и все будут знать, что мы с вами - два авторитета боюсь, через некоторое время на выходе у нас будут намбианцы и инквайрерианцы.
А вот возвращаясь к теме, как вы трактуете чувство вины? Ведь, вроде, чтоб принять жертву Христа, надо сперва понять, в чем мы виноваты, за что и перед кем. Как вы это понимаете?

_________________
Сперва я попросил у Бога велосипед, но понял, что это не его метод.
Поэтому я украл велосипед и попросил у Бога прощения.

numb, Иисус говорил, что путь ведущий к спасению узок. Ну не ходят по этому пути толпами, как бы нам этого не хотелось. Путь этот внутри каждого человека, потому и идти по нему только в одиночку.

В контексте моего понимания, вина вторична.. Жертва, призывающая откликнуться на любовь Бога, работает и без чувства вины. Но и вина конечно есть... нет, не за грех Адама (ваще кто это? , я его не знаю), а за свои грехи, которые совершал не зная Бога, и потом, уже зная его. Грехи конечно перед людьми. Что касается "грехов перед Богом", то это все то, что унижает наше достоинство как его детей.

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?

в некотором смысле, это путь внутри, да
но в Деяниях и посланиях Павла мы читаем про "толпы" овец (собрания) и их пастухов (надзирателей, старейшин, служителей, апостолов), и это прочно засело в моей голове

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?

По идее никаких пастухов быть не должно, только братья и сестры. А посредник у всех - один. И пусть к нему у каждого свой и через себя.

Интересно, надо осмыслить.
То есть, Бог - это как бы моральный ориентир, и сквозь призму его закона и моральных стандартов мы и видим наше несоответствие этим стандартам. И вот, отвечая на Божью любовь, выраженную в жертве Христа, мы тянемся к этим стандартам. Так я понимаю вашу мысль?

_________________
Сперва я попросил у Бога велосипед, но понял, что это не его метод.
Поэтому я украл велосипед и попросил у Бога прощения.