Отвечу выборочно, кто захочет - дополнит:

2. Внесу поправку: само ОСБ не является "верным рабом". "Верный раб" считается представителем ОСБ, духовным каналом, чрез который Организация получает "духовную пищу"
6. Критика в адрес ОСБ называется отступничеством. Цитата из книги для старейшин "Внимайте себе и всему стаду":

Отступничество включает действия, направленные против истинного поклонения Иегове или порядка, который Он установил среди Своего посвятившегося Ему народа (Иер. 17:13; 23:15; 28:15, 16;2Фес.2:9. 10).
Лица, умышленно распространяющие учения (упрямо придерживающиеся учений и упрямо говорящие об учениях), которые противоречат библейской исти­не, которой учат Свидетели Иеговы, являются отступ­никами.
Если узнается, что кто-либо вступил в общение с другой религиозной организацией, то дело надо расследо­вать, и если оно подтверждается, то следует создавать комитет.
Если ясно утверждается, что данное лицо присо­единилось к другой религии и намерено остаться в ней, то старейшины дадут собранию короткое объяв­ление о том, что данное лицо отреклось от общения (w15-VI-87, стр. 23). (стр. 93-94 "Внимайте")

Желающие иметь хорошее взаимоотношение с Иего­вой избегают лиц, лишенных общения или отрекших­ся от общения.
Библейские и исторические руководящие указания о том, как рассматривать лиц, лишенных общения и отрекшихся от общения, можно найти в Сторожевой Башне от 1 марта 1982 года, страницы 12-23. (стр. 102 "Внимайте")

7. Да, верно, на эти годы были конкретные предсказания. (см. "Свидетели Иеговы - возвещатели Царства Бога стр. 61-62, 78, 104)

8. Среди тяжких грехов ложь специально не отмечена (см. стр. 148 "Организованы, чтобы исполнять волю Иеговы")

9. Верно, и речь идет не только о НЗ. Например: 1 Тим. 5:27, 2 Кор. 5:21 и др.
11. "В этом описании удачно представлена беззаветно преданная группа духовно оживших христиан, какими они были в 1919 году". Более подробно - книга "Откровение, его грандиозный апогей близок" стр. 144-146

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

А я еще вопросов жду.

Неинтересные какие-то вопросы. Неофитские я бы сказал. ИМХО разумеется.

_________________
пока еще не добежал..

Ничего не путаешь?
Судя по тому, что и как спрашиваешь - ты обращаешься к "настоящим СИ". Здесь же большинство тех, кто по Библии убедился, что Свидетельское учение во многом ошибочно и расходится с Писанием.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Слово "имя" в Библии имеет также значение 'репутация, или личность что стоит за этим именем.' Иисус открыл личность Бога
ОСБ и "раб" разные вещи.
Всякий искренне верующий в Христа.
Библия называет церковь "Израилем Божьим" тоесть это духовные Израильтяни. Девственность также не в прямом значении этого словаб это духовная девственностью Иаков 4:4; Откр 17:5
Не верно.
Можно и так сказать.
Относительно 75 года, тогда не было прямого предсказания.
Не верно. Говорится просто что иногда не стоит говорить правду, а лучше молчать, но это не означает что вместо истины стоит говорит ложь.
Как и у всех других переводах, говорится что это для лучшего понимания. Больше всего добавок я встретил в баптиском переводе Деркача.
Что подразумеваете под словами "избранный" и "печать"?
Не верно. Только помазаники саранча, а простые СИ нет. И губитель не обьязательно дьявол, не подменяйте понятия.
Что подразумеваете под крещением СД, и что более важно "плоды" или "дары" Духа?

Как вы называете группу людей, которые составляют и редактируют статьи СБ?



Вы рождены свыше? Каждый принявший крещение у СИ рожден свыше?



Тот-же вопрос. К какому колену народа Израилева относятся старейшины вашего поместного собрания (зала царства)



Вы креститесь во Отца, Сына и кого?



Почему?



Т.е. ответ на последние два - да.



Верны-ли эти цитаты? -

В «Сторожевой Башне» от 1 февраля 1956 г. говорилось о том, как «Свидетели Иеговы» должны относиться к своим врагам:
«Враги не заслужили того, чтобы им сообщалась правда, ибо они используют ее против слуг Иеговы. В военное время правильно и дозволительно вводить в заблуждение волков-врагов» (с. 80).
«Так как нехристианские волки объявили войну против овец и решили превратить себя в борцов против самого Бога, для безобидных овец правильно и позволительно использовать по отношению к волкам стратегию войны в интересах Божьего дела… Бог не обязывает нас выказывать глупость овец и самим отдавать себя в руки врага, который борется против нас…
Правильно и позволительно маскировать те приготовления, которые мы делаем для работы, исполняемой по Божьему повелению. Если волки-враги сделают неправильные выводы благодаря нашему маневрированию, направленному на то, чтобы их перехитрить, то безвредные овцы, невинные в своих целях как голуби, не нанесут им никакого вреда» (с. 86).
В «Руководстве для местных отделений» (Branch Office Procedure Manual) содержатся советы по сокрытию некоторой информации: в параграфе 11 гл. 24 среди прочего говорится следующее: «Также не забывай о возможном эффекте, который может оказать статья на людей, живущих на твоей территории. Иногда лучше не говорить определенных вещей, хотя они являются правдой. Обращай особое внимание на то, чтобы в публикацию не попали материалы, которые могут причинить вред братьям или работе, которую ты проводишь в своей стране».
«Слово Божье повелевает: "Говорите истину каждый ближнему своему" (Еф. 4, 25). Это повеление, однако, не значит, что мы должны говорить каждому, кто задает нам вопросы, все, что он хочет узнать. Мы должны говорить правду только тому, кто имеет право ее знать, но если у человека нет такого права, то мы можем быть уклончивыми….
Однако есть одно исключение, которое каждый христианин должен всегда помнить. Будучи воином Христовым, он находится в состоянии теократической войны и поэтому должен с особенной осторожностью подходить к отношениям с врагами Бога. Таким образом, Писание показывает, что, тот, кто стремится к защите интересов дела Божьего, имеет полное право скрывать правду от врагов Бога…
Это также будет относиться к нашему понятию "военной стратегии", которое было подробно разобрано в "Сторожевой Башне" от 1 февраля 1956 г. Это понятие вполне соответствует совету Иисуса, что, находясь среди волков, мы должны быть "мудры как змеи"… Если христианин в суде будет поставлен перед альтернативой: сказать правду и предать своих братьев или не сказать правду и нарушить присягу, зрелый христианин всегда поставит благополучие своих братьев выше собственного благополучия» («Сторожевая Башня». 1 сентября 1960 г., с. 351 – 352).



Т.е. таки - да?



Если я не ошибаюсь, "избранными" вы называете своих старейшин. А о печати говорится в Откр.7:4



Не могу не согласиться с вами, что ваши "помазанники" - подобны саранче из пекла, но все-же вы не полностью ответили на мой вопрос.



Вы в ответ на мой вопрос задали свои два. Ответьте пожалуйста вы, а потом отвечу я.

В любом случае - браво

Вы первый СИ, в котором нашлось достаточно мужества ответить на большинство вопросов. Жду ваших прямых ответов на оставшиеся вопросы.

Писательский отдел.



Вы рождены свыше? Каждый принявший крещение у СИ рожден свыше?[/quote] СИ думают что рожденны свыше только "помазанники", а я думаю что все христиане, в том числе и я.

Я ж ответил Израиль не буквальный, а духовный. подобное толкование имеет место в некоторых протестанских церквьях (в части, что Израиль как церковь, а не народ)

Строго говоря и -СД.Ну по крайней мере так обсуждаются вопросы к крещению. Но в самых вопросах не говорится в чье имя происходит крещение.



Якобы, вредно для веры.

Относительно 14 и 25 однозначно да; 15 не знаю; 75 вопрос"

Откуда мне знать, если у меня нет этих публикаций. Но если и писалось такое, то тут такое дело, что СИ периодически получают "новый свет", и согласно тому "свету" по этому вопросу, на сегодня такой подход неверный. Тоесть как и раньше можно не говорить правду, а молчать, но лгать запрещается,

Ну как и у всех других переводах . Но я редко использую этот перевод, поэтому мне тяжело говорить об этом.

Боюсь, что вы ошибаетесь.

Е,е, ну не сказано что сарана с пекла выходит, это уже ваше толкование.
Я ответил полностью, рядовые СИ, согласно толкований СИ, не есть сараной.

В зависимости каких старейшин имеете ввиду. Если говорить о Руководящем Совете (тоесть старейшинах всех СИ), то они полагают что крещены СД, относительно даров мне не известно.
Но я задал свои вопросы потому, что под крещением СД разные конфесии много чего подразумевает, и вообще понимание того им есть- разное. Поетому что б точно ответить на вопросы, надо знать к какой школе вы относитесь.

Только не считайте мои ответы за ответы рядового СИ. Так для СИ я"отступник" и на многие вопросы смотрю по другому.

Кого СИ называют "верный раб"?

СИ думают что рожденны свыше только "помазанники", а я думаю что все христиане, в том числе и я.[/quote]

Вы правильно думаете.



Вопрос о христианах не стоит. СИ называют старейшин теми самыми 144000 избранными. В Писании говорится, что Бог избрал себе по 12 тысяч из каждого колена. Все христиане, в духовном смысле, принадлежат к колену Иудину, поскольку стали причастны к народу Божьему через Исуса. Но избранные - христиане - это не те 144000, о которых говорится в Откровении. Отсюда и заданный мной выше вопрос (обличение их ереси).



Почему не говорится?



А как-же -

11 Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
12 Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб.
13 Вы же, братия, не унывайте, делая добро.
14 Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его.
15 Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата.
(2Фесс.3:11-15)



"вводить в заблуждение", "маскировать", "маневрировать", "перехитрить", "быть уклончивыми", ... как вы назовете одним словом?



Издание «New World Translation of the Christian Greek Scriptures» («Христианские Греческие Писания — Перевод нового мира»), впервые появившееся на английском языке в 1950 году, весьма знаменательно среди других переводов Библии.

С одной стороны, в этом переводе учтены многие безоговорочные интерполяции и безосновательные исправления оригинального текста, как-то: Мф.1:11; 6:13; 17:21; 18:11; 19:9; 20:22; 21:12; 22:30; 23:14; 28:9; Мк.7:8,16; 9:44-46; 10:21,24; 11:26; 14:24; 15:28; 16:9-20; Лк.1:28; 4:4,8; 5:38; 6:20; 8:45; 9:54-56; 11:11; 17:9,36; 21:4; 22:68; 23:17,23,38,42; Ин.3:13,15; 5:3-4; 7:53; 8:1-11; 10:12,15,26; 12:41; 16:16; 21:25; Деян.2:30,43,47; 4:33; 8:37; 10:32; 13:42; 14:25; 15:20,29,34; 18:17,21; 24:6-8; 27:14,16; 28:16,29; Рим.5:11; 11:6; 16:24; 1 Кор.3:3; 7:5,15; 10:28; 11:24,29; 15:47,55; Еф.4:6; 1 Фес.3:13; 2 Фес.2:4; 1 Тим.2:7; 3:16; 6:5; Тит.1:4; Фил.6; 1 Петр.4:14; 1 Ин.5:7-8; 2 Ин.13; Отк.6:1,3,5,7; 12:17 и др. Учтены также и те интерполяции и исправления, которые не столь безоговорочны и которые уместнее назвать разночтениями, как-то: Мф.1:25; 5:44; 6:4,6,18; 10:3; 11:15,19; 13:9,43,55; 16:2-3,20; 17:20; 18:26; 19:10,16-17,29; 23:4,19,25; 24:7,42; 25:13; 26:28; 27:2; 28:6,49; Мк.1:1-2,14; 2:16; 3:29,32; 4:24; 9:23,29,49; 10:19; 13:8,33; 14:68; Лк.4:44; 7:28; 9:2,59; 10:21-22; 11:2-4; 12:14,31; 14:5; 17:3,24; 18:20; 19:42; 20:45; 23:34; 24:6,12,36,40,42,53; Ин.1:28,42; 6:47,69; 8:59; 9:35; 11:50; 12:1; 13:32; 17:1; 21:15-17; Деян.4:8; 11:20; 12:25; 15:18; 16:7,10,17; 18:7,26; 19:37; 20:15,21,28; 22:12,26; 28:25; Рим.8:35; 10:1; 13:9; 14:9,21; 15:29; 16:20; 1 Кор.2:1,4; 3:5; 7:14-15; 2 Кор.8:7; Гал.1:3; 3:17; 4:6,26; 5:21; 6:15; Еф.1:15; 5:9,30; Флп.3:3; 4:13; Кол.1:12; 1 Фес.1:1; 4:1; 5:27; 2 Фес.2:3; 1 Тим.6:17; 2 Тим.1:11; 2:14; 4:1,22; Евр.8:11; 9:14; 13:22; Иак.2:20; 4:4; 1 Петр.1:22; 3:15,18; 4:1; 5:10-11; 2 Петр.3:10 [предпочтительное чтение — εὑρεθήσεται (откроются, обнаружатся) вместо κατακαήσεται (сгорят) в textus receptus]; 1 Ин.1:4; 3:14; 4:19; 2 Ин.3,9; Иуд.4,19,23,25; Отк.6:17; 16:17; 20:9; 21:3; 22:14 и др. Поэтому критика Перевода нового мира, основанная на простом сравнении с принятым текстом (текстом большинства), далеко не всегда действительно аргументирована и обоснована, ибо критиковать надо не на основе принятого текста и согласующегося с ним Синодального перевода, а на основе древних рукописей и их сравнения.

Но с другой стороны, Перевод нового мира не столь последователен. Например, учитывая одни, вышеозначенные, интерполяции и разночтения, он пренебрегает другими, как-то: Мф.2:18; 6:25; 8:25; 12:47; 13:35; 14:3; 18:19; 19:11; 20:30; 21:44; 22:35; 24:6; 26:20; 27:16-17; 28:15; Мк.1:34; 5:21; 7:24; 14:5; 14:72; 15:12; Лк.3:33; 10:1,17,38; 12:22; 12:39; 13:35; 22:19,43-44; Ин.3:34; 5:2; 8:38; 8:54; 10:8; 11:21; 12:8; 13:18; 14:4,14-15; 21:23; Деян.5:17; 7:46; 10:19; 13:26; 19:33; 21:1; Рим.13:11; 1 Кор.10:11; 12:9; Гал.4:28; Еф.2:5; 6:1,19; Флп.1:14; 1 Фес.2:15; 4:17; Евр.2:7; 1 Ин.3:5,21; 2 Ин.8,12 и др. Кроме того, некоторые интерполяции и разночтения Перевод нового мира исправляет в весьма сомнительном свете, как-то: Мф.27:24; Мк.9:41-42; Ин.8:25 (хотя Синодальный перевод здесь еще более неточен, ибо никакого «Сущего» в контексте древних рукописей не наблюдается); Деян.8:39; 10:33; 11:12; 13:44; 15:24,40; 18:21; Рим.10:17; Кол.1:3; 3:13,16; 1 Тим.6:19: Евр.11:1; Иак.1:12; 3:9; Отк.1:8; 11:17; 15:3 и др.

Следует также отметить, что Перевод нового мира в некоторых случаях предлагает один из альтернативных — хотя и вполне возможных — вариантов перевода, но, как правило, сообразуясь со своими конфессиональными интересами. Например, в 1 Кор.10:9 в одних древних рукописях (папирус № 46, кодекс Безы и др.) значится τὸν Χριστόν (Христа), в других (Синайский и Ватиканский кодексы, кодекс Ефрема и др.) — τὸν κύριον (Господа), а в третьих (Александрийский кодекс и др.) — τὸν θεόν (Бога). Перевод нового мира, сообразуясь со своим учением, безоговорочно отвергает первый вариант и, кроме того, заменяет титул «Господь» (или «Бог») личным именем Бога — «Иегова».

Некоторые труднопереводимые места Перевод нового мира также трактует в свою пользу, как-то: Лк.23:43; Ин.1:1 (καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος — «и Слово было богом»); Рим.9:5; 1 Ин.5:20; Евр.1:8; 9:28 и др. По древним греческим рукописям, в которых отсутствовали знаки препинания, нельзя определить, куда по смыслу отнести слово σήμερον (сегодня, ныне) в стихе Лк.23:43. По поводу стиха Ин.1:1 см. Приложение 3 Перевода нового мира. В стихе Рим.9:5 также трудно определить, то ли ὁ ὢν (Сущий, который есть) открывает подчиненную конструкцию, то ли является второй частью сложносочиненного предложения. В стихе 1 Ин.5:20 не совсем ясно, кто подразумевается под словом οὗτός (Сей) — то ли Иисус Христос, то ли ὁ ἀληθινός (Истинный), Сын Которого — Иисус Христос? По всей вероятности, все-таки слово οὗτός в этом стихе относится к Отцу Иисуса Христа, а не к Иисусу: во-первых, потому, что после слов οὗτός ἐστιν повторяется все то же артикулированное слово ὁ ἀληθινός, которое в контексте указывает на Отца, а во-вторых, потому, что написано именно ἐν τῷ ἀληθινῷ ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ, а не ἐν τῷ ἀληθινῷ υἱῷ αὐτοῦ. В стихе Евр.1:8 фраза ὁ θρόνος σου ὁ θεός переведена как «Бог — престол твой», а не «престол Твой, Боже» (Синодальный перевод). В самом деле, звательный падеж без энклитического местоимения не знает артикля, хотя это не смущает Общество Сторожевой башни при переводе этого самого стиха в самой Псалтири (Пс.44:7, по Синодальному переводу). В стихе Евр.9:28 наречие ἅπαξ переведено как «раз и навсегда», хотя может означать «один раз», «однажды», «разом».

Но во всяком случае нельзя не отметить безосновательную вставку слова «остальное» в стихе Кол.1:16: «посредством его сотворено все остальное». Вставка этого слова, которого нет ни в одной греческой рукописи, является откровенной фальсификацией, отвечающей учению Общества Сторожевой башни.

Многие новозаветные стихи представлены в издании «Христианские Греческие Писания — Перевод нового мира» весьма странно. Например, в Отк.16:14 фраза εἰσὶν γὰρ πνεύματα δαιμονίων переведена как «эти высказывания вдохновлены демонами». Но еще более странно, не «по-иеговистски», переведен стих Кол.2:2: «... Бога, то есть Христа», тогда как в одних древних рукописях (P46, B и др.) значится τοῦ θεοῦ, Χριστοῦ, в других (D1, H, P и др.) — τοῦ θεοῦ, в третьих (81, 1241 и др.) — τοῦ Χριστοῦ, в четвертых (D* и др.) значится τοῦ θεοῦ, ὅ ἐστιν Χριστός, в пятых (33 и др.) — τοῦ θεοῦ τοῦ ἐν Χριστῷ, в шестых (A, C, 0150, 1175 и др.) — τοῦ θεοῦ πατρὸς τοῦ Χριστοῦ, в седьмых (075, 0208, 459 и др.) — τοῦ θεοῦ πατρὸς καὶ τοῦ Χριστοῦ, в восьмых (À2, L, Ψ 256, 263, 365 и др.) — τοῦ θεοῦ καὶ πατρὸς τοῦ Χριστοῦ, а в девятых (D2, 104, 1852 и др.) значится τοῦ θεοῦ καὶ πατρὸς καὶ τοῦ Χριστοῦ.

Еще Перевод нового мира знаменателен тем, что в нем отсутствует слово «крест». Греческие слова σταυρός (Мф.10:38; 16:24; 27:32,40,42; Мк.8:34; 15:21,30,32; Лк.9:23; 14:27; 23:26; Ин.19:17,19,31; 1 Кор.1:17-18; Гал.5:11; Еф.2:16; Флп.2:8; 3:18; Кол.1:20; Евр.12:2) и ξύλον (Деян.5:30; 10:39; 13:29; Гал.3:13; 1 Петр.2:24) Общество Watch Tower перевело в Новом завете как «столб мучений» и «столб» соответственно. Дело в том, что Свидетели Иеговы отрицают, якобы Иисус был распят на кресте с перекладиной, утверждая, что казнь совершилась на столбе без поперечной балки (см. Приложение 6 Перевода нового мира). Ошибочность этого утверждения показана в работе «Вопросы Свидетелям Иеговы». Также в этой работе показана ошибочность представления Общества Сторожевой башни, что греческое слово παρουσία означает только невидимое присутствие, но никак не пришествие (см. Приложение 5 Перевода нового мира).

Однако прежде всего издание «New World Translation of the Christian Greek Scriptures» знаменательно тем, что в нем 237 раз употреблено имя Иегова там, где в греческих рукописях значится либо слово κύριος (Господь, господин), либо слово θεός (Бог). По утверждению Общества Watch Tower, это имя восстановлено во всех тех местах, «где оно должно стоять в Священном Писании». Чем же обосновывает свое утверждение Общество Сторожевой башни?

Прежде всего оно ссылается на Papyrus Fouad Inv. № 266, опубликованный в 1944 году В. Г. Уодделом (W. G. Waddell) в «Журнале теологических исследований» (Journal of Theological Studies, v. 45, pp. 158–161). Этот папирус Септуагинты, относящийся примерно к I веку до н. э., содержит вторую половину книги Второзаконие, и в нем сохранено написание четырехбуквенного имени Бога יהוה — Тетраграмматона — во всех местах, где оно значится в еврейском тексте, тогда как в позднейших рукописях Септуагинты Тетраграмматон при переводе заменялся греческим словом κύριος (Господь). Отсюда Общество Сторожевой башни делает вывод, что во всех греческих переводах Ветхого завета вплоть до II века н. э. значился именно Тетраграмматон, а не греческое слово κύριος.



Кого СИ называют "144000 избранных"?



Что есть в вашем понимании "бездна", о которой говорится в Лук.8:31, Рим.10:7, Откр.11:7, Откр.20:3,... .



Разве бывает крещение Духом Святым без даров Духа?



Возле моего ника написана школа - внеконфессионал. Я был крещен Духом Святым вне всяких "школ" и дары ДС получил не от них, а от Бога.



Теперь понятно - откуда мужество

Ну это уже другой вопрос, так как "раб" и "група людей которые составляют СБ" де-факто разные вещи . А "рабом" называют т.н.помазанников .


Заметьте что 12 колен в Откровении и ВЗ разные. Согласно учению СИ 144 тис. это не обьязательно старейшины, среди них есть и женщины
Откуда инфа что христиане из колена Иуды,
Вы чьи взгляды разделяете среди премиленаристов (это мне надо для того, что б понимать ваш взгляд) или изложите кратко свою позицию.



Почему не говорится?[/quote] Мне ли знать, но думаю потому что этот вопрос и так обсуждается у до крещения во время "собеседования", и в речи до крещения.



Это "старый свет" что с него возьмешь. Кстати, в беседах с СИ малоефективно говорить о том как они когда-то верили, для них это что-то чуждое, речь стоит вести только о том взгляде который имеет место в это время.


Разделяйте понятия 144 тис. и старейшины. Лично я среди знакомых мне старейшин не знаю ни одного помазанникака, а среди тех не все старейшины.



Ну помазанники якобы имеют дары ,ну например дар пророчества, тоесть толкования Писания. А вы какие дары имели ввидуб и сами какие имеете?

Это только усложняет вопрос. Изложите собственное понимание этого вопроса, оно близко к ортодоксальному протестантизму или харизматическое?

А вот за это спасибо. Вы сказали мне нечто новое об СИ.
Я думал, что рядовые СИ считают всех надзирателей "помазанными".



Да ведь очень просто все. Я уже обьяснял.
1. Бог усыновил христиан через кровь и плоть Христа.
2. По плоти, к какому колену относился Исус?



Ваши предположения?



Т.е., каждый "старый свет", оказывается тьмой?



Ну эти "дары" имеет каждый уважающий себя "учитель" и "пророк"

Встречались-ли между "помазанными" дары исцеления, чудотворения, говорения на ИЯ?



Слово знания и говорение на ИЯ. Кроме того, Бог многократно исцелял, изгонял бесов, говорил через меня.



Ну об этом вы наверное сами сможете сделать вывод, поскольку я слабо ориентируюсь в догмах и учениях различных течений. Хорошо успел изучить учение ХВЕ, остальные - посредственно.
Более подробно о моем видении вы можете прочесь здесь - http://www.evangelie.ru/forum/attachmen ... 1221029772
и здесь - http://www.evangelie.ru/forum/attachmen ... 1216045085