Текущее время: Сб сен 05, 2026 4:09 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Выбор ради чего?
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2008 11:08 am 
Анюта, солнце, это опять диалог о языке... практически как с Иаковом, который любил Рахиль и ненавидел Лию. И от ненависти, видимо, сделал ей целую кучу детей... :wink:
"Восток - дело тонкое" (с) А восточная речь - тем более... :heart:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор ради чего?
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2008 11:12 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 1:23 am
Сообщения: 488
Откуда: Москва
Анна, домашние могут быть язычниками?

_________________
"И звери внимаху святое слово" Житие старца Серафима


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор ради чего?
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2008 11:16 am 
Анна писал(а):
Illidan писал(а):
Анюта, солнце, это опять диалог о языке... практически как с Иаковом, который любил Рахиль и ненавидел Лию. И от ненависти, видимо, сделал ей целую кучу детей... :wink:
"Восток - дело тонкое" (с) А восточная речь - тем более... :heart:

А ммм..., что делать со стихами из Писания?
Ты уже сделал выбор?

Какой уж в моем случае выбор... #-o
Если что, Бог с меня ишшо как спросит за семейство, и тут неважно будет - выбирал ты или не выбирал?
А если по существу - как я могу возлюбить Христа, если не люблю своих родных? Одно следует из другого, и забывать не следует. Вот и весь "выбор" :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор ради чего?
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2008 11:36 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Анюта, а разве тебе не приходилось слышать от врача-хирурга: Выбирайте: либо операция, либо....? :-k
Ты же знаешь, что любая операция - это боль и страдания. :( Это я привела для наглядного примера.

К тому же, никакой врач-хирург не может дать 100%-й гарантии в успешном исходе операции,
но ты, идя на риск, соглашаешься на операцию своему ребенку, в надежде что он выздоровеет.

А Христос, в отличие от врача-хирурга, точно знает, что сегодняшние временные страдания твои и твоих близких,
в последствии принесут всем вам неисчислимые блага и вечную жизнь на земле в Царстве Бога.
В обоих случаях, выбор - за тобой. :yes: И твое решение зависит лишь от твоего доверия врачу-человеку и Богу.
Все решает твоя вера.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор ради чего?
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2008 11:42 am 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
снова здорова....

Неофитсво, Ань. Христос вообще неординарная личность и судить о Нем следует не по китайцам и не по закону Моисея, а по Нему Самому.

Я лично давно сделал вывод что если понимать высказывания Христа с простотой и по тексту, то можно сделать только один из двух выводов: Христос либо действительно БОГ, либо великий сумасшедший.

Но все же приведу одну картинку от человека, который пытался понять Христа с точки зрения религии и философии в которой Бог есть любовь...:

К.С.Льюис. Расторжение брака. писал(а):
Необычайно тяжелой была встреча между еще одной призрачной дамой и светлым духом, который, по-видимому, приходился ей братом на земле. Мы застали их, когда они только что увидались – Дама говорила с явным огорчением:

– Ах, это ты, Реджинальд!

– Да, это я, – сказал Дух. – Я знаю, что ты меня не ждала. Но ты обрадуйся и мне... хоть ненадолго.

– Я думала, что меня Майкл встретит, – сказала Дама и резко спросила: – Он хоть здесь?

– Он там, – отвечал Дух. – Далеко в горах.

– Почему он меня не встретил? Ему не сообщили?

– Сестричка, ты не волнуйся... Он бы тебя не увидел и не услышал. Но скоро ты изменишься...

– Если ты меня видишь, почему мой собственный сын не увидит?

– Понимаешь, я привык, это моя работа.

– А, работа! – презрительно сказала Дама. – Вот оно что! Когда же мне разрешат его увидеть?

– Тут не в разрешении дело, Пэм. Когда он сможет разглядеть тебя, вы увидитесь. Тебе надо... поплотнеть немного.

– Как? – резко и угрожающе спросила Дама.

– Поначалу это нелегко, – начал ее брат. – Но потом пойдет быстро. Ты поплотнеешь, когда ты захочешь чего-нибудь, кроме встречи с Майклом. Я не говорю "больше, чем встречи", это позже придет. А для начала надо немножко, хоть капельку потянуться к Богу.

– Ты что, о религии? Нашел, знаешь ли, минуту! Ладно, что надо, то и сделаю. Чего вы от меня требуете? Говори, говори! Чем я раньше начну, тем скорее меня пустят к моему мальчику.

– Памела, подумай сама! Так ты начать не можешь! Для тебя Бог – средство, чтобы увидеть Майкла. А плотнеть мы начинаем только тогда, когда стремимся к Самому Богу.

– Был бы ты матерью, ты бы иначе заговорил.

– То есть, если бы я был только матерью. Но этого не бывает. Ты стала матерью Майкла, потому что ты – дочь Божия. С Ним ты связана раньше и теснее. Памела, Он тоже любит тебя. Он тоже из-за тебя страдал. Он тоже долго ждал.

– Если бы он меня любил, он бы меня пустил к моему сыну. И вообще, если он меня любит, почему он забрал у меня Майкла? Я не хотела об этом говорить, но знаешь, некоторые вещи простить нелегко.

– Ему пришлось, Памела. Отчасти – ради Майкла...

– Кто-кто, а я для Майкла всё делала! Я ему жизнь отдавала...

– Люди не могут долго давать друг другу счастье. А потом – Он и ради тебя это сделал. Он хотел, чтобы твоя животная, инстинктивная любовь преобразилась, и ты полюбила Майкла, как Он его любит. Нельзя правильно любить человека, пока не любишь Бога. Иногда удается преобразить любовь, так сказать, на ходу. Но с тобой это было невозможно. Твой инстинкт стал неуправляемым, превратился в манию. Спроси дочь и мужа. Спроси свою собственную мать. О ней ты и не думала. Оставалось одно: операция. И Бог отрезал от тебя Майкла. Он надеялся, что в одиночестве и тишине проклюнется новый, другой вид любви.

– Какая чушь! Какая жестокая чушь! Ты не имеешь права так говорить о материнской любви. Это – самое святое, самое высокое чувство.

– Пэм, Пэм, естественные чувства не высоки и не низки, и святости в них нет. Она возникает, когда они подчинены Богу. Когда же они живут по своей воле, они превращаются в ложных богов.

– Моя любовь к Майклу не могла стать плохой, хоть бы мы прожили миллион лет.

– Ты ошибаешься. Придется тебе сказать. Ты встречала – там, в городе, – матерей с сыновьями. Счастливы они?

– Такие, как эта Гатри и ее чудовище Бобби – конечно, нет! Надеюсь, ты нас не сравниваешь? Мы с Майклом были бы совершенно счастливы. Я-то не болтала бы о нем, как Уинифред Гатри, пока все не разбегутся. Я не ссорилась бы с теми, кто его не замечает, и не ревновала бы к тем, кто заметил. Я бы не хныкала повсюду, что он со мною груб. Неужели, по-твоему, Майкл мог бы стать таким, как этот Бобби? Знаешь, есть пределы...

– Именно такой становится естественная любовь, если не преобразится.

– Неправда! Какой ты злой, однако! Я его так любила... только для него и жила, когда он умер...

– И плохо делала. Ты сама это знаешь.

– Чем плохо?

– Не надо было устраивать этот десятилетний траур – трястись над его вещами, отмечать все даты, держать насильно Дика и Мюриел в том несчастном доме.

– Конечно, им-то что! Я скоро поняла, что от них сочувствия не жди.

– Ты неправа. Дик очень страдал по сыну. Мало кто из сестер так любил брата, как Мюриел. Их не память о Майкле мучила – их мучила ты, твоя тирания.

– Какой ты злой! Все злые. У меня ничего нет, кроме прошлого...

– Ты сама того хочешь. Но ты неправа. Это египтяне так относились к утрате, бальзамировали тело.

– Конечно! Я неправа! Тебя послушать, я всё неправильно делаю!

– Ну, конечно! – обрадовался Дух, и засиял так, что глазам стало больно. – Тут мы все узнаем, что всегда были неправы. Нам больше не надо цепляться за свою правоту. Так легко становится... Тогда мы и начинаем жить.

– Как ты смеешь издеваться? Отдай мне сына! Слышишь? Плевать я хотела на ваши правила! Я не верю в Бога, который разлучает сына с матерью! Я верю в Бога любви. Никто не имеет права нас разлучать! Даже твой Бог! Так ему и скажи. Мне Майкл нужен! Он мой, мой, мой!..

– Он и будет твоим, Памела. Всё будет твоим, даже Бог. Но ты не то делаешь. Ничем нельзя овладеть по праву природы.

– То есть как? Это же мой сын, плоть от плоти!

– А где сейчас твоя плоть? Разве ты еще не поняла, что природа тленна? Смотри! Солнце восходит. Оно может взойти каждую минуту.

– Майкл – мой!

– В каком смысле твой? Ты его не сотворила. Природа вырастила его в твоем теле, помимо твоей воли. Да... ты как-то забыла, что ты тогда не хотела ребенка. Майкл – несчастный случай.

– Кто тебе сказал? – перепугалась Дама, но тут же взяла себя в руки. – Это ложь. Это неправда. И вообще, не твое дело. Я ненавижу твою веру... ненавижу твоего Бога... Я его презираю! Я верю в Бога любви.

– Тем не менее, ты не любишь ни нашу маму, ни меня.

– Ах, вон что! Так, так, ясно... Ну, Реджинальд, не ждала! Обидеться за то...

Дух засмеялся.

– Бог с тобой! – воскликнул он. – Тут у нас никого нельзя обидеть.

Дама застыла на месте. По-видимому, эти слова поразили ее всего сильнее.

– Почему вы меня увели? – спросил я, когда мы отошли подальше от несчастной дамы.

– У них разговор долгий, – отвечал учитель. – Ты слышал достаточно.

– Есть для нее надежда?

– Кое-какая есть. Ее любовь к сыну стала жалкой, вязкой, мучительной. Но там еще тлеет слабая искра, еще не всё – сплошной эгоизм. Искру эту можно раздуть в пламя.

– Значит, одни естественные чувства лучше других?

– И лучше, и хуже. В естественной любви есть то, что ведет в вечность, в естественном обжорстве этого нет. Но в естественной любви есть и то, из-за чего ее можно принять за любовь небесную, и на этом успокоиться. Медь легче принять за золото, чем глину. Если же любовь не преобразить, она загниет, и гниение ее хуже, чем гниение мелких страстей. Это – сильный ангел, и потому – сильный бес.

– Не знаю, можно ли говорить об этом на земле. Меня обвинили бы в жестокости. Мне сказали бы, что я не верю в человека... Что я оскорбляю самые светлые, самые святые чувства...

– Ну и пусть говорят, – сказал учитель.

– Да я и не посмел бы, это стыдно. Нельзя пойти к несчастной матери, когда ты сам не страдаешь.

– Конечно, нельзя, сынок. Это дело не твое. Ты не такой хороший человек. Когда у тебя самого сердце разобьется, тогда и поглядим. Но кто-то должен напомнить вам то, что вы забыли: любовь, в вашем смысле слова, – еще не всё. Всякая любовь воскреснет здесь, у нас; но прежде ее надо похоронить.

– Это жестокие слова.

– Еще жесточе – скрыть их. Те, кто это знают, боятся говорить. Вот почему горе прежде очищало, теперь ожесточает.

– Значит, Китс был прав, когда писал, что чувства священны?

– Вряд ли он сам понимал, что это значит. Но нам с тобой надо говорить ясно. Есть только одно благо – Бог. Все остальное – благо, когда смотрит на Него, и зло, когда от Него отвернется. Чем выше и сильнее что-либо в естественной иерархии, тем будет оно страшнее в мятеже. Бесы – не падшие блохи, но падшие ангелы. Культ похоти куда хуже, чем культ материнской любви, но похоть реже становится культом.



кстати, советую прочитать целиком если еще не...

http://orth.narod.ru/articles/lewis_brak/index.htm

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор ради чего?
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2008 12:45 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Анна писал(а):
Иисус не ставит человека перед выбором: служить Добру или Злу. Его требование: «Или я, или домашние»
Нет, это не Его требование. При буквальном понимании Библии, особенно Нового Завета, неизбежен глухой тупик. Библия содержит не один смысловой слой, потому попытка основываться только на одном, самом "верхнем", неизбежно приводит к полностью неправильному пониманию. Достаточно яркий пример тому - Л.Н. Толстой, который старался оставить в своём понимании христианства только буквальное понимание всего.
В жизни мы почему-то обычно не пользуемся буквальным пониманием, казалось бы очевидных, утверждений. Например, мы не следуем буквально правилу: помогать людям хорошо. Поскольку, если бы следовали буквально, то и грабить, и воровать помогали бы, да и много чего отвратительного и мерзкого делали бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор ради чего?
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2008 7:41 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Усвага писал(а):
Анна писал(а):
Иисус не ставит человека перед выбором: служить Добру или Злу. Его требование: «Или я, или домашние»
Нет, это не Его требование. При буквальном понимании Библии, особенно Нового Завета, неизбежен глухой тупик.


Тупик и отступление от Христа. Достаточно вспомнить момент, когда Он предлагал есть Его плотиь и пить кровь, после чего многие уже не ходили за Ним.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор ради чего?
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2008 8:18 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
vin_ca писал(а):
Тупик и отступление от Христа. Достаточно вспомнить момент, когда Он предлагал есть Его плотиь и пить кровь, после чего многие уже не ходили за Ним.

Факт что Евангелия говорят об отступлении от Христа
И когда Он говорил притчу о зернах упавших на каменистую почву, при дороге ,на скалах --о том же --Луки 8:4-15
Он сказал эту притчу потому ,что толпы людей хоть еще и ходили за Ним, однако тень разочарования и отрезвения уже появилась над Его окружением
Они ожидали не то ,что получили. То есть они понимали Мессию не так каким Он оказался на самом деле.Весь этот отрывок говорит о неверии людей, о том ,что толпы ,поспешившие к Нему ,были недовольны, и мечтали о чем-то совсем другом. Уже было ясно ,что большинство из них -- случайные попутчики ,не имеющие ни корней ,ни глубины , которые оставят Его при первой же опасности

Усвага писал(а):
При буквальном понимании Библии, особенно Нового Завета, неизбежен глухой тупик

притчи Иисуса тем и хороши ,что каждый раз читая (или слушая) их в Духе ,созерцаешь разного Иисуса. И одинаковых прочтений и застывших толкований быть не может, ибо через них говорит живой Бог, каждый раз по разному


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор ради чего?
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2008 10:16 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
marinKa писал(а):

притчи Иисуса тем и хороши ,что каждый раз читая (или слушая) их в Духе ,созерцаешь разного Иисуса. И одинаковых прочтений и застывших толкований быть не может, ибо через них говорит живой Бог, каждый раз по разному


я бы еще добавил, что читает их один и тот же, но разный человек - по степени своего христианского возрастания или деградации.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор ради чего?
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2008 11:19 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Анна писал(а):
«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю, не мир пришел Я принести, но меч. Ибо я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью, невестку со свекровью. И враги человеку домашние его» (Мф. 10, 34-36, Нагорная проповедь).

«меч» - вражда в семье.

У китайцев в древнейшей их книге «И-Цзин» («Книга Перемен») есть утверждение, что не могущий установить мир и порядок в семье не может участвовать в управлении государством. Донесшему на родителя полагалось отрубать голову вне зависимости от того, имел ли основание донос.

В законе Моисея значилось: почитать родителей и заботиться о них в старости.

А Иисус опять утверждает:
«Кто любит отца или мать более, нежели меня, не достоин меня, и кто любит сына или дочь более, нежели меня, не достоин меня».

Что может заставить, а главное какие качества присутствуют у человека выдвигающего требования сделать выбор между собой и отцом, матерью или детьми человека.
Мы знаем из Писания, что Бог во всем. И прежде всего для человека в домашних его, кто не печется о них хуже неверного!!!
Выбор можно делать между соизмеримыми вещами. Между любящими выбор делать не только нельзя, но это подло.

Иисус не ставит человека перед выбором: служить Добру или Злу. Его требование: «Или я, или домашние»


Анна, эти слова не подразумевают резких движений, деления мира на чёрное и белое, для правильного понимания смысла следует различать полутона. Зачем делать такой неправильный вывод: жить или не жить с домашними? Что же у вас не происходит принципиальных столкновений с вашими "домашними"? - Да сколько угодно раз такое происходит. Мы не шантажируем своих близких, пытаясь склонить на свою позицию? - И такое бывает. Если есть позиция, то каждый будет её отстаивать. Меч, вражда - это всё метафоры.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор ради чего?
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2008 1:31 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Я лично давно сделал вывод что если понимать высказывания Христа с простотой и по тексту, то можно сделать только один из двух выводов: Христос либо действительно БОГ, либо великий сумасшедший.

точно
так Льюис говорит, и он прав.

"Я хочу отрезать путь всякому, кто будет выступать с несусветными глупостями, которые часто приходится слышать по поводу Иисуса, вроде: "Я готов принять Иисуса как великого учителя жизни, но я не верю, что он был Бог". Как раз этих-то слов произносить не следует. Ведь любого, кто, будучи на деле всего лишь простым смертным, стал бы говорить всё, что говорил Иисус, – такого человека считать великим учителем жизни уж никак нельзя. Он был бы либо умалишенным – не лучше больного, выдающего себя за яичницу-глазунью, – либо настоящим исчадием ада. От выбора никуда не деться: или этот человек был и есть Божий Сын, или он был сумасшедший, а то и хуже".


Далее он добавляет: "Можно считать его безумцем, которому самое место в психлечебнице, можно оплёвывать и разоблачать Его как демона, можно пасть к Его ногам и почитать Его как Господа Бога. Главное, давайте не будем выступать с высокомерными глупостями, будто он был великий учитель жизни, и только. Он не оставил нам этого выбора. Да это и не входило в его намерения."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор ради чего?
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2008 1:50 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
я бы еще добавил, что читает их один и тот же, но разный человек - по степени своего христианского возрастания или деградации

Вообще по поводу притч и слов Христа--их нельзя отрывать от Него самого

Ф. Дж. А. Хорт, посвятивший двадцать восемь лет критическому изучению текста Нового Завета, пишет: "Его слова были в такой степени частью Его самого, что они лишены всякого смысла, если рассматривать их как отвлечённые истины, изречённые божественным оракулом, или пророком. Попробуйте убрать из речей Иисуса его самого: ведь он всегда – первичный, хотя далеко и не конечный субъект любого своего изречения, – они рассыплются в прах".

Вот слова Кеннета Скотта Латуретта, преподавателя истории христианства в знаменитом Йельском университете: "Иисус велик не одним своим учением, хотя и этого было бы достаточно, чтобы обеспечить ему место в истории. Главное – это сочетание его учения и его личности. Это тот случай, когда учение и учитель неразделимы".

И далее: "Любому вдумчивому читателю Евангелия должно быть ясно, что Иисус считал свои слова неотделимыми от него самого. Он был великий учитель, но он был и не только великий учитель. Его учения о Божьем царстве, о человеческом поведении и о Боге были чрезвычайно важны, однако их нельзя брать в отрыве от самого Иисуса: он считал, что такое разделение лишит их всякого смысла".

Отсюда: http://shlomo-info.narod.ru/McDowell.html#2 (Джош Макдауэлл "Не просто плотник")

Только так можно понять Иисуса-- в неотделимости Его как Живого Слова, от того что Он говорил, в основанной им Церкви, где действует Дух обещанный Им. Это все составляет единый источник ,собирающий в Его Тело и общность с Ним. Гностицизм как отделение сначала групп в Церкви, затем отделения Его Церкви от Писания, и потом уже Христа от Его слов неизбежно ведет к распаду общности. То что однажды поддалось логике распада--уже не может этого связать в одно единое ...Вот тогда и остается сидеть с книжкой в руках и ломать голову ,и ЧЕМУ же этот человек живший когда-то ,2000 лет назад хотел кого-то обучить..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron