И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
(Быт.1:29,30)

7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
(Ис.11:7)

Стихи, которые каждый из нас знает наизусть.
Когда я ещё занимался со Свидетелями, как-то в голову мне пришёл такой вопрос:
как же это можно себе представить, чтобы львы, тигры, леопарды, волки, и другие хищники - тело которых ЦЕЛЕСООБРАЗНО ОСНАЩЕНО для охоты и на пожирание плоти, могли вначале есть траву? Ну вы себе представляете тигра, пасущегося на лужайке в парке, и пощипывающего травку? Можно представить себе, что он не будет кусаться, что он будет ласковый, как котик, такая перемена в ПОВЕДЕНИИ реально может произойти, по чуду Бога. Но если всё его тело РАСЧИТАНО для питания мясом - ну взять его клыки, которыми он раздирает плоть добычи, когти, которыми впивается, нюх, да и все хищнические повадки - во всём виден КОНСТРУКТОРСКИЙ ЗАМЫСЕЛ.
То есть, если хищники сейчас в том виде, какими их создал Бог, то как себе можно представить их мнимую способность питаться растительной пищей до грехопадения (или потопа?), и обратный процесс - в 1000летнем царстве?
Если бы в Библии упоминалось о травяном рационе только в Исаии, можно было бы сделать вывод, что это в некотором роде, иносказание. Но если в Бытии чётко говорится - ели траву, то я этого вместить не могу... Может кто поможет?
Кстати, те свидетели тогда начали делать очень недалёкие выводы... уже не помню точно, что говорили, но одним словом - бред. Вот баптисты оказались честней - просто признали - нам это сейчас знать не дано, Господь в своё время откроет.
Ну, если это не ставит под сомнение всю их веру в Библию, тогда они счастливые люди.

Ну и второй момент, из того же Бытия, который мне пока никто толком не обяснил. Это ещё жестче.
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Быт.1:31)

Но всё ли так хорошо, если присмотреться? Конечно, после грехопадения всё стало намного хуже. Многое просто испортилось. Появились болезни, например. Разве Бог создал вирусов? Он создал огромное количество микроорганизмов, которые впоследствии начали оказывать на человека вредное воздействие - иммунитет уже не тот, мутации там разные происходили. Если постараться, то можно найти обяснение.
Но есть вещи, которые в рамки творения Господа, что "всё хорошо весьма", никак не впишешь.
Вам знакомо такое создание как бычий цепень? Свиной есть, без разницы. Но живут-то они и в людях!
Почитайте и посмотрите здесь об этих милых зверушках. http://www.zepper.ru/parazit/parazit-5.php
Предупреждаю, НЕ ДЛЯ СЛАБОНЕРВНЫХ - вас может тупо стошнить.
Обратите внимание, они полностью приспособлены для жизни в кишечнике - имеют присоски, крючки итд.

Возникает ВОПРОС! Очень важный вопрос. Для чего Богу нужно было создавать таких ГАДОВ? Он уже тогда предвидел, что случится грехопадение? Но ведь в писании сказано, что всё было "хорошо всеьма"!!!! Или в Его глазах это могло быть ХОРОШО? Могло служить какой-то цели?
Кто-то может возразить, что для людей они могли и не предназначаться, только для животных. Но даже для животных такое создавать - это.. даже нет слов...
Предположить, что Бог создал их ПОСЛЕ грехопадения, для наказания - нет оснований, дни творения закончились, ВСЁ уже было создано. Стих же из Библии "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою"
(Быт.3:17,18) говорит лишь о проклятии для земной почвы, которая, вместо райских плодов будет производить "терния и волчцы" - мне пытались на основе этого стиха впарить идею, что земля также произвела этих гадов. Тогда я спросил - как, значит земля сама их произвела, сотворила - без участия Бога? Пожимают плечами....

Господа, какие у кого по этим вопросам мысли? Думали ли вы о таком? Если да, делитесь!

_________________
Хочешь всего и сразу,а получаешь ничего и постепенно.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Хорошо, с клыками тигров буду разбираться по ссылке, спасибо.
А что кто думает по другой части?

_________________
Хочешь всего и сразу,а получаешь ничего и постепенно.

я даже догадываюсь что это за трава такая ;)

_________________
Если ты создан по образу бога, значит ты бог

Neoradius, если смотреть на содержание, суть, а не на словесную форму описания, то в Библии, ни здесь, ни в одной или двух, не помню точно, темах, которые ты открыл, противоречий нет. Противоречия возникли при описании и возникают сейчас при попытках разобраться, что было до ( "до" - термин условен) грехопадения и что есть сейчас?
Информация о том, что и как было до грехопадения крайне скудна. Описание того, что было до грехопадения и даже до сотворения Вселенной, сделано иудеями, и не только ими, на основе тех представлений, понятий и, главное, мировоззрения, которое у них тогда было. Не знаю, но, например, не удивлюсь, что в их мировоззрении отсутствовало понятие "Вселенная", адекватное современному представлению, не говоря уж о Мегавселенной.
Вселенная до грехопадения и Вселенная после грехопадения не просто качественно отличаются друг от друга, "качественно" - в данном случае слишком слабый термин, а принципиально, кардинально отличаются. Отличаются настолько, что понятия и мировоззрение человека-здесь-и-сейчас просто не применимы ко Вселенной до грехопадения. Мировоззрение человека-здесь-и-сейчас ограничивается, если смотреть в прошлое, тем, что чаще всего называют гипотезой Большого взрыва. Вселенная до грехопадения - это Вселенная до Большого взрыва. Поэтому судить о том, что было во Вселенной до грехопадения, на основе современной флоры или фауны просто нельзя. Но других понятий ни тогда, когда было написано Бытие, да и, по сути, сейчас у человека-здесь-и-сейчас просто не существует.
Грехопадением был запущен процесс смерти Вселенной, процесс сложный и неоднозначный. Здесь где-то немножко обсуждался вопрос, почему Иисус Христос появился на Земле именно тогда, когда появился, ни столетием, например, раньше, ни парой столетий позднее? Одной, но не единственной, причиной является то, что Своими действиями Иисус Христос в строго определённой точке бифуркации процесса смерти Вселенной заменил этот процесс на прямо противоположный - процесс возрождения Вселенной и возвращения её в точку за миг до начала процесса её гибели, то есть, в конечном итоге, развитие Вселенной пойдёт по тому пути, как изначально и планировалось Богом. Возможность отклонения развития Вселенной от того, как Он планировал, Богом, безусловно, учитывалось, а потому и это отклонение является частью Его плана.

Усвага,
всё что ты говоришь, понятно, но оно не приблизило к разрешению противоречий (будем надеяться, что они кажущиеся)
То как описан биологический мир в Библии, и какой он есть на самом деле - не совпадает полностью. Да, ты правильно сказал, описания вселенной до грехопадения были составлены людьми - древними иудеями и другими.. Следовательно, тогда получается, что в Библии находят отражения только человеческие представления о вселенной, о земле... Что ставит под сомнение её Божественную инспирацию! Чувствуешь, чем это чревато?
Но вопросы не столь даже о представлении вселенной в Библии.. Первый, о хищниках - ну просто дико не вяжется с тем, что здесь, на земле, в биологическом мире, а не где-то в космосе. Второй -о гельминтах и паразитах. Я не ставлю под сомнение Бога и Библию, а лишь пытаюсь разобраться, а может эти создания и служили какой-то вполне разумной и необходимой цели в экосистеме, созданной Богом. Может кто-то знает, как всё это объяснить. Поверь, я писал в разные религиозные миссии, задавал там эти вопросы, но в ответ получал какой-то бред.. Я чуть позже приведу, что мне один раз ответили...

Для меня раньше вопрос о жестокости в ВЗ тоже был одним из самых больных вопросов, довёл меня почти до полного неверия. Но здесь на форуме я нашёл очень разумные мысли, которые смог принять как объясняющие необходимость таких действий в тот период.. Наверное, и на эти вопросы кто-то знает как ответить, чего и ждём-с

_________________
Хочешь всего и сразу,а получаешь ничего и постепенно.

ИМХО, мания величия.
На фоне вселеной человек даже не бактерия.
Он вирус живущий на песчинке Земли.
И его грехопадения только на него самого и влияет
А было ли оно вообще ?
Я склоняюсь к мысли, что это все фантазии.
А мы просто, как дети проходим периоды взросления с уго глупостью, непослушанием, ошибками и тд.
Ну не может свободный разум быть безгрешным
Свобода выбора и младенческий неразвитый интеллект = грех
без вариантов

А создать сразу с нуля совершенство - это создать робота, а не разумное существо со свободной волей.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Нет, не получается. Получается лишь то, что не человеческие представления описаны с использованием терминов и понятий, доступных человеку-здесь-и-сейчас. А иначе и невозможно, потому что других у него и нет.

lucky, может быть я что-то намертво забыл, но, вроде бы, никогда не утверждал, что Адам и Ева были сотворены сразу совершенными в полном объёме. ИТ поднимал вопрос о том, что сказал: "создадим по образу и подобию", а создал только по образу (Быт. 1:26,27). Помню, что ИТ дал свою версию объяснения этого, но в чём она - полностью позабыл. Но помню, что моя версия отличается от его. Тут помню, тут не помню.

Neoradius, жестокость в ВЗ - частный случай. Не буду излагать подробно, это здесь неоднократно обсуждалось и неизменно обсуждение упиралось в "жестокость" Бога - мог в силу всемогущества сделать так, чтобы не было так, как есть, но не сделал. Проблема "жестокости" Бога многовековая, существует во всех монотеических религиях и воспринимается как данность (жестокость богов) в политеических, во всяком случае в тех, которые помню. Чтобы решить эту проблему, необходимо вначале ответить на вопросы: с какой целью создал Бог человека? Каково предназначение человека, заложенное в него изначально Богом? Каким создал Бог человека? Какими свойствами и способностями он обладал? Чего лишился человек сам и лишил мир в результате своего грехопадения? Получив ответы на эти вопросы, будут попутно получены ответы на многие другие, в том числе и на те, которые неявно поднял выше lucky.

Усвага, а ты знаешь ответы на эти вопросы? (что ты писал):

Может ты уже где-то размышлял о них на форуме

_________________
Хочешь всего и сразу,а получаешь ничего и постепенно.

В принципе грех возник еще до Адама
Поэтому можно предположить что грех ,возникший с грехопадением сатаны ,проник в творение еще до согрешения праотцов.
Это исходит из единства Божьего мира .Если грехопадение человека отразилось не только на нем самом, но и на всем окружающем мире, то можно предположить, что намного раньше (до Адама) отпадение от Бога ангелов вслед за сатаной так же внесло искажения в мир.С этим искажением и связаны все хищники и гады ,которые несомненно существовали еще до Адама.
Когда был создан человек ,Бог поселил его в огражденном от мира месте--Эдеме, чуждом искажений. Но сатана проник и сюда

Neoradius


Neoradius, когда говориться "[дал] Я всю зелень травную в пищу", не имеется ввиду, что тигры тоже кушали траву. Олени кушали траву, а тигры кушали оленей, и можно сказать, что пища тигров тоже сделано из травы. Первоначально пища - протоплазма берется из травы (или из других равтений).

Тут надо понимать особенность семитских языков, когда говориться, что люди созданы из земли (а вообще-то только Адам был создан из земли, а другие люди из яйцоклеток), имеется ввиду, что вся наша пища брется из земли, и следовательно, вся наше тело создано из земли.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)

а в чем проблема того, то Адам видел, как лев убивает жертву?
так он видел и смерть и последствия

Из Бытия нельзя сделать вывод, что лев убивал жертву, так как там говорится, что все звери были травоядными

_________________
Хочешь всего и сразу,а получаешь ничего и постепенно.

ну да, но предположение, имхо, зашибатое )

marinKa писала:



Возможно, вполне возможно, что Сатана увлёк за собой ангелов до грехопадения... Тут я спорить не буду. Но искажениями можно назвать мутации от здоровых видов, которые не выживают, "выживают сильнейшие", и в этом Дарвин был прав. Речь идёт о вполне обособленных и приспособленных к жизни творениям, которые живут за счёт других. Без целенаправленного акта творения такие организмы не развились бы из каких-то уже существующих форм. Или нам тогда поверить в эволюцию, в конце концов? Она всё объяснила бы



Я не вижу оснований считать, что вне Эдема были искажения, опять таки. Весь мир и вся земля были, исходя из Бытия 1 и 2, совершенными и неискажёнными. ХОРОШО ВЕСЬМА.

_________________
Хочешь всего и сразу,а получаешь ничего и постепенно.